Старый 26.11.2010, 22:09   #141
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,437
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Из цитаты видно, что решение, принятое на земле - первично, а небеса - вторичны
Александра, это не относится к решению. Суть "связывания" раскрыта в другом стихе:

"ибо где сокровище твое, там будет и сердце твое."

все извратили церковники. «у ворот стоят, сами не входят и другим войти не дают»
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2010, 22:35   #142
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
все извратили церковники. «у ворот стоят, сами не входят и другим войти не дают»
а поскольку история повторяется циклически, то церковники это те же книжники и фарисеи, что распяли Христа, который жив во многих простых, верующих и любящих Бога людях.
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2010, 23:10   #143
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 55,618
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Белов Андрей
а поскольку история повторяется циклически, то церковники это те же книжники и фарисеи, что распяли Христа, который жив во многих простых, верующих и любящих Бога людях.
Или те, кто его придумал, чтобы он "жил во многих простых, верующих и любящих Бога людях.".
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2010, 07:53   #144
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,437
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
а поскольку история повторяется циклически
Да и не только история. Цикличность - неотъемлемый атрибут бытия. Только слепой может этого не видеть. «Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму». В провославии как раз и отсутствует идея цикличности. Одноразовое рождение, жизнь на земле, божий суд и вечное пребывание в аду или в раю, по результатам этого суда.

Цитата:
Или те, кто его придумал, чтобы он "жил во многих простых, верующих и любящих Бога людях.".
суть не в конкретной персоне. Был Иисус или его выдумали. Это не так важно. Непредвзятое наблюдение над природой все равно приводит к мысли о существовании чего-то или кого-то более высокого, "божественного", непостижимого разумом, но вполне постигаемого чувствами.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2010, 10:05   #145
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,369
delytant репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
В провославии как раз и отсутствует идея цикличности.
а современные астрологи только и говорят о неуникальности времени и личности, об отсутствии священной истории. ваш козырь - однообразие и бессмыслие мира.

Цитата:
Сообщение от Алексей
непостижимого разумом, но вполне постигаемого чувствами.
уж как разум далёк от божественного, а чувства и подавно. переставили всё вверх тормашками. как достал этот европейский новодел.
__________________
В злохудожну душу не войдёт премудрость.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2010, 10:26   #146
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,802
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Ну да...

Религиозные учения зарождаются на априорно трансцендентных вещах... А потому весьма слабо состыкуются с реальностью.

Вероятно, что теология существует для облегчения проповеднической деятельности в состыковке абстрактного с конкретным...

Но задача эта непростая, а потому любая церковь черезчур инертна в приспособлении к слишком быстро изменяющейся реальности...

Надеюсь, что выразился внятно...

Как пример еще можно вспомнить идею agiornamento в католической церкви во время понтификата Иоанна-Павла II. Ведь идея изначально позитивная... Осовременить церковную жизнь... Но сколько казусов из этого вышло...

Одна реабилитация Галилея чего стоит!!! Церковь, проповедующая покаяние, 300 лет не могла признаться, что гнобила невинного!!! И при том, остальные "жертвы стыдливо умалчиваются...

А логика приведенных исламских теологов???

Если земные события не могут повлиять на затмения, то и затмения ни на что не влияют... Значит астрология ложна

Одно удивляет, что те, кто изрекает подобные перлы не замечает их абсурдности...

Или они таким образом проводят селекцию паствы???

Отбираются или сугубые конформисты, не способные возразить авторитету церкви при таких очевидных нелепостях, или те, кто не способен своими мозгами отличать разумное от бредового...

Но и то и другое как-то не добавляет пиетета... По крайней мере мне не добавляет...

Интересные получаются повороты.. Жень, не для тебя и по этому посту, а по поворотам обсуждения очень захотелось предложить почитать вот что:


=====================


Рост научного знания
Карл Р. Поппер


[Фрагмент]

Popper K. R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge

Поппер К. Р. Предположения и опровержения: Рост научного знания. М.: ACT, 2004.

Перевод с английского А. Л. Никифорова


Карл Поппер: учиться на ошибках [Предисловие]

Характерной чертой нашей эпохи выступает углубление специализации. Особенно отчетливо эта тенденция проявляется в науке. И даже в философии, которая всегда стремилась к синтезу, в последнее время начинает становиться все заметнее, что мыслители чаще всего предпочитают отдельные дисциплины, избранные и любимые области — каждый свою. Тем интереснее и ценнее обнаружить редкие исключения из этого правила.

Карл Раймунд Поппер — один из очень немногих современных интеллектуалов, кто создал себе имя как исследованиями по философии науки, так и работами по социально-политической философии. Причем — что немаловажно — его размышления по поводу устройства и функционирования общества, идеи относительно исторического процесса и политические рекомендации опираются на разработанные им же концепции научного знания и познания.

Кроме того, Поппер оказывается знаковой фигурой в эволюции современной западной интеллектуальной традиции, знаменуя переход от логического неопозитивизма Венского кружка и Львовско-варшавской школы к критическому рационализму постпозитивизма. Главным критерием научности в противовес принципу верификации (подтверждения) неопозитивистов Поппер считает принцип фальсификации: принципиальную возможность опровергнуть (фальсифицировать) любое научное утверждение или совокупность научных предложений (теорию) в том случае, если будет выявлено расхождение их предсказаний с эмпирическими данными. Всякое научное знание носит, согласно Попперу, гипотетический характер, подвержено неизбежным ошибкам (фаллибилизм), не может быть полностью и окончательно подтверждено (верифицировано), но зато вполне может быть избавлено от заведомо ложных (фальсифицированных) положений, не согласующихся с опытом. Именно критическая установка позволяет человеку, пробуя разные возможности, учиться на своих ошибках — это касается не только научного познания, но и общественной жизни.

Биография Поппера не слишком богата внешними событиями. Родился он в Вене 28 июля 1902 года в семье профессора права Венского университета. Богатая библиотека отца помогла ему самостоятельно заинтересоваться и заняться философскими вопросами. С 1918 по 1924 год Поппер учился математике в Венском университете. После защиты диссертации в 1928 году, получив диплом преподавателя математики и физики, он работает в клинике для беспризорных детей, в Венском педагогическом институте и в школе. Начало профессиональных занятий философией Поппер сам датирует 1937 годом, хотя его первая книга по философии — «Логика научного исследования» — была опубликована на немецком языке еще в 1934 году. С 1937 по 1945 год Поппер живет в Новой Зеландии и работает в университете города Крайсчерча. В это время он сосредоточивается на социальных проблемах и выпускает две книги — «Нищету историцизма» (1944) и «Открытое общество и его враги» (1945). Получив британское подданство, Поппер в 1946 году приезжает в Англию и начинает преподавать на кафедре философии, логики и научного метода Лондонской школы экономики и политических наук. В 1959 году, после публикации на английском языке «Логики научного исследования», идеи Поппера получили широкую известность. Среди многочисленных учеников Поппера выделяются Томас Кун, Имре Лакатос и Пол Фейерабенд, которые в полемике с учителем и друг с другом разработали собственные оригинальные концепции философии науки. В середине 70-х годов Поппер выходит на пенсию, продолжая активно писать и печататься. Умер Поппер в Лондоне 17 сентября 1994 года, похоронен в Вене.

Книга Поппера «Предположения и опровержения», которая впервые целиком (за исключением приложения, носящего узкоспециальный технический характер и представляющего сегодня только исторический интерес) публикуется на русском языке, занимает в его творчестве в некотором смысле одно из ключевых мест. Она вышла в 1963 году — после «Логики научного исследования» и перед «Объективным знанием» (1972) — и обозначила собой смещение интересов Поппера от логических и методологических проблем эпистемологии или теории научного знания к общей теории познания, философии разума и эволюционной гносеологии. В ней не только подводятся итоги сделанной работы и намечаются перспективы дальнейших исследований, но осуществляется также и применение полученных результатов к социально-политическим проблемам. Составленная преимущественно из лекций, она сохраняет живой язык, яркую аргументацию, образные примеры и полемический задор автора. (Василий Кузнецов)

Глава 1. Наука: предположения и опровержения

Science: Conjectures and Refutations. Лекция, прочитанная в Кембридже летом 1953 года. Впервые опубликована под названием «Philosophy of Science: a Personal Report» в сб.: «British Philosophy in Mid-Century», ed. by C.A. Mace. London, George Allen and Unwin, 1957.


I

Когда я получил список слушателей этого курса и понял, что мне предстоит беседовать с коллегами по философии, то после некоторых колебаний я решил, что, по-видимому, вы предпочтете говорить со мной о тех проблемах, которые интересуют меня в наибольшей степени, и о тех вещах, с которыми я лучше всего знаком. Поэтому я решил сделать то, чего никогда не делал прежде, а именно: рассказать вам о своей работе в области философии науки начиная с осени 1919 года, когда я впервые начал искать ответ на вопрос о том, «когда теорию можно считать научной?», или по-иному: «существует ли критерий научного характера или научного статуса теории?»

В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос: «когда теория приемлема?» Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.

Мне был известен, конечно, наиболее распространенный ответ на мой вопрос: наука отличается от псевдонауки — или от «метафизики» — своим эмпирическим методом, который по существу является индуктивным, то есть исходит из наблюдений или экспериментов. Однако такой ответ меня не удовлетворял. В противоположность этому свою проблему я часто формулировал как проблему разграничения между подлинно эмпирическим методом и неэмпирическим или даже псевдоэмпирическим методом, то есть методом, который, хотя и апеллирует к наблюдению и эксперименту, тем не менее, не соответствует научным стандартам. Пример использования метода такого рода дает астрология с ее громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения — гороскопы и биографии.

Однако не астрология привела меня к моей проблеме, поэтому я коротко опишу ту атмосферу, в которой она встала передо мной, и те факты, которые в тот период больше всего интересовали меня. После крушения Австро-Венгрии в Австрии господствовал дух революции: воздух был полон революционных идей и лозунгов, новых и часто фантастических теорий. Среди интересовавших меня в ту пору теорий наиболее значительной была, без сомнения, теория относительности Эйнштейна. К ним же следует отнести теорию истории Маркса, психоанализ Фрейда и так называемую «индивидуальную психологию» Альфреда Адлера.

Немало общеизвестных глупостей высказывалось об этих теориях и в особенности о теории относительности (что случается даже в наши дни), но мне повезло с теми, кто познакомил меня с этой теорией. Все мы — тот небольшой кружок студентов, к которому я принадлежал, — были взволнованы результатом наблюдений Эддингтона, который в 1919 году получил первое важное подтверждение эйнштейновской теории гравитации. На нас это произвело огромное впечатление и оказало громадное влияние на мое духовное развитие.

Три другие упомянутые мной теории также широко обсуждались в то время среди студентов. Я лично познакомился с Адлером и даже помогал ему в его работе среди детей и юношей в рабочих районах Вены, где он основал клиники социальной адаптации.

Летом 1919 года я начал испытывать все большее разочарование в этих трех теориях — в марксистской теории истории, психоанализе и индивидуальной психологии, и у меня стали возникать сомнения в их научном статусе. Вначале моя проблема вылилась в форму простых вопросов: «Что ошибочного в марксизме, психоанализе и индивидуальной психологии?», «Почему они так отличаются от физических теорий, например, от теории Ньютона и в особенности — от теории относительности?»

Для пояснения контраста между этими двумя группами теорий я должен заметить, что в то время лишь немногие из нас могли бы сказать, что они верят в истинность эйнштейновской теории гравитации. Это показывает, что меня волновало не сомнение в истинности трех других теорий, а нечто иное. И даже не то, что математическая физика казалась мне более точной, чем теории социологии или психологии. Таким образом, то, что меня беспокоило, не было ни проблемой истины — по крайней мере, в то время, — ни проблемой точности или измеримости. Скорее я чувствовал, что эти три другие теории, хотя и выражены в научной форме, на самом деле имеют больше общего с примитивными мифами, чем с наукой, что они в большей степени напоминают астрологию, чем астрономию.

Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности, под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить практически все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как будто бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему нам глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее. Поэтому истинность теории кажется очевидной, и сомневающиеся в ней выглядят людьми, отказывающимися признать очевидную истину либо потому, что она несовместима с их классовыми интересами, либо в силу присущей им подавленности, непонятой и нуждающейся в лечении.

Наиболее характерной чертой данной ситуации для меня выступает непрерывный поток подтверждений и наблюдений, «верифицирующих» такие теории. Это постоянно подчеркивается их сторонниками. Защитники психоанализа Фрейда утверждают, что их теории неизменно верифицируются их «клиническими наблюдениями». Что касается теории Адлера, то на меня большое впечатление произвел личный опыт. Однажды в 1919 году я сообщил Адлеру о случае, который, как мне показалось, было трудно подвести под его теорию. Однако Адлер легко проанализировал его в терминах своей теории неполноценности, хотя даже не видел ребенка, о котором шла речь. Слегка ошеломленный, я спросил его, почему он так уверен в своей правоте. «В силу моего тысячекратного опыта», — ответил он. Я не смог удержаться от искушения сказать ему: «Теперь с этим новым случаем, я полагаю, ваш тысячекратный опыт, по-видимому, стал еще больше!»

(продолжение следует)
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2010, 10:26   #147
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,802
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

(продолжение)

При этом я имел в виду, что его предыдущие наблюдения были не лучше этого последнего — каждое из них интерпретировалось в свете «предыдущего опыта» и в то же время рассматривалось как дополнительное подтверждение. Но, спросил я себя, подтверждением чего? Только того, что некоторый случай можно интерпретировать в свете этой теории. Однако этого очень мало, подумал я, ибо вообще каждый мыслимый случай можно было бы интерпретировать в свете или теории Адлера, или теории Фрейда. Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев является наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а наоборот, слабости этих теорий?

С теорией Эйнштейна дело обстояло совершенно иначе. Возьмем типичный пример — предсказание Эйнштейна, как раз тогда подтвержденное результатом экспедиции Эддингтона. Согласно теории гравитации Эйнштейна, тяжелые массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Произведенные на основе этой теории вычисления показывали, что свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достиг бы Земли по такому направлению, что звезда казалась бы смещенной в сторону от Солнца, иными словами, наблюдаемое положение звезды было бы сдвинуто в сторону от Солнца по сравнению с реальным положением. Этот эффект обычно нельзя наблюдать, так как близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Их можно сфотографировать только во время затмения. Если затем те же самые звезды сфотографировать ночью, то можно измерить различия в их положениях на обеих фотографиях и таким образом проверить предсказанный эффект.

В рассмотренном примере производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения — с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал каждый. Такая ситуация совершенно отлична от той, которую я описал ранее, когда соответствующие теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий.

Зимой 1919/20 года эти рассуждения привели меня к выводам, которые теперь я сформулировал бы так:

(1) Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений.

(2) Подтверждения следует принимать во внимание только в том случае, если они являются результатом рискованных предсказаний, то есть когда мы, не будучи осведомленными о некоторой теории, ожидали бы события, несовместимого с этой теорией, — события, опровергающего данную теорию.

(3) Каждая «хорошая» научная теория является некоторым запрещением: она запрещает появление определенных событий. Чем больше теория запрещает, тем она лучше.

(4) Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок.

(5) Каждая настоящая проверка теории является попыткой ее фальсифицировать, то есть опровергнуть. Проверяемость есть фальсифицируемость; при этом существуют степени проверяемости: одни теории более проверяемы, в большей степени опровержимы, чем другие; такие теории подвержены, так сказать, большему риску.

(6) Подтверждающее свидетельство не должно приниматься в расчет за исключением тех случаев, когда оно является результатом подлинной проверки теории. Это означает, что его следует понимать как результат серьезной, но безуспешной попытки фальсифицировать теорию. (Теперь в таких случаях я говорю о «подкрепляющем свидетельстве».)

(7) Некоторые подлинно проверяемые теории после того, как обнаружена их ложность, все-таки поддерживаются их сторонниками, например, с помощью введения таких вспомогательных допущений ad hoc или с помощью такой переинтерпретации ad hoc теории, которые избавляют ее от опровержения. Такая процедура всегда возможна, но она спасает теорию от опровержения только ценой уничтожения или по крайней мере уменьшения ее научного статуса. (Позднее такую спасательную операцию я назвал «конвенционалистской стратегией» или «конвенционалистской уловкой».)

Все сказанное можно суммировать в следующем утверждении: критерием научного статуса теории является ее фальсифицируемость, опровержимость, или проверяемость.


II


Я могу проиллюстрировать сказанное на примере ранее упомянутых теорий. Эйнштейновская теория гравитации, очевидно, удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Даже если в период ее выдвижения наши измерительные инструменты еще не позволяли говорить о результатах ее проверок с полной уверенностью, возможность опровержения этой теории, несомненно, существовала уже и тогда.

Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что считать подтверждающим свидетельством, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимы.

Марксистская теория истории, несмотря на серьезные усилия некоторых ее основателей и последователей, в конечном счете приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в марксовом анализе характера «грядущей социальной революции») она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована. Однако вместо того чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство для того, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших ее вообще неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории «конвенционалистский характер» и благодаря этой уловке разрушили ее широко разрекламированные претензии на научный статус.

Две упомянутые ранее психоаналитические теории относятся к другому классу. Они просто являются непроверяемыми и неопровержимыми теориями. Нельзя представить себе человеческое поведение, которое могло бы опровергнуть их. Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного: лично я не сомневаюсь в том, что многое из того, что они говорили, имеет серьезное значение и со временем вполне может сыграть свою роль в психологической науке, которая будет проверяемой. Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике. Для этого должны быть заранее установлены критерии опровержения: следует договориться относительно того, какие наблюдаемые ситуации, если они будут действительно наблюдаться, означают, что теория опровергнута. Какого же рода клинические реакции могли бы в глазах психоаналитика опровергнуть не только отдельный его диагноз, но и психоанализ в целом? И обсуждались ли или согласовывались ли вообще когда-либо такие критерии психоаналитиками? Не существует ли, напротив, целая совокупность психоаналитических понятий, таких, как понятие «амбивалентность» (я не хочу сказать, что не существует такой вещи, как амбивалентность), которые сделали бы чрезвычайно трудным или даже невозможным соглашение относительно таких критериев? Более того, был ли достигнут какой-либо прогресс в исследовании вопроса о том, в какой степени ожидания (сознательные или бессознательные) и теории психоаналитиков влияют на «клинические реакции» их пациентов? (Не говоря уже о сознательных попытках повлиять на пациента, предлагая ему соответствующие интерпретации, и т.п.) Много лет назад я ввел термин «Эдипов эффект» для описания влияния теории, ожидания или предсказания на то событие, которое они предсказывают или описывают: вспомним, что каузальная цепь, которая в конце концов привела Эдипа к отцеубийству, началась с того, что оракул предсказал это событие. Это характерная и повторяющаяся тема такого рода мифов, однако она, по-видимому, не привлекла внимания психоаналитиков, и, может быть, не случайно. (Проблема подтверждающихся сновидений, поставленная представителями психоанализа, обсуждается Фрейдом, например, в Gesammelte Schriften, III, 1925, где он пишет: «Если кто-нибудь утверждает, что большая часть сновидений, используемых в анализе... вызвана внушением (психоаналитика), то против этого нельзя возразить с точки зрения теории психоанализа. Однако этот факт, — неожиданно добавляет он, — никак не влияет на надежность наших результатов» (с. 314). Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей не более научно, чем история Гомера об (72:) Олимпе. Рассматриваемые теории описывают некоторые факты, но делают это в виде мифа. Они содержат весьма интересные психологические предположения, однако выражают их в непроверяемой форме.)

Вместе с тем я понимал, что такие мифы могут получить дальнейшее развитие и сделаться проверяемыми, что исторически все — или почти все — научные теории возникли из мифов и что миф может содержать важные предвосхищения научных теорий. В качестве примеров можно назвать теорию эволюции путем проб и ошибок Эмпедокла или миф Парменида о неизменном, застывшем универсуме, в котором ничего не происходит и который, если добавить еще одно измерение, становится застывшим универсумом Эйнштейна (в котором также ничего не происходит, так как с точки зрения четырехмерности все детерминировано и предопределено изначально). Поэтому я чувствовал, что если некоторая теория оказывается ненаучной, или «метафизической», как мы могли бы сказать, из этого вовсе не следует, что она не важна, не имеет никакого значения, является «бессмысленной» или «абсурдной». Однако она не может претендовать на поддержку со стороны эмпирических свидетельств в научном отношении, хотя вполне может оказаться «результатом наблюдений» в некотором генетическом смысле.

(Существует громадное количество других теорий этого донаучного или псевдонаучного характера: например, расистская интерпретация истории — еще одна из тех впечатляющих и всеобъясняющих теорий, которые действуют на слабые умы подобно откровению.)

Таким образом, проблема, которую я пытался решить, выдвигая критерий фальсифицируемости, не была ни проблемой осмысленности, или наличия значения, ни проблемой истинности или приемлемости. Это была проблема проведения границы (насколько это возможно сделать) между высказываниями или системами высказываний эмпирических наук и всеми другими высказываниями — религиозными, метафизическими или просто псевдонаучными. Несколькими годами позже — приблизительно в 1928 или 1929 году — я назвал эту первую мою проблему «проблемой демаркации». Решением этой проблемы является критерий фальсифицируемости, говорящий, что для того чтобы считаться научными, высказывания или системы высказываний должны быть способны вступать в конфликт с возможными, или мыслимыми, наблюдениями.

=======================
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2010, 13:12   #148
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,437
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
а современные астрологи только и говорят о неуникальности времени и личности, об отсутствии священной истории. ваш козырь - однообразие и бессмыслие мира.

уж как разум далёк от божественного, а чувства и подавно. переставили всё вверх тормашками. как достал этот европейский новодел.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2010, 15:27   #149
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Или те, кто его придумал, чтобы он "жил во многих простых, верующих и любящих Бога людях.".
имя не так важно, в разных религиях свое имя...
"...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают,то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их..."
послание к Римлянам гл2.
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 05:51   #150
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что считать подтверждающим свидетельством, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимы.


Вот если бы Поппер привел хоть один пример... было бы понятно о чем идет речь.

А так, эту фразу цитируют все критики, кому не лень...

Как символ веры на литургии...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 07:18   #151
Zulan
Собеседник
 
Аватар для Zulan
 
Регистрация: 29.06.2009
Адрес: Владивосток
Сообщения: 2,451
Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500Zulan репутация выше +1500
По умолчанию

Мда... Поппер и не догадывается, что его высказывания обоюдоострые:
Цитата:
Ученые до такой степени заблуждаются относительно того, что считать опровергающим свидетельством, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои опровержения достаточно наукообразными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их доказательства, если бы они и вытекающие из них следствия были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают объективность своих теорий. Это обычный трюк всех ученых: предоставить доказательства "лженаучности" астрологии так формально красиво, чтобы эти доказательства всегда подтверждались и принимались невежественным народом за окончательно познанную истину, то есть чтобы они были неопровержимы и неоспоримы.
+ И неважно, что за проверяемые постулаты берутся утверждения, имеющие слабое (или совершенно никакое) отношение к астрологии (как дисциплине, изучающей проявление "отражения неба" в земных делах): прецессия, знаки зодиака, гео- и гелиоцентризм, масса и дальность небесных объектов, гравитационное воздействие и т.п...
Кстати, по поводу 3 сил, на которые пытаются повесить все во Вселенной (и астрологическое влияние в частности): гравитации, электромагнетизма и ядерного взаимодействия. Я не физик, но сходу могу назвать два явления, которые этими взаимодействиями не определяются: инерция и атмосферные вихри, например :)
__________________
Арта долонга. Живита прерывис.
Zulan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 07:59   #152
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +250LordWilex репутация выше +250LordWilex репутация выше +250LordWilex репутация выше +250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zulan
Кстати, по поводу 3 сил, на которые пытаются повесить все во Вселенной (и астрологическое влияние в частности): гравитации, электромагнетизма и ядерного взаимодействия. Я не физик, но сходу могу назвать два явления, которые этими взаимодействиями не определяются: инерция и атмосферные вихри, например :)
Ну вообще то 3 вида (хотя на самом деле 4) взаимодействий применяются к описанию мира на уровне элементарных частиц
В нашем макромире, состоящем из множества этих самых частиц мы имеем дело ни сколько с самими этими взаимодействиями, сколько с их следствиями.

Скажу даже больше, такие вещи, как любовь, ненависть, и юмор тоже не подчиняются ни сильному, ни слабому ни электромагнитному взаимодействию, ни к гравитации
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 08:50   #153
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Ну вообще то 3 вида (хотя на самом деле 4) взаимодействий применяются к описанию мира на уровне элементарных частиц
Гравитация и электромагитная силы - вполне работают в макромире...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!

Последний раз редактировалось eugen, 30.11.2010 в 08:53.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 08:53   #154
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Скажу даже больше, такие вещи, как любовь, ненависть, и юмор тоже не подчиняются ни сильному, ни слабому ни электромагнитному взаимодействию, ни к гравитации
Как знать... Нейрофизиологические процессы, связанные с эмоциями - вполне описываются...

Пока нет точного определения того, чем является "любовь", "ненависть" - некорректно поднимать вопрос о их подчинении физическим силам.

А определения (однозначного) нет...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2010, 21:23   #155
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Нашел еще один портрет критика:

pics_001.jpg
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2010, 08:07   #156
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Нашел еще один портрет критика:
И кто из вас кого крокодит?
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2010, 12:14   #157
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Куталёв
И кто из вас кого крокодит?
Крокожу я... И не кого-то, а вообще
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2010, 17:13   #158
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

citata025.jpg
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 19:26   #159
Вацлав Вацлович
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщения: 1
Вацлав Вацлович отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Наверное есть в этом мире и абсолютное добро, и абсолютное зло. Но к астрологии это не относится. Сколько можно комплексовать по поводу того что скажет бородатый дядька в рясе? Или может это он абсолютный авторитет? Лично для меня десять заповедей абсолютный авторитет. И нет ни чего проще как соблюсти их занимаясь астрологией.
Вацлав Вацлович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2012, 20:17   #160
Avrasya
АРГОнавт
 
Аватар для Avrasya
 
Регистрация: 11.10.2011
Адрес: Донецк, Харьков
Сообщения: 10,660
Avrasya отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Тут про религию и астрологию, если кому интересно:

http://az.lib.ru/m/morozow_n_a/text_0040.shtml
__________________
Нет ничего тоскливее, оскорбительнее пошлости
А.П.Чехов
Голос истины неизящен, а изящная речь лжива. Нравственный человек не красноречив, а красноречивый — лжец
Лао Цзы
Avrasya вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 00:09.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2019, ARGO