Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Изучаем астрологию > Астрономия для астрологов

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.03.2011, 09:45   #21
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,715
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey

Как это нет?
Асцендент есть всегда.
Нет Асцендента, значит не возникают никакие явления. И никто не рождается. Но в действительности мы видим обратное.
Т.е. когда плоскость горизонта в приполярных областях параллельна плоскости эклиптики, там никто не может родиться?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 09:47   #22
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,715
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Предлагаю так, - вечером выделю этот вопрос в отдельную тему, попроверяем на лунарах...

Не полярных карт. :)) Самых обычных.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 09:47   #23
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Т.е. когда плоскость горизонта в приполярных областях параллельна плоскости эклиптики, там никто не может родиться?
По вашему так получается. Раз Асцендента нет.
Но на деле это конечно не так, поскольку Асцендент там есть, как и везде. Он всегда есть.
Просто это дополнительный довод что Асц с горизонтом связан только частным образом. Это не общее правило.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко

Последний раз редактировалось sergey, 22.03.2011 в 09:49.
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 09:48   #24
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,715
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey
По вашему так получается. Раз Асцендента нет.
Но на деле это конечно не так, поскольку Асцендент там есть, как и везде. Он всегда есть.
Есть, но только как математическая модель. И то не всегда. А Вы как раз высказались за рассмотрение наблюдаемых явлений. ;)
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 09:51   #25
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Предлагаю так, - вечером выделю этот вопрос в отдельную тему, попроверяем на лунарах...

Не полярных карт. :)) Самых обычных.
Да, если есть такой материал, думаю это было бы очень полезно, и в какой-то степени прояснило бы этот момент.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 09:56   #26
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Есть, но только как математическая модель. И то не всегда. А Вы как раз высказались за рассмотрение наблюдаемых явлений. ;)
Так сама природа Асцендента не предполагает его "наблюдаемость". Но "ненаблюдаемость" не означает фиктивность.
Точки пересечения экватора с эклиптикой мы тоже не наблюдаем, но они реальны и мы видим их реальное срабатывание, как куспидов кардинальных знаков на практике.
Но природа планет, при их учете, требует соблюдения правила их "видимости".
Ведь "невидимость" транссатурнов это один из основных доводов в пользу их несущественности при рассмотрении карт?
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 09:58   #27
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Есть, но только как математическая модель. И то не всегда. А Вы как раз высказались за рассмотрение наблюдаемых явлений. ;)
И Асцендент, это не математическая модель. Это реальное явление которое присутствует всегда и везде в материальном мире. И на всех его уровнях.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 10:16   #28
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,715
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey
И Асцендент, это не математическая модель. Это реальное явление которое присутствует всегда и везде в материальном мире. И на всех его уровнях.
Цитата:
Сообщение от sergey
Так сама природа Асцендента не предполагает его "наблюдаемость". Но "ненаблюдаемость" не означает фиктивность.
В таком случае и ненаблюдаемая координата Луны (без поправки на параллакс) - имеет ровно те же основания на дееспособность при точно такой же мере реальности.
Цитата:
Точки пересечения экватора с эклиптикой мы тоже не наблюдаем, но они реальны и мы видим их реальное срабатывание, как куспидов кардинальных знаков на практике.
Как же не наблюдаем, - наблюдаем. В равноденствие.
Цитата:
Но природа планет, при их учете, требует соблюдения правила их "видимости".
Ведь "невидимость" транссатурнов это один из основных доводов в пользу их несущественности при рассмотрении карт?
Просто с транссатурнами совсем иная модель, у них слишком большой период обращения, мало кто переживает даже обращение Урана.

Сама по себе невидимость... Меркурий большую часть времени невидим.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 11:04   #29
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
В таком случае и ненаблюдаемая координата Луны (без поправки на параллакс) - имеет ровно те же основания на дееспособность при точно такой же мере реальности.
Совершенно справедливо. Для учета влияния на Землю в целом паралакс не учитываем. Но тогда нам и сетка домов не нужна.
А вот когда мы используем сетку домов, то есть привязываем гороскоп к определенной местности и определенному времени, тогда и планеты должны наблюдаться в контексте этой сетки. То есть именно с этого места. По моему логично.

Цитата:
Как же не наблюдаем, - наблюдаем. В равноденствие.
И ничего мы не наблюдаем в равноденствие. Мы наблюдаем только равную продолжительность дня и ночи. А точек пересечения эклиптики и экватора мы не наблюдаем.
А потом что, вне равноденствий 0 Овна и Весов пропадают с небосвода?
Вроде ж понятно сто тэто точки реальные, но не наблюдаемые.

Цитата:
Просто с транссатурнами совсем иная модель, у них слишком большой период обращения, мало кто переживает даже обращение Урана.
Ну, по поводу модели это вопрос спорный, и требующий исследований. Пока что "световая" модель мне кажется наиболее разумной. Во всяком случае, за основу ее принять логично.
А вот именно по Урану, у меня давно вопросы. Может и не стоит его огульно относить к несущественным элементам. И продолжительность жизни это только один из аргументов в пользу этого.
А потом почему мы берем именно человеческую продолжительность жизни? Для кошки что, тот же Сатурн не существенен?
Степень проявленности тела в гороскопе, наверное все же не по его циклу нужно определять, а по тому может ли это тело эфективно выступать в роли диспозитора других тел, и в роли управителя домов (что в принципе одно и тоже). Не согласны?

Цитата:
Сама по себе невидимость... Меркурий большую часть времени невидим.
Он видим в принципе, в отличии от скажем Плутона или Нептуна, которые
Цитата:
в принципе
не видимы.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 21:28   #30
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию


Опять теория не дает покоя... Весна, что ли, так действует???

Цитата:
Сообщение от sergey
Совершенно справедливо. Для учета влияния на Землю в целом паралакс не учитываем. Но тогда нам и сетка домов не нужна.
А вот когда мы используем сетку домов, то есть привязываем гороскоп к определенной местности и определенному времени, тогда и планеты должны наблюдаться в контексте этой сетки. То есть именно с этого места. По моему логично.
Ну, вообще-то "наблюдаемость" явлений как критерий астрологической действенности, насколько я помню, тезис выдвинутый отнюдь не астрологами, а кртиками астрологии... Именно после открытия Урана...

Да и В.Г.Сурдин его (тезис) вспоминает как весьма важный аргумент против астрологии.

Забавно получается, что Вы этот же тезис кладете в основу своего астрологического мировоззрения... Не странно ли???


Цитата:
Сообщение от sergey
Ну, по поводу модели это вопрос спорный, и требующий исследований. Пока что "световая" модель мне кажется наиболее разумной. Во всяком случае, за основу ее принять логично.
Ну, а чтобы было совсем логично, то хотя бы намекните, какой именно параметр света мог бы выступить в качестве астрологического субстрата...


Цитата:
Сообщение от sergey
А потом почему мы берем именно человеческую продолжительность жизни? Для кошки что, тот же Сатурн не существенен?
Полный цикл Сатурна для многих кошек - недосягаемый предел...

Цитата:
Сообщение от sergey
Степень проявленности тела в гороскопе, наверное все же не по его циклу нужно определять, а по тому может ли это тело эфективно выступать в роли диспозитора других тел, и в роли управителя домов (что в принципе одно и тоже). Не согласны?

Отнюдь. но как вы проследите изменения качеств любого из транссатурнов на конкретном индивиде, вследствии движения транссатурна по зодиаку???

Чтобы транссатурну стать чьим-то диспозитором, ему бы для начала знаком обзавестись, которым он владеет... А чтобы достоверно убедиться, в таких предположениях надо набрать значимое количество вышеописанных долгожителей, на картах которых можно было бы получить подтверждение этих идей.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 22:15   #31
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Опять теория не дает покоя... Весна, что ли, так действует???
От дня астролога отходим.

Цитата:
Ну, вообще-то "наблюдаемость" явлений как критерий астрологической действенности, насколько я помню, тезис выдвинутый отнюдь не астрологами, а кртиками астрологии... Именно после открытия Урана...
Я не очень в курсе насчет того как и по какому поводу критикуют астрологию. Не слежу за этими перепетиями, жалко времени. Сомневаюсь что критики астрологии могут сказать что нибудь умное или новое. Для грамотной критики нужно как минимум ознакомится с критикуемым предметом. А астрология, по мере ознакомления с ней, все меньше оставляет пространства для критики, и все больше для исследований.
Но наблюдаемость явлений, насколько я понимаю, лежит в основе астрологии еще с глубокой древности. И, думаю, что лунный паралакс в древности учитывался автоматически, как наблюдаемый феномен.
Хотя не все астрологические феномены наблюдаемы, это факт. Но повторюсь еще раз - ненаблюдаемый феномен, не значит нереальный феномен. Считаю что в основе астрологии лежат исключительно реальные, а не символические феномены, но подлещащие символическому истолкованию. Возможно ошибаюсь, но пока принял как гипотезу.

Цитата:
Да и В.Г.Сурдин его (тезис) вспоминает как весьма важный аргумент против астрологии.
К своему стыду ничего не слышал об упомянутом персонаже. Буду признателен за ссылку.

Цитата:
Забавно получается, что Вы этот же тезис кладете в основу своего астрологического мировоззрения... Не странно ли???
Да, нормально Что ж странного то? В основу своего астрологического мировозрения, я в первую очередь кладу здравый смысл. Конечно в той мере в которой он мне доступен.

Цитата:
Ну, а чтобы было совсем логично, то хотя бы намекните, какой именно параметр света мог бы выступить в качестве астрологического субстрата...
Боюсь что я не готов квалифицированно обсуждать "световые" нюансы. Когда говорю о свете, то имею в виду доступный нам для восприятия видимый спектр.
Думаю что астрологи предшествующих эпох, тоже "плавали" в этих вопросах.
Но это я не в оправдание своей неподготовленности по данной теме. Просто тяжело на все стульчики поспеть. Да и поздновато

Цитата:
Полный цикл Сатурна для многих кошек - недосягаемый предел...
Ну так это я и имел в виду. Однако как управитель домов попадающих в Козерог, он в кошачьих гороскопах проявлен. И в хорарах тоже, а их срок жизни еще короче.
Цитата:

Отнюдь. но как вы проследите изменения качеств любого из транссатурнов на конкретном индивиде, вследствии движения транссатурна по зодиаку???

Чтобы транссатурну стать чьим-то диспозитором, ему бы для начала знаком обзавестись, которым он владеет... А чтобы достоверно убедиться, в таких предположениях надо набрать значимое количество вышеописанных долгожителей, на картах которых можно было бы получить подтверждение этих идей.
Тут нужно прояснить пару моментов. Тезис о том что влияние Урана на человека несущественно, вследствии того что немногие проживают его полный цикл был выдвинут Владимиром. Я не оспаривая сам факт несущественности влияния транссатурнов по сравнению с планетами септенера, усомнился в достаточной правомочности такого критерия как связь цикла с продолжительностью жизни. По этому поводу и был приведен пример с Сатурном и кошкой.
В свою очередь я предложил свои критерии (по срабатыванию планеты как диспозитора).
Так вот, что бы не было неясности в моей позиции по этому вопросу отмечу, что я не заметил проявлений Нептуна и Плутона как диспозиторов других подвижных факторов попадающих в знаки которые им в современной астрологии принято отдавать под управление. Срабатывание как тел попадающих в угловые дома, или находящихся в коньюкции со Светилами заметил, а как управителей знаков - нет.
А вот насчет именно Урана, я этого пока утверждать не могу. Похоже что к Водолею он какое-то отношение имеет. Хоть это пока для меня не однозначно, необходимы еще исследования.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 22:53   #32
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey
Я не очень в курсе насчет того как и по какому поводу критикуют астрологию.
Зря... Хотя это - дело вкуса...

Цитата:
Сообщение от sergey
Но наблюдаемость явлений, насколько я понимаю, лежит в основе астрологии еще с глубокой древности. И, думаю, что лунный паралакс в древности учитывался автоматически, как наблюдаемый феномен.
Исходя из отго, что Вы в состоянии излагать свои мысли связно, я попытаюсь сделать предположение, что Вам доступна для понимания разница между "я думаю" и фактами... А посему, было бы неплохо увидеть в Вашем сообщении ссылку на соответствующие тексты "древности" в которых учитывался бы лунный паралакс... А заодно и "наблюдаемость явлений" выставлялась бы как важнейшая составляющая астрологии...

Насколько мне не изменяет память, про "наблюдаемость" писал лишь Секст Эмпирик... в трактате "Против математиков (астрологов)"

Цитата:
Сообщение от sergey
Хотя не все астрологические феномены наблюдаемы, это факт. Но повторюсь еще раз - ненаблюдаемый феномен, не значит нереальный феномен. Считаю что в основе астрологии лежат исключительно реальные, а не символические феномены, но подлещащие символическому истолкованию.
При учете того, что написано уже изрядно... Не пора ли прояснить разницу между "наблюдаемостью" и "видимостью"?
Лично я вовсе не уверен, что это - синонимы...

Про "реальность" феноменов - тема особая... К тому же не стоит смешивать астрономические феномены и то, что ставится им в соответствие.

Цитата:
Сообщение от sergey
К своему стыду ничего не слышал об упомянутом персонаже. Буду признателен за ссылку.
Он обсуждался на это форуме предостаточно. Поиск работает. Все доступно...

Цитата:
Сообщение от sergey
Боюсь что я не готов квалифицированно обсуждать "световые" нюансы. Когда говорю о свете, то имею в виду доступный нам для восприятия видимый спектр.
Не... Так дело не пойдет... Ввязываясь в спор Вы или приводите аргументы или признавайте свою несостоятельность...

Видимый спектр - слишком широкое понятие, состоящее как минимум из двух характеристик... А при учете отражения света Солнца от небесных тел, добавляются еще два... Итого - четыре параметра. Это в качестве подсказки.

Но при учете того, что электромагнитные волны этого диапазона не преодолевают толщу земли, то как быть с учетом планет, оказавшихся в карте под горизонтом???
А они не только учитываются, но и влияют...

Цитата:
Сообщение от sergey
Думаю что астрологи предшествующих эпох, тоже "плавали" в этих вопросах.
Стоит быть поскромнее... Поскольку мы - явно не "астрологи предшествующих эпох"... Да к тому же глупо ссылаться на незнание древними астрологами концепций современного естествознания.

Цитата:
Сообщение от sergey
Ну так это я и имел в виду. Однако как управитель домов попадающих в Козерог, он в кошачьих гороскопах проявлен. И в хорарах тоже, а их срок жизни еще короче.
Не понял... Чей срок жизни короче??? Хораров??? Или тех, кто их задает??? А у "транзитов" тоже есть "сроки жизни"???

К тому же, не намекнете, хоть на имя авторов трактатов по "кошачьей астрологии"??? Прежде чем кошками прикрываться...

Цитата:
Сообщение от sergey
Тут нужно прояснить пару моментов. Тезис о том что влияние Урана на человека несущественно, вследствии того что немногие проживают его полный цикл был выдвинут Владимиром.
Вы всерьез уверены, что он именно этот тезис выдвинул???
Насколько я понял, он говорил о несостоятельности транссатурнов как управителей знаков и как следствие чьих-то диспозиторов... В любом случае он никуда не пропадал и сам прояснит "свой тезис"...


Цитата:
Сообщение от sergey
Я не оспаривая сам факт несущественности влияния транссатурнов по сравнению с планетами септенера, усомнился в достаточной правомочности такого критерия как связь цикла с продолжительностью жизни. По этому поводу и был приведен пример с Сатурном и кошкой.
Увы не по этому... К тму же вполне можно оспорить факт несущественности влияния транссатурнов... Оспаривается лишь их управление знаками и все, что из этого вытекает.

Цитата:
Сообщение от sergey
В свою очередь я предложил свои критерии (по срабатыванию планеты как диспозитора).
Вот именно это и оспаривается... Нет значимых поводов и причинприсуждать транссатурнам знаки. А коли таковых нет, то и диспозиторами они выступить не могут...


Но начали то с другого...

Видимость объектов - увы не тот фактор, который лежит в основе астрологии. Поскольку видимость обусловлена лишь двумя факторами... Достаточным угловым размером и достаточным световым потоком. Чтобы раздражение на сетчатке глаза было зафиксировано мозгом... Но половину времени планеты продолжают влиять, находясь под горизонтом, и не раздражая ничьих рецепторов...

Про "наблюдаемость" асцендента... Достаточно хоть раз понаблюдать восход Солнца, чтобы понять о каком горизонте идет речь... Все весьма очевидно. В том смысле, что наблюдаемо. И именно это наблюдения и ают возможность в реале засечь точку пересечения эклиптики с горизонтом...
Восходит (ascendit) именно точка эклиптики, появляясь из-за горизонта... И именно это и указывет на связь асцендента с горизонтом...

Пока лишь В этой дискуссии наблюдается лишь путаница из понятий...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 23:24   #33
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey
А астрология, по мере ознакомления с ней, все меньше оставляет пространства для критики, и все больше для исследований.
Вообще-то наоборот. Чем больше узнаешь предмет, тем больше поводов его квалифицированно покритиковать.

А адекватно критиковать то, чего не знаешь - вообще невозможно
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 00:09   #34
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,715
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey
Совершенно справедливо. Для учета влияния на Землю в целом паралакс не учитываем. Но тогда нам и сетка домов не нужна.
А вот когда мы используем сетку домов, то есть привязываем гороскоп к определенной местности и определенному времени, тогда и планеты должны наблюдаться в контексте этой сетки. То есть именно с этого места. По моему логично.
Ну, сетка домов - она одинаковая для любой высоты/радиус-вектора, начиная от центра Земли.
Цитата:
Ну, по поводу модели это вопрос спорный, и требующий исследований. Пока что "световая" модель мне кажется наиболее разумной. Во всяком случае, за основу ее принять логично.
На самом деле, учитывая то что видимый диаметр обоих светил больше полуградуса, и ту же ингрессию можно измерять как по касанию диска светила, так и по координате центра диска, - одними разночтениями с координатой Луны при визуальном критерии дело не ограничится.
Цитата:
А вот именно по Урану, у меня давно вопросы. Может и не стоит его огульно относить к несущественным элементам. И продолжительность жизни это только один из аргументов в пользу этого.
А потом почему мы берем именно человеческую продолжительность жизни? Для кошки что, тот же Сатурн не существенен?
Мы этого не знаем, вероятно и несущественен. О кошках мы всякий момент времени знаем только то, что отображает наши собственные транзиты в связи с каждой отдельной кошкой или всеми вместе взятыми...
Цитата:
Но наблюдаемость явлений, насколько я понимаю, лежит в основе астрологии еще с глубокой древности. И, думаю, что лунный паралакс в древности учитывался автоматически, как наблюдаемый феномен.
Для чего Птолемеем был написан Альмагест с таблицами, позволяющими вычислять координаты планет? Для того, чтобы можно было обходиться таблицами при построении карт, а не делать замеры на небе. Могло ведь быть и пасмурно.

Что же касается точности расчетов древних с учетом параллакса... вот, я уже приводил иллюстрацию точности подсчетов того времени: http://forum.argo-school.ru/showpost...67&postcount=8

Впрочем, вот один и тот же мой лунар, - по карте без учета параллакса:

Название: SFPage.jpg
Просмотров: 119

Размер: 195.7 Кб

И с учетом параллакса:

Название: SFPage2.jpg
Просмотров: 109

Размер: 201.0 Кб

Как думаете, что произошло в тот лунар?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 00:40   #35
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Зря... Хотя это - дело вкуса...

Бесспорно.

Цитата:
было бы неплохо увидеть в Вашем сообщении ссылку на соответствующие тексты "древности" в которых учитывался бы лунный паралакс...

Не встречал в текстах "древности" никаких упоминаний про паралакс. Ни про его наличие ни про его отсутствие. Думаю думаю таких упоминаний нет. Если вам таковые известны - приведите, с удовольствием ознакомлюсь.
Цитата:
А заодно и "наблюдаемость явлений" выставлялась бы как важнейшая составляющая астрологии...
Думаю что такие ссылки есть, прямые или косвенные. Если есть необходимость, то по мере того как будут попадаться при изучении текстов, буду выкладывать или скидывать в личку, как вам удобней. Специально искать не буду.

Цитата:
Насколько мне не изменяет память, про "наблюдаемость" писал лишь Секст Эмпирик... в трактате "Против математиков (астрологов)"
Не помню контекста в котором он высказывался по этому поводу. Впрочем об отсутствии у меня интереса к критике астрологии я уже говорил.

Цитата:
При учете того, что написано уже изрядно... Не пора ли прояснить разницу между "наблюдаемостью" и "видимостью"?
Лично я вовсе не уверен, что это - синонимы...
Проясните конечно, я только "за".

Цитата:
Про "реальность" феноменов - тема особая... К тому же не стоит смешивать астрономические феномены и то, что ставится им в соответствие.
Возможно.
Цитата:
Он обсуждался на это форуме предостаточно. Поиск работает. Все доступно...

Спасибо.
Цитата:
Не... Так дело не пойдет...
Почему же? И куда не пойдет?
Цитата:
Ввязываясь в спор Вы или приводите аргументы или признавайте свою несостоятельность...
Во первых, я не "ввязываюсь в спор", как вы изволили выразится, а высказываю свое мнение по поводу интересующего меня и собеседника вопроса. С интересом выслушиваю такое же мнение собеседника. Идет обсуждение, не без элементов полемики конечно.
Но не предо мной, ни перед моими собеседниками (я надеюсь) не стоит задачи что то кому то доказать. В том числе и чью то несостоятельность. Соболезную людям стремящимся самоутвердится за чей-то счет, особенно в виртуальном пространстве.
Прошу не принимать это на свой счет, но задаваемый вами тон беседы мне несколько непонятен.
Второе. Если вы не внимательно прочитали мое предыдущее сообщение, то продублирую - "боюсь что я не готов квалифицировано обсуждать "световые" нюансы". Если это подойдет как признание "несостоятельности", то предпочитаю этот вариант, чем приводить аргументы по вопросу, касательно которого у меня нет удовлетворительных познаний и несформировано мнение.

Цитата:
Видимый спектр - слишком широкое понятие, состоящее как минимум из двух характеристик... А при учете отражения света Солнца от небесных тел, добавляются еще два... Итого - четыре параметра. Это в качестве подсказки.
Спасибо за приведенные сведения, я их обдумаю.

Цитата:
Но при учете того, что электромагнитные волны этого диапазона не преодолевают толщу земли, то как быть с учетом планет, оказавшихся в карте под горизонтом???
А они не только учитываются, но и влияют...
Разумно. Но у меня нет уверенности что планета над горизонтом и под горизонтом, при прочих равных условиях влияют одинаково.
Цитата:
Стоит быть поскромнее...

С чего это вдруг? Надеюсь у вас нет желания почитать мне мораль?
Предлагаю оставить подобный тон, и не превращать обсуждение в обмен колкостями. Не думаю что это интересно.

Цитата:
Поскольку мы - явно не "астрологи предшествующих эпох"... Да к тому же глупо ссылаться на незнание древними астрологами концепций современного естествознания.
Почему это "глупо"? Если какое либо знание или незнание никак не влияют на качество работы, то можно предположить что в случае астрологической практики именно это знание или не знание не критично.
Хотя "знание" в любом случае лучше чем "незнание". Вопрос цены и целесообразности.


Цитата:
Не понял... Чей срок жизни короче??? Хораров??? Или тех, кто их задает??? А у "транзитов" тоже есть "сроки жизни"???
Именно. Хораров!!!
И уж никак не тех кто их задает.
Поскольку хорар предполагает наличие определенной ситуации которая достаточно быстро (как правило) теряет свою актуальность (умирает, если угодно).
И как человека способного излагать свои мысли связно, хочу вас спросить - ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ТРАНЗИТЫ?
Вы имеете в виду что хорар жив пока по нему транзиты проходят?
Тогда почему бы вам не признать вечное существование нашего бренного тела, на момент рождения которого строится натальная карта. Ведь тело умирает, а транзиты все идут и идут...
Если вы "ввязываетесь в спор", то хотя бы берите на себя труд следить за ходом мысли собеседника.

Цитата:
К тому же, не намекнете, хоть на имя авторов трактатов по "кошачьей астрологии"???

Прежде чем кошками прикрываться...
С такими темпами вы будете первым и начну "прикрываться" вами.
Надеюсь вы не зайдете в стремлении доказать мою "несостоятельность" так далеко что станете отрицать факт появления кошек на свет, и возможность построить на это время и место натальную карту?

Цитата:
Вы всерьез уверены, что он именно этот тезис выдвинул???
Насколько я понял, он говорил о несостоятельности транссатурнов как управителей знаков и как следствие чьих-то диспозиторов... В любом случае он никуда не пропадал и сам прояснит "свой тезис"...
Уважаемый Евгений, прежде чем "ввязываться в спор" не сочтите за труд более внимательно ознакомится с сутью "спора" и содержанием аргументов участников, высказанных до вашего появления. Тогда не будет необходимости городить явную нелепицу и приписывать участникам те слова которых они не говорили.
Цитата:
Увы не по этому... К тму же вполне можно оспорить факт несущественности влияния транссатурнов... Оспаривается лишь их управление знаками и все, что из этого вытекает.
Оспорить можно все что угодно особенно при желании поспорить ради спора.
Неспособность к управлению я и считаю несущественностью влияния. Поскольку остается влияние только в пределах орба соединения или другого аспекта (в лучшем случае). А не на 30 или 60 градусов зодиакального круга не зависимо от своего положения в нем. Есть разница.


Цитата:
Вот именно это и оспаривается... Нет значимых поводов и причинприсуждать транссатурнам знаки. А коли таковых нет, то и диспозиторами они выступить не могут...

Так а я о чем говорю? Читайте внимательней. Или признайте свою несостоятельность
Цитата:
Но начали то с другого...
Да уж, много всего накрутили вокруг простой темы.

Цитата:
Видимость объектов - увы не тот фактор, который лежит в основе астрологии.

Возможно. Приму к рассмотрению как жизнеспособное предположение.

Цитата:
Поскольку видимость обусловлена лишь двумя факторами... Достаточным угловым размером и достаточным световым потоком. Чтобы раздражение на сетчатке глаза было зафиксировано мозгом... Но половину времени планеты продолжают влиять, находясь под горизонтом, и не раздражая ничьих рецепторов...
Да причем здесь сетчатка? Речь идет о принципиальной видимости или невидимости объекта. Можете назвать это наблюдаемостью.

Цитата:
Про "наблюдаемость" асцендента... Достаточно хоть раз понаблюдать восход Солнца, чтобы понять о каком горизонте идет речь... Все весьма очевидно. В том смысле, что наблюдаемо. И именно это наблюдения и ают возможность в реале засечь точку пересечения эклиптики с горизонтом...
Странное утверждение. Тем более странно что вы настаиваете на его "очевидности". Вы всерьез считаете что Асцендент как явление напрямую зависит от горизонта? Мало того им и является?
Цитата:
Восходит (ascendit) именно точка эклиптики, появляясь из-за горизонта... И именно это и указывет на связь асцендента с горизонтом...
Ну, могу вам только посоветовать вооружиться своими доводами и поискать таким образом Асцендент в приполярных широтах. Вот потешно будет - горизонт есть, а Асцендента нет.

Цитата:
Пока лишь В этой дискуссии наблюдается лишь путаница из понятий...
Ну так внесите свою конструктивную лепту в прояснение ситуации.
Только предлагаю паралакс и Асцендент обсуждать отдельно, а то посты и так как простыни.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 01:39   #36
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Вообще-то наоборот. Чем больше узнаешь предмет, тем больше поводов его квалифицированно покритиковать.
Но ведь не дееспособность предмета и его право на существование? Всего лишь те или иные взгляды или подходы существующие внутри предмета. Это критика конструктивная ане разрушительная и она только способствует развитию, а не призвана предмет "зарыть".
Цитата:
А адекватно критиковать то, чего не знаешь - вообще невозможно
Ну да, +1
Потому критикой астрологии и не интересуюсь. Критикуют те кто не имеет понятия.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 02:46   #37
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Ну, сетка домов - она одинаковая для любой высоты/радиус-вектора, начиная от центра Земли.
Вот это очень интересное замечание, позволяющее пролить некоторый свет не только на тему паралакса, но и на затронутую в связи с этим тему Асцендента.
Сначала следует внести уточнение что "начиная от центра Земли", но не включая его. Согласны? Потому что построение домов на центр Земли явный нонсенс, не определим ни восток-запад, ни зенит-надир.
Но так как в толще Земли происходят различные явления, и что-то там постоянно появляется, изменяется и исчезает, то вполне разумно сделать предположение что для любого из этих явлений теоретически может быть построен гороскоп. В принципе. Я предполагаю, что чем ближе то или иное явление возникает к центру Земли, тем меннее значим для него паралакс. Как физически так и символически. Так как это явление сильнее отождествлено со своим истоком - центром Земли, на который всегда указывает куспид четвертого дома. Чем ближе явление к поверхности, тем оно самостоятельнее и паралакс возможно для него более значим. То что находится на самой поверхности, еще более самодостаточно, так как получает способность и к самостоятельному перемещению, а не только к принудительному из-за вращения Земли.
С паралаксом вроде все. А вот с Асцендентом непонятно. Явления в толще Земли происходят, а горизонта, тем более видимого и в помине нет. И где же Асцендент? Должен же быть первый дом, раз что-то возникло?
Прошу понять меня правильно. Я высказываю свое личное мнение а не истину в последней инстанции. Но это мнение мне кажется обоснованым. Во всяком случае я не склонен закрывать глаза на неудобные моменты, а стараюсь в меру сил и способностей изучить их и прояснить для себя.
Из используемых инструментов для изучения, признал годными размышление, наблюдение и усвоение опыта более компетентных людей. Плюс практика. Вот ими и пользуюсь, так что сильно не пеняйте за изложение тех концепций которые могут показаться несколько экзотическими. Возможно это только на первый взгляд.

Цитата:
На самом деле, учитывая то что видимый диаметр обоих светил больше полуградуса, и ту же ингрессию можно измерять как по касанию диска светила, так и по координате центра диска, - одними разночтениями с координатой Луны при визуальном критерии дело не ограничится.

Безусловно. И это повод для серьезных исследований, а не для закрывания глаз и отмахивания, что мол в трактах этот вопрос не поднимался, и поэтому его дОлжно игнорировать.

Цитата:
Мы этого не знаем, вероятно и несущественен. О кошках мы всякий момент времени знаем только то, что отображает наши собственные транзиты в связи с каждой отдельной кошкой или всеми вместе взятыми...
А вот и существенен В любом гороскопе где есть Козерог, а Козерог есть везде, Сатурн будет проявлен как хозяин этого знака, и диспозитор попадающих в него подвижных факторов. Поправьте если не прав.
В отличии от например Плутона, который непонятно чем управляет, и вообще непонятно управляет ли чем либо.

Цитата:
Для чего Птолемеем был написан Альмагест с таблицами, позволяющими вычислять координаты планет? Для того, чтобы можно было обходиться таблицами при построении карт, а не делать замеры на небе. Могло ведь быть и пасмурно.
Это интересный довод. Но астрология существовала и до Птолемея, и без таблиц, основываясь на видимом положении светил. Так же она существовала и существует и в тех частях света, где труды Птолемея не известны.
И мне интересно, в Альмагесте Луна с паралаксом учтена или нет? Вы не в курсе? Хотя скорее всего что нет, так как паралакс актуален только когда светило близко к горизонту. Ну и точность таблиц Птолемея, если он их основывал на своих представлениях о небесной механике, думаю должна быть градус-два плюс минус, так что какой уж там паралакс. Хотя возможно я не прав, вопрос мной не изучен.

Цитата:
Что же касается точности расчетов древних с учетом параллакса... вот, я уже приводил иллюстрацию точности подсчетов того времени: http://forum.argo-school.ru/showpost...67&postcount=8
Ну вот пожалуйста, мои "градус-два", это еще достаточно точно

Цитата:
Впрочем, вот один и тот же мой лунар, - по карте без учета параллакса:


И с учетом параллакса:

Вложение 10807

Как думаете, что произошло в тот лунар?
[/quote]
А вот это уже крайне, крайне интересно. Спасибо. Поскольку если что и может пролить свет на обсуждаемый феномен, так только наглядные примеры в достаточном колличестве.
К сожалению практики в трактовке Лунаров у меня нет, я сейчас хорарку и элективку штурмую. И я думаю что Лунар грамотней рассматривать в контексте соответствующего Соляра.
Но воспользуюсь любезно предоставленным вами случаем и предположение конечно выскажу.
И первая и вторая карта похоже связаны с изменением социального статуса. Возможно брак. А во второй карте есть еще и указания на успех связанный с вашей деятельностью, и возможно переезд.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 03:40   #38
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,715
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey
Я предполагаю, что чем ближе то или иное явление возникает к центру Земли, тем меннее значим для него паралакс. Как физически так и символически.
Да, верно.

Дело в том, что мы не знаем как именно влияет астрология на живые да и неживые объекты. Совсем не факт, что в том месте, где находится физическое тело, т.е. на поверхности Земли. Да и все живое на Земле как-то связано воедино. Кто знает, может быть через общий центр. :)
Цитата:
С паралаксом вроде все. А вот с Асцендентом непонятно. Явления в толще Земли происходят, а горизонта, тем более видимого и в помине нет. И где же Асцендент? Должен же быть первый дом, раз что-то возникло?
Разве наличие центра сферы отменяет измерения на ее поверхности? Как раз наоборот, - сферическая система координат немыслима без того.
Цитата:
Прошу понять меня правильно. Я высказываю свое личное мнение а не истину в последней инстанции. Но это мнение мне кажется обоснованым. Во всяком случае я не склонен закрывать глаза на неудобные моменты, а стараюсь в меру сил и способностей изучить их и прояснить для себя.
Из используемых инструментов для изучения, признал годными размышление, наблюдение и усвоение опыта более компетентных людей. Плюс практика. Вот ими и пользуюсь, так что сильно не пеняйте за изложение тех концепций которые могут показаться несколько экзотическими. Возможно это только на первый взгляд.
Понимаю логику Вашего хода мысли. Представьте себе график. Для простоты, не трехмерный, а в декартовой системе координат, на плоскости. График температуры объекта. Вот те точки что на кривой этого графика, - это не есть сам объект, это определенная характеристика его состояния. И вот в астрологии, можно так сказать, мы изучаем всякий объект именно по его характеристикам. А эти характеристики не тождественны самому объекту, его в этом графике нет вовсе. Или возможно он есть в точке отсчета координат. Для сферических координат - это центр сферы.
Цитата:
Безусловно. И это повод для серьезных исследований, а не для закрывания глаз и отмахивания, что мол в трактах этот вопрос не поднимался, и поэтому его дОлжно игнорировать.
Разумеется, ничто не мешает проверять.
Цитата:
А вот и существенен В любом гороскопе где есть Козерог, а Козерог есть везде, Сатурн будет проявлен как хозяин этого знака, и диспозитор попадающих в него подвижных факторов. Поправьте если не прав.
В отличии от например Плутона, который непонятно чем управляет, и вообще непонятно управляет ли чем либо.
Здесь могу сказать только то, что не изучал гороскопов кошек по тривиальным причинам... но происходящее/видимое для хозяев кошки вполне четко проявлено в картах хозяев. У кошки могут происходить, вероятно, десятки событий за день, - хозяева увидят только то, что обращено непосредственно к ним, что вписано в их карты.
Цитата:
Это интересный довод. Но астрология существовала и до Птолемея, и без таблиц, основываясь на видимом положении светил. Так же она существовала и существует и в тех частях света, где труды Птолемея не известны.
Гороскопическая астрология ( о которой мы сейчас ведем диалоги) имеет началом именно эпоху эллинизма, когда существовали (или создавались) таблицы для вычислений.

Да, астрологическая аксиоматика создавалась разумеется при непосредственных замерах координат реальных объектов, и с большей точностью, но это уже другой вопрос.
Цитата:
И мне интересно, в Альмагесте Луна с паралаксом учтена или нет? Вы не в курсе? Хотя скорее всего что нет, так как паралакс актуален только когда светило близко к горизонту. Ну и точность таблиц Птолемея, если он их основывал на своих представлениях о небесной механике, думаю должна быть градус-два плюс минус, так что какой уж там паралакс. Хотя возможно я не прав, вопрос мной не изучен.
Явление параллакса грекам было известно, в Альмагесте есть о том.
Цитата:
А вот это уже крайне, крайне интересно. Спасибо. Поскольку если что и может пролить свет на обсуждаемый феномен, так только наглядные примеры в достаточном колличестве.
К сожалению практики в трактовке Лунаров у меня нет, я сейчас хорарку и элективку штурмую. И я думаю что Лунар грамотней рассматривать в контексте соответствующего Соляра.
Но воспользуюсь любезно предоставленным вами случаем и предположение конечно выскажу.
И первая и вторая карта похоже связаны с изменением социального статуса. Возможно брак. А во второй карте есть еще и указания на успех связанный с вашей деятельностью, и возможно переезд.
Да, верно, это был брак. Но думаю что светила в 7-м как-то более значимо выглядят, нежели в падающем доме. :)

Но можно рассмотреть и иные примеры... подумаю какие.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 05:54   #39
maitreya
партизан подпольной Луны
 
Аватар для maitreya
 
Регистрация: 05.07.2008
Адрес: 56N01,92E50
Сообщения: 1,064
maitreya репутация ниже минус 50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergey

Как это нет?
Так...

__________________
-о-
maitreya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 08:26   #40
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

sergey
1. первый дом не обязан быть связан с асцендентом, карту можно строить от любой точки (MC, Pars, Planet);
2. гороскоп кошки строят люди, а вот если бы кошки вели наблюдения;
3. чтобы добавлять новые планеты, нужно что-то отнимать от классических планет. пять планет: Венера увлажняет Марс сушит Юпитер нагревает Сатурн охлаждает Меркурий смешанное. у каждой есть свои час, день, год, знак, терм, триплицет, сфера, период(подпериод). где будем резать?
__________________
В злохудожну душу не войдёт премудрость.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 07:23.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO