Надеюсь Сэр Исаак Ньютон не подаст на меня в суд за создание предпосылок к предпосылкам нарушения авторских прав
Если речь идет об объектах с небольшой массой, то какой в них смысл? С учетом их неимоверного количества и расстояния до земли - это просто мусор
А если речь идет о крупных объектах, сопоставимых по массе с Нептуном - то где они?
Дык и Солнечная Система - давно не девочка в свои 4 миллиарда лет. С учетом её возраста и количества циклов, которые бы сделали транснептуны ГША, если бы они существовали - говорить о стабильности их орбит, а тем более о их "красивости" не приходится
И тем не менее этого "мизера" оказывается более чем достаточно, для того, чтобы 10% объектов Пояса Койпера находились в явном , а все объекты, имеющие размер большой полуоси меньше 40 АЕ, испытывали значительные возмущения от Нептуна. Большая полуось Купидона как раз 40 АЕ
Есть такая замечательная астрономическая программа "Solex" называется.
Предназначена она для расчетов эфемерид (по существу - это интегратор) + там имеется функция вычисления орбитальных элементов по наблюдаемым координатам.
Программа абсолютно бесплатна, и качать её можно, не боясь нарушить ни чьи авторские права можно вот по этой ссылке:
Швейцарские эфемериды дают следующие элементы Купидона со ссылкой на А. Вите и Д. Нили:
Я при помощи швейцарских эфемерид рассчитал координаты Купидона, начиная с 1 января 1920 года с шагом в 10 дней в количестве 500 штук (охват получился около 13 лет). Разумеется, вычисления проводились число по кеплеровским формулам т.е. без учета возмущений.
Результаты вычислений находятся в этом файле:cupid.zip (обращаю внимание, что координаты экваториальные).
Далее я скормил эти координаты программе Solex, со следующими настройками:
т.е. фактически данная программа вычисляет/уточняет орбитальные элементы по координатам с учетом возмущений, так, как если бы это был реальный физический объект, обладающий пренебрежительно малой массой.
Далее я при помощи швейцарских эфемерид вычислил координаты Купидона с использованием оригинальных элементов А. Вите, элементов на 1920 год с учетом возмущений и элементов на 2012 год тоже с учетом возмущений.
Как видно - разница получается весьма существенная, если это действительно физический объект, а не цикл. А с учетом того, что в ГША не используются орбы больше 1 градуса - использовать Купидон и одновременно верить в то, что это реальный физический объект - как минимум - нелепо.
Несмотря на очевидность ответа (уже много лет назад стало совершенно ясно что не может быть никаких ТНП в ГША как физических объектов), - иллюстрация впечатляет.
Интересные расчеты. Этот результат уже можно анализировать.
У меня два вопроса:
1. Какие компоненты возмущения учитывались при обработке данных программой Solex?
2. Насколько оправдано предположение о пренебрежимо малой массе?
1. Массой "Купидона" можно пренебречь.
2. Ее достаточно для устойчивой орбиты самого "Купидона".
Во втором варианте наличие "Купидона" давало бы о себе знать по возмущениям в орбитах койпероидов. Иными словами, тогда не сходились бы расчетные координаты объектов пояса Койпера, включая наиболее крупные.
Второй вариант исключается, согласно точности их расчетных данных без учета какого-либо "Купилона", следовательно остается только первый вариант.
Хм, что-то не скопировался текст, пришлось картинкой В любом случае оправданно, хотя бы потому, что массу этого объекта мы не знаем.
Если масса небольшая - то реальный результат примерно такой и будет.
Чем больше масса объекта, тем он более устойчив на своей орбите, но если его масса слишком большая - то он бы заметно влиял на другие объекты, чего в реальности не наблюдается.
Вот и я о том же. Если в моделировании учитывать реальную массу Купидона, то результаты будут существенно отличаться от приведенных в посте 04.06.2012 05:41. Хотя и так понятно, что представленные там данные не имеют никакого отношения к реальности. Где Вы видели планету с нулевой массой?
Что касается влияния массы Купидона на сравнительно легкие астероиды и возмущения на движения последних. Такое влияние можно оценить только лишь в случае длительных по времени наблюдений (в идеале - нескольких витков). Исходя из периода обращения ТНП и окружающих астероидов можно уверенно говорить о взаимном влиянии/невлиянии только через несколько сотен лет.
Как бы совсем не в тему, экваториальная система координат не является инерциальной для движения Купидона. Интегрирование диф. уравнений в неинерциалной системе приводит к методической ошибке и как следствие - результаты зачастую качественно неверные, это общеизвестно. Было бы намного корректнее проводить моделирование в гелиоцентрической системе.
Последний раз редактировалось Сергей QL, 04.06.2012 в 09:18.
А как же возмущения от "массивной планеты", которых в реальности нет?
А где Вы видели планету с нулевым экстентриситетом, нулевым наклоном к эклиптики, да еще шоб она при этом на другие объекты не оказывала никакого влияния?
Ну это только в астрологии сейчас влияния планет витками оценивается. Для современных технологий - это не проблема, например, координаты крупных планет в последних версиях JPL эфемерид уже вычисляются с точностью до метров
Возможно. Просто в комплекте к программе шли примеры файлов именно в геоцентре и экваториальных координатах. В программе есть конечно возможность задать данные и в других координатах, но не было времени/желания разбираться в формате файла. К тому же с точки зрения избегания возможных ошибок - целесообразней было ввести данные по готовому шаблону т.е. экваториальной системе.
В любом случае это не существенно - внутри программы они преобразуются в ту систему, которую запрограммировал автор. Сама программа, на сколько я в курсе, является частью диссертации или дипломной автора. Так что не думаю, что в алгоритме допущены грубые методологические ошибки
Последний раз редактировалось LordWilex, 04.06.2012 в 09:45.
Конечно не по-существу.
Когда аргументы заканчиваются - оппоненты с точки зрения той стороны у которой они закончились - всегда почему-то начинают говорить "не по существу"
Не по существу - это про коня в вакууме, магнитную планету и другие нецивилизованные аргументы на уровне ПТУ-шного понимания дискуссии.
А по существу у меня два коммента.
Здесь вы несколько путаете две три разные задачи. Более простая из них - прямое интегрирование уравнений движения, именно для этой задачи получают результ в виде оценки координат с точностью до нескольких метров. Вторая задача более сложная и заключается в оценке параметров орбиты по измеренным координатам. Именно ее Вы решали и представили результаты. Эта задача называется обратной и для поиска корректного решения обычно требуется охватить измерениями от 15% до 25% орбиты. Больше тоже можно, это позволит улучшить точность. Третья задача - тоже обратная, но является более сложной вследствие нелинейности. Заключается в оценке вариаций параметров орбиты и требует наблюдений на протяжении нескольких витков, хотя бы двух-трех.
Мне кажется что все-таки стоит просчитать параметры орбиты для гелиоцентрических координат. То что есть пример с геоцентром еще ни о чем не говорит. Возможно что там были координаты искуственного спутника Земли. Планета же - является по существу спутником Солнца. И параметры орбиты наиболее адекватно представлять именно в гелиоцентрической системе координат, это еще Кеплер показал кстати.
А по существу, - приведите решение всех трех этих задач в текстах Альфреда Витте.
Их там нет. Вот и все.
В "доказательство" существования некоего "Купидона" Вы приводите обрывочные данные о том, что Витте якобы установил его точные координаты на основании каких-то просмотренных им карт. Ни сколько тех карт было, ни иные подробности Вы при этом сами не знаете. Астрология не наука, не физика, она не может быть доказательством существования планеты как физического объекта.
А в опровержение спрашиваете решение задач по небесной механике.
Это некорректный прием. Все равно как заявить о наличии некоего сверхествественного существа на основании слухов, а в опровержение потребовать диссертацию по теоретической физике.
Поэтому кроме как с юмором относиться к этому невозможно. Или тогда уже "верить" и в Прозерпину, и в Вакшью, и чего там еще есть у Глобы. А чем Глоба хуже Витте?
Помимо того, я уже указал Вам на тот очевидный факт, что модель из 22-х элементов в значительно меньшей мере верифицируема нежели модель из меньшего количества элементов. Даже если бы речь шла действительно о реальных объектах.
Юмор - это когда всем смешно. Бывает еще казарменный юмор. Это когда смешно дембелям и их шестеркам. Остальные почемуто не смеются. Кто в армии служил тот поймет.
Не возражаю. Только у Витте на эту действительно проблему нашлось решение - симметричные планетные картины. Элементами верификации выступает уже не целиком гороскоп, а пары либо тройки планет. При таком подходе проблема комбинаторного взрыва просто не возникает.
:И ввиду того, что это противоречия, любой юмор, анекдот обязательно кому-то покажется возмутительным, - неграм, чукчам, феминисткам, ленинисткам, адептам ГША в конце концов. Относительно того, с какой вероятностью в любой карте можно обнаружить любую планетную картину, было когда-то вот такое обсуждение: http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=138
Прекрасный рерайт куска текста из учебника астрономии.
В общем - то трудно не согласиться с тем, что трава зеленая, а Солнце красное, только какое все это имеет отношение к данному вопросу?
По-моему Вы даже не поняли, суть задачи и почему я пришел к таким выводам
Ну это уже слишком!
Я столько не выпью, чтобы перепутать геоцентрическую орбиту с геоцентрической системой координат, а вот Вы похоже путаете
Все настройки программы показаны на скриншоте, который я специально сделал и выложил в этой теме на случай подобных вопросов.
Автор программы тоже вряд ли на это способен, иначе с такой программой он бы не смог защитить свой диплом или дисер.
Шо Вы такое гаваритэ? Ну надо же!!! Кто бы мог подумать!!!
А Витте ТНП в какой системе их вычислял? Неужели он работал с астрологической картой в гелиоцентре?
По этому вопросу Я Вам уже написал, что программа автоматически переводит координаты в нужную ей систему вне зависимости от того, в какой системе их ввели в программу. Если Вы это имеете в виду.
А у Кеплера речь шла совсем о другом, а именно о вычислениях непосредственно в геоцентре. Разницу чувствуете?
****
P.S.
Программа, при помощи которой я делал вычисления и множество других программ - доступны для свободного скачивания. В интернете так же полно хороших книг по астрономии.
Если Вы в чем-то сомневаетесь - Вам ничего не мешает самостоятельно провести вычисления и опровергнуть мои выводы, если сможете. Я буду только рад.
Я же и так потратил ночь, только для того, чтобы обосновать и так более чем очевидные аргументы. А сегодня пол дня просидел с температурой, отвечая на Ваши в общем-то не по существу комментарии. Делать мне больше нечего.
Так что звиняйте, - я умываю руки. Все, что хотел - я уже сказал.
Удачи Вам в Ваших духовных и научных изысканиях!
С учетом их неимоверного количества и расстояния до земли - это просто мусор 
Линейный вид
