Старый 07.06.2009, 10:10   #261
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
И все сразу побежали по указанному адресу
Эт, Эончик, не свобода, а распущенность А когда все орут, а дело стоит, то это ближе к анархии

Именно свобода даёт вам право понимать и говорить что это распущенность, а мне говорить что это не распущенность, а особенности проявления людей.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 11:04   #262
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Так никто не призывает игнорировать свободу другого. И один, и второй, могу говорить что хотят, исходя из принципа свободы слова.
Вплоть до оскорблений - это личное дело людей. Да, могут быть некие рамки, но минимальные.

Вот, Максим, у нас на форуме тоже всё довольно свободно, я могу тебя послать и ты меня, и никому это не мешает.
И наш Слава (slavaentp) может послать всех, и это отлично!
Свобода говорить - это одно, а свобода делать что-то - это совсем другое. В конце концов, жизнь гораздо шире этого форума.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 11:11   #263
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
Свобода говорить - это одно, а свобода делать что-то - это совсем другое. В конце концов, жизнь гораздо шире этого форума.

Человек свободен делать всё, что не мешает другим, рамки дозволенного можно найти в различных кодексах.
Возможность делать что хочешь, лишь бы это не наносило прямого или злонамеренного вреда другим - и есть свобода.
Где я говорил что свобода это делать что хочешь вообще?

Кстати столица Руси была в Киеве и во Владимире (Волынская область Украины), пока Русь сепаратистки не распалась на княжества.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 11:15   #264
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Именно свобода даёт вам право понимать и говорить что это распущенность, а мне говорить что это не распущенность, а особенности проявления людей.
Мне моя свобода диктует осознанную необходимость избегать общения в случаях, когда человек в запале, продиктованном ЕГО свободой, походя может оскорбить:) А свобода другого продиктует ему необходимость влепить пощёчину за подобное)))) А третьего - привлечь к административной ответственности за оскорбление;)) Так что тут как посмотреть
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 11:43   #265
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Человек свободен делать всё, что не мешает другим, рамки дозволенного можно найти в различных кодексах.
Есть предложение отложить юристов вместе с продуктами их жизнедеятельности в сторону, ибо у них есть свойство всё путать и передёргивать. Надеюсь, Вы не юрист?

Цитата:
Сообщение от Aeon
Возможность делать что хочешь, лишь бы это не наносило прямого или злонамеренного вреда другим - и есть свобода.
Почему непременно "прямого или злонамеренного"? свобода быть дураком одного человека не должна быть ограничением свободы других людей. Причинил любой ущерб - велкам к цугундеру.

Цитата:
Сообщение от Aeon
Где я говорил что свобода это делать что хочешь вообще?
Я что, опять потребовал каких-то доказательств?

Цитата:
Сообщение от Aeon
Кстати столица Руси была в Киеве и во Владимире (Волынская область Украины), пока Русь сепаратистки не распалась на княжества.
Совершенно не кстати. На эту тему я не собираюсь спорить ни с Вами, ни с кем бы то ни было ещё. Извольте это помнить.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:09   #266
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Почему непременно "прямого или злонамеренного"?
Потому что ущерб может быть косвнный. Вы чихнете, а кто то испугается и получит инфаркт. Получится, что вы нанесли вред. Но не злонамернно, а случайно. Я поэтому уточняю. Это просто пример.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:15   #267
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Потому что ущерб может быть косвнный. Вы чихнете, а кто то испугается и получит инфаркт. Получится, что вы нанесли вред. Но не злонамернно, а случайно. Я поэтому уточняю. Это просто пример.
Чихающий=больной человек вышел на улицу Значит, он злонамеренно решил заразить ещё парочку случайных прохожих, но довёл кого-то до инфаркта Это прямой ущерб
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:15   #268
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Мне моя свобода диктует осознанную необходимость избегать общения в случаях, когда человек в запале, продиктованном ЕГО свободой, походя может оскорбить:) А свобода другого продиктует ему необходимость влепить пощёчину за подобное)))) А третьего - привлечь к административной ответственности за оскорбление;)) Так что тут как посмотреть

Пощечина является физическим актом, что ещё не нанесение телесных поврежений, но уже действие неправильное.
Поэтому если рассматривать ситуацию, то оскорбивший словами виноват в наименьшей степени. А, может, и вообще прав, и были у него более-менее объективные причины оскорбить.

Оскорбление словами, по-моему мнению, не должно вести к административной отвественности. А вот постянные, частые оскорбления, преследования - то есть когда это переходит какие то рамки, то тогда ещё может быть.

Свобода здесь только у того, кто оскорблял, нанесение же физческой боли и вреда коже, а так же попытка нанести материальный ущерб (административная жалоба) - в некотором роде преступны.

Т.к. действие человека оскорблевшего словами обеспечено свободой слова, а вот нормы которая бы разрешала давать пощечины - нет, насколько я знаю.

Последний раз редактировалось Aeon, 07.06.2009 в 12:18.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:17   #269
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Чихающий=больной человек вышел на улицу Значит, он злонамеренно решил заразить ещё парочку случайных прохожих, но довёл кого-то до инфаркта Это прямой ущерб

Это косвенный ущерб. К тому же, непреднамеренный. А намеренное заражение опасной болезнью - даже статья такая есть в УК, вроде бы.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:25   #270
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
нанесение же физческой боли и вреда коже, а так же попытка нанести материальный ущерб (административная жалоба) - в некотором роде преступны.

Т.к. действие человека оскорблевшего словами обеспечено свободой слова, а вот нормы которая бы разрешала давать пощечины - нет, насколько я знаю.
Оскорбление словом может квалифицироваться как нанесение морального вреда, а если после этого у оскорблённого возникнет стойкий комплекс, то и материального, т.к. медицина платная
Пощёчина является оскорблением действием, однако может быть рассмотрена как деяние, не повлекшее за собой существенного вреда здоровью и совершённое в состоянии аффекта, что является смягчающим обстоятельством
Эончик, ну ведь знаешь же, что никакая свобода не оправдывает хамство в отношении собеседника, а словами перебрасываться можем сколь угодно
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:34   #271
pisces
Собеседник
 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщения: 3,706
pisces репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Оскорбление словами, по-моему мнению, не должно вести к административной отвественности. А вот постянные, частые оскорбления, преследования - то есть когда это переходит какие то рамки, то тогда ещё может быть.
Оскорбление ведет к уголовной ответственности,статья 130 уголовного кодекса РФ
pisces вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 12:48   #272
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Оскорбление словом может квалифицироваться как нанесение морального вреда, а если после этого у оскорблённого возникнет стойкий комплекс, то и материального, т.к. медицина платная

Стойкий моральный комплекс может возникнуть от чего угодно. Так что это притянуто за уши.
Но соглашусь, что оскорбления могут быть довольно неприятными, но здесь надо всё же надо уметь различать когда оно переходит рамки, а когда нет. А то ведь так каждого кто слово скажет матерное или назовёт кого-то дураком что ли в тюрьму сажать?

А если человека оскорбляет ещё что-то.. Например, оскорбляет что у вас серьга в ухе? Так что это всё сложно, и проще уж оскорбления словом считать допустимым.

Последний раз редактировалось Aeon, 07.06.2009 в 12:50.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 13:05   #273
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Стойкий моральный комплекс может возникнуть от чего угодно. Так что это притянуто за уши.
Но соглашусь, что оскорбления могут быть довольно неприятными, но здесь надо всё же надо уметь различать когда оно переходит рамки, а когда нет. А то ведь так каждого кто слово скажет матерное или назовёт кого-то дураком что ли в тюрьму сажать?

А если человека оскорбляет ещё что-то.. Например, оскорбляет что у вас серьга в ухе? Так что это всё сложно, и проще уж оскорбления словом считать допустимым.
Вот теперь вернёмся к вопросу агрессии в Грузии... Грузия Юго-Осетию расценивала как ммм... второсортное образование. Взаимные оскорбления словом переходили в оскорбления действием... Кто-то перегнул палку, возникла ситуация военного противостояния, а затем,- военного вторжения в спящий город... Посуди сам, так ли однозначно просто оценивать адекватность действий привлечённой стороны?
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 13:20   #274
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Вот теперь вернёмся к вопросу агрессии в Грузии... Грузия Юго-Осетию расценивала как ммм... второсортное образование. Взаимные оскорбления словом переходили в оскорбления действием... Кто-то перегнул палку, возникла ситуация военного противостояния, а затем,- военного вторжения в спящий город... Посуди сам, так ли однозначно просто оценивать адекватность действий привлечённой стороны?

Как они оценивали их ещё вопрос. Потом, как Россия оценивает Чечню и кавказцев вообще? Довольно отрицательно о них отзываются. Так что это повод для США и НАТО ввести на территорию России войска? Нет и ещё раз нет. Как и Россия не имела права воодить войска на территорю Осетии, (т.к Осетия не самостоятельная территория а автономия в составе Грузии) а на территорию Грузии уж подавно.

Далее. Если кто то кого-то оскорбил, то это не даёт никакого повода этого человека убивать, даже просто бить, или сажать. Не знаю что там думали когда составляли УК, но так сажать можно каждого, потому что каждый хоть когда-то в своей жизни хоть кого-то оскорбил. Даже штрафовать за такое я считаю неправильным. Штрафовать можно, но адекватно уровню оскорбления.
Я бы не сказал что Грузия оносилась к Осетии отрицательно. Население Осетии на много процентов те же грузины. А сами осетины, не думаю что столь уж далеки грузинам. Я не думаю что там были этнические чистки. А если и были - то этом нету никаких доказательств.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 14:01   #275
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Как они оценивали их ещё вопрос. Потом, как Россия оценивает Чечню и кавказцев вообще? Довольно отрицательно о них отзываются. Так что это повод для США и НАТО ввести на территорию России войска? Нет и ещё раз нет. Как и Россия не имела права воодить войска на территорю Осетии, (т.к Осетия не самостоятельная территория а автономия в составе Грузии) а на территорию Грузии уж подавно.

Далее. Если кто то кого-то оскорбил, то это не даёт никакого повода этого человека убивать, даже просто бить, или сажать. Не знаю что там думали когда составляли УК, но так сажать можно каждого, потому что каждый хоть когда-то в своей жизни хоть кого-то оскорбил. Даже штрафовать за такое я считаю неправильным. Штрафовать можно, но адекватно уровню оскорбления.
Я бы не сказал что Грузия оносилась к Осетии отрицательно. Население Осетии на много процентов те же грузины. А сами осетины, не думаю что столь уж далеки грузинам. Я не думаю что там были этнические чистки. А если и были - то этом нету никаких доказательств.
Влад, к сожалению, этому есть доказательства... Только вот беда в том, что народы оказались втянуты в эту бойню не по своей воле!
Перед домом правительства Северной Осетии стояли родственники (жители России) тех, кто остался в Цхинвали... Там убивали женщин и детей... Российские войска подошли поздно! Если бы готовились к агрессии, то не во Владикавказе бы оставались, а хотя бы подтянулись к тоннелю... Я передачи смотрела с первого залпа из Градов, это потом блокировать стали...
Что касается Чечни... Была автономная республика в составе РФ, которая в свою очередь входила в единое геополитическое пространство... Называлась эта республика Чечено-Ингушская АССР... Потом они захотели отделиться и стать самостоятельной республикой Ичкерия в составе России... Ну давай будем перекраивать всю карту в соответствии с амбициями каждого вновь пришедшего к власти... Ты думаешь, сами жители Чечни в восторге от того, что там стало происходить??? Ты думаешь, россияне в восторге от той политики, которая там проводилась в том числе нашими мммм...переговорщиками??? Ты думаешь, там возможен мир, когда уже мозги исковерканы у целого поколения, а оружия столько, что в схронах хватит ещё не на одну бойню??? Так что не будем вешать ярлыки агрессоров на одних,и "белых и пушистых" на других...
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 15:20   #276
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Только вот беда в том, что народы оказались втянуты в эту бойню не по своей воле!
Так что не будем вешать ярлыки агрессоров на одних,и "белых и пушистых" на других...
Паны деруться , а у холопов лбы трещат.
__________________
:t7705:
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 17:20   #277
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Так что не будем вешать ярлыки агрессоров на одних,и "белых и пушистых" на других...

Хорошо признаем Россию и Грузия агерссорами обоих От этого Россия станет агрессором меньше, если Грузию признаем? Но к сожалению Грузию нельзя признать агрессором. Они на чужую территорию не заходила.
А были ли там какие то этнические чистки то я не видел чтобы это утверждал кто либо кроме России. Когда ООН или кто там это признает тогда и будет о чём говорить. К тому же я не знаю такого международного закона чтобы в случае этнических чисток разрешалось вводить войска на территорию такого государства. При чём вводились без всяких санкций, поперёк, так называемой презумпции невиновности. Югославию то бомбили полсе официального признания наличия там чисток, а не до. И насчёт Югославии я не знаю можно ли оправдать то, или нет, я в том конфликте не разбирался.

Цитата:
Там убивали женщин и детей...
А мужчин не убивали..? Какая избирательность, однако.

Цитата:
Российские войска подошли поздно!
Дада.. Два дня это очень поздно.. Они должны были там стоять заранее


Я не знаю были ли там чистки. Полагаю, что не были, а если и были то такие, которые встречаются и в других странах. То есть вводить туда войска оснований не было, и чего это Россия бежит впереди паравоза миротворцем в белых перчатках. Есть же НАТО, пусть бы оно и разбиралось.
Всё равно это было внутренее дело Грузии. И только после предоставления доказательств и постановления ООН можно было бы как то оправдать эту агрессию. А так - нет.
Тем более что известно что российские паспорта там выдавались, и делалось всё чтобы получить эту территорию себе. Если бы Россия была нейтральной строной ещё бы можно было говорить о миротворчестве. Но Россия явно провоцировала Грузию, чтобы получить Осетию себе. И делала всё, чтобы произошёл этот конфликт.
Хочешь знать кто виноват - посмотри кому это выгодно.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 18:36   #278
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 61,064
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Эх, прав был Федор Михайлович... :)
Цитата:

Кстати, скажу одно особое словцо о славянах и о славянском вопросе. И давно мне хотелось сказать его. Теперь же именно заговорили вдруг у нас все о скорой возможности мира, то есть, стало быть, о скорой возможности хоть сколько-нибудь разрешить и славянский вопрос. Дадим же волю нашей фантазии и представим вдруг, что все дело кончено, что настояниями и кровью России славяне уже освобождены, мало того, что турецкой империи уже не существует и что Балканский полуостров свободен и живет новою жизнью.
Разумеется, трудно предречь, в какой именно форме, до последних подробностей, явится эта свобода славян хоть на первый раз, — то есть будет ли это какая-нибудь федерация между освобожденными мелкими племенами (МВ. Федерации, кажется, еще очень, очень долго не будет) или явятся небольшие отдельные владения в виде маленьких государств, с призванными из разных владетельных домов государями?
Нельзя также представить: расширится ли наконец в границах своих Сербия или Австрия тому воспрепятствует, в каком объеме явится Болгария, что станется с Герцеговиной, Боснией, в какие отношения станут с новоосвобожденными славянскими народцами, например, румыны или греки даже константинопольские греки и те, другие, афинские греки? Будут ли, наконец, все эти земли и землицы вполне независимы или будут находиться под покровительством и надзором "европейского концерта держав", в том числе и России (я думаю, сами эти народики все непременно выпросят себе европейский концерт, хоть вместе с Россией, но единственно в виде покровительства их от властолюбия России) — все это невозможно решить заранее в точности, и я не берусь разрешать.
Но, однако, возможно и теперь — наверно, знать две вещи:
1) что скоро или опять не скоро, а все славянские племена Балканского полуострова непременно в конце концов освободятся от ига турок и заживут новою, свободною и, может быть, независимою жизнью, и...
2)... Вот это-то второе, что наверно, вернейшим образом случится и сбудется, мне и хотелось давно высказать.
Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, — не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян!


Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что все точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному будто бы, характеру славян, совсем нет, — у них характер этом смысле как у всех, — а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, они именно в защиту от России это и сделают.

Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись...


при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".
Долго, о, долго ещё они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, — коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, поднятую против извергов за освобождение несчастных народностей, — эту войну поняли, наконец, славяне теперь, как вы думаете?
Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, — признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это?
Да ни за что на свете не признают!
Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки, не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение, наверно, существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России.
Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.


О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут все величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать.


Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало, наконец, министерство в Болгарии и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний Иван Чифтлик согласился, наконец, принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит — Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море.


России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае. Разумеется, сейчас же представляется вопрос: в чем же тут выгода России, из-за чего Россия билась за них сто лет, жертвовала кровью своею; силами, деньгами? Неужто из-за того, чтоб пожать только маленькой смешной ненависти и неблагодарности?


О, конечно. Россия все же всегда будет сознавать, что центр славянского единства — это она, что если живут славяне свободною национальною жизнию, то потому, что этого захотела и хочет она, что совершила и создала все она. Но какую же выгоду доставит России это сознание, кроме трудов, досад и вечной заботы? Ответ теперь труден и не может быть ясен.
Во-первых, у России, как нам всем известно, и мысли не будет, и быть не должно никогда, чтобы расширить насчет славян свою территорию, присоединить их к себе политически, наделать из их земель губерний и проч. Все славяне подозревают Россию в этом стремлении даже теперь, равно как и вся Европа, и будут подозревать еще сто лет вперед. Но да сохранит Бог Россию от этих стремлений, и чем боле она выкажет самого полного политического бескорыстия относительно славян, тем вернее достигнет объединения их около себя впоследствии в веках, сто лет спустя. Доставив, напротив, славянам, с самого начала, как можно более политической свободы и устранив себя даже от всякого опекунства и надзора над ними и объявив им только, что она всегда обнажит меч на тех, которые посягнут на их свободу и национальность, Россия тем самым избавит себя от страшных забот и хлопот поддерживать силою это опекунство и политическое влияние свое на славян, им, конечно, ненавистное, а Европе всегда подозрительное.
Но, выказав полнейшее бескорыстие, тем самым Россия и победит, и привлечет, наконец, к себе славян; сначала в беде будут прибегать к ней, а потом, когда-нибудь, воротятся к ней и прильнут к ней все уже с полной, с детской доверенностью. Все воротятся в родное гнездо. О, конечно, есть разные ученые и поэтические даже воззрения и теперь в среде многих русских. Эти русские ждут, что новые, освобожденные и воскресшие в новую жизнь славянские народности с того и начнут, что прильнут к России, как к родной матери и освободительнице, и что, несомненно, и в самом скором времени привнесут много новых и еще не слыханных элементов в русскую жизнь, расширят славянство России, душу России, повлияют даже на русский язык, литературу, творчество, обогатят Россию духовно и укажут ей новые горизонты. Признаюсь, мне всегда казалось это у нас лишь учеными увлечениями; правда же в том, что, конечно, что-нибудь произойдет в этом роде несомненно, но не ранее ста, например, лет, а пока, и, может быть, еще целый век, России вовсе нечего будет брать у славян ни из идей их, ни из литературы, и чтоб учить нас, все они страшно не доросли. Напротив, весь этот век, может быть, придется России бороться с ограниченностью, упорством славян, с их дурными привычками, с их несомненной и близкой изменой славянству ради европейских форм политического и социального устройства, на которые они жадно накинутся. После разрешения Славянского вопроса России, очевидно, предстоит окончательное разрешение Восточного вопроса. Долго еще не поймут теперешние славяне, что такое восточный вопрос! Да и славянского единения в братстве и согласии они не поймут тоже очень долго. Объяснять им это беспрерывно, делом и великим примером будет всегдашней задачей России впредь. Опять-таки скажут: для чего это все, наконец, и зачем брать России на себя такую заботу. Для чего для того, чтоб жить высшею жизнью, великою жизнью, светить миру великой, бескорыстной и чистой идеей, воплотить и создать в конце концов великий и мощный организм братского союза племен, создать этот организм не политическим насилием, не мечом, а убеждением, примером, любовью, бескорыстием, светом, вознести, наконец, всех малых сих до себя и до понятия ими материнского ее призвания — вот цель России, вот и выгоды ее, если хотите. Если нации не будут жить высшими, бескорыстными идеями и высшими долями служения человечеству, а только будут служить одним своим "интересам", то погибнут эти нации несомненно, окоченеют, обессилеют и умрут. А выше целей нет, как те, которые поставит перед собой Россия, служа славянам бескорыстно и не требуя от них благодарности, служа их нравственному (а не политическому лишь) воссоединению в великое целое. Тогда только скажет всеславянство свое новое целительное слово человечеству. Выше таких целей не бывает никаких на свете. Стало быть, и "выгоднее" ничего не может быть для России, как иметь всегда перед собой эти цели, все более и более уяснять их себе самой и все более и более возвышаться духом в этой вечной, неустанной и доблестной работе своей для человечества.
Будь окончание нынешней войны благополучно — и Россия несомненно войдет в новый и высший фазис своего бытия... Ф.М.ДОСТОЕВСКИЙ,
Дневник писателя ПСС, т. 26, стр. 77-82.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 18:43   #279
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Хорошо признаем Россию и Грузия агерссорами обоих От этого Россия станет агрессором меньше, если Грузию признаем? Но к сожалению Грузию нельзя признать агрессором. Они на чужую территорию не заходила.
А были ли там какие то этнические чистки то я не видел чтобы это утверждал кто либо кроме России. Когда ООН или кто там это признает тогда и будет о чём говорить. К тому же я не знаю такого международного закона чтобы в случае этнических чисток разрешалось вводить войска на территорию такого государства. При чём вводились без всяких санкций, поперёк, так называемой презумпции невиновности. Югославию то бомбили полсе официального признания наличия там чисток, а не до. И насчёт Югославии я не знаю можно ли оправдать то, или нет, я в том конфликте не разбирался


А мужчин не убивали..? Какая избирательность, однако.


Дада.. Два дня это очень поздно.. Они должны были там стоять заранее


Я не знаю были ли там чистки. Полагаю, что не были, а если и были то такие, которые встречаются и в других странах. То есть вводить туда войска оснований не было, и чего это Россия бежит впереди паравоза миротворцем в белых перчатках. Есть же НАТО, пусть бы оно и разбиралось.
Всё равно это было внутренее дело Грузии. И только после предоставления доказательств и постановления ООН можно было бы как то оправдать эту агрессию. А так - нет.
Тем более что известно что российские паспорта там выдавались, и делалось всё чтобы получить эту территорию себе. Если бы Россия была нейтральной строной ещё бы можно было говорить о миротворчестве. Но Россия явно провоцировала Грузию, чтобы получить Осетию себе. И делала всё, чтобы произошёл этот конфликт.
Хочешь знать кто виноват - посмотри кому это выгодно.
Что-то я Пушкина вспомнила )))) А посему скажу тебе лишь одно... Может быть когда-нибудь ты приедешь в мирную Южную Осетию, посмотришь на Цхинвали, на горы вокруг и хоть что-нибудь поймёшь Ну а пока весь этот разговор - обычное сотрясение если не воздуха, то виртуального пространства
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 18:51   #280
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 62,134
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Эх, прав был Федор Михайлович... :)
Спасибо, Володя. Лучше и ответить нельзя
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 02:58.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO