Легенды и мифы гамбургской школы: запасные лезвия для бритвы оккама.

[Дайджест форумов ARGO]

Из архивов форумов ARGO:

Vladimir, 23 марта 2007, 21:17

Легенда № 2

Основанная Альфредом Витте Гамбургская школа астрологии является целостной прогностической системой.

Техники и прогнозы Гамбургской школы, как утверждают ее представители, отличаются исключительной точностью и ГША зарекомендовала себя отличной прогностической системой еще в 20-30-х годах ХХ столетия.

Не будем забывать, что в то время Альфред Витте наряду с известными планетами (кроме Плутона) пользовался Купидоном и Гадесом, затем его последователи добавили к рассматриваемым в карте объектам Плутон и увеличили затем число рассматриваемых TNP до восьми.

На предсказательные возможности Гамбургской школы это никак не повлияло, - нет никаких свидетельств тому, что Альфред Витте, обходясь всего двумя TNP, прогнозировал хуже, нежели его последователи с восемью TNP и Плутоном.

Равно как и напротив, - нет свидетельств тому, что прогнозный потенциал Гамбургской школы снизился после введения в употребление новых объектов.

[Aleksandra]

Привет!

Основанная Альфредом Витте Гамбургская Школа Астрологии является целостной прогностической системой.

Эта "легенда" продержится до тех пор, пока кто-то из русскоязычных астрологов не решиться, наконец, перевести немецкие источники методики ГША и применить их на практике в полном объёме.

Только это сможет подтвердить или опровергнуть утверждение о целостности астрологической системы, предлагаемой ГША. Хотя общеизвестно, что А.Витте оставил после себя не замкнутую систему, но заложил её основы.


P.S. Владимир, после первого просмотра программа "съедает" заглавные буквы, превращая их в строчные, и их приходится устанавливать заново. Это поравимо?

[Vladimir]

Привет, Александра!

Эта "легенда" продержится до тех пор, пока кто-то из русскоязычных астрологов не решиться, наконец, перевести немецкие источники методики ГША и применить их на практике в полном объёме.

Только это сможет подтвердить или опровергнуть утверждение о целостности астрологической системы, предлагаемой ГША. Хотя общеизвестно, что А.Витте оставил после себя не замкнутую систему, но заложил её основы.

Да, вот все ждем... :o

[Mikhail]

Сообщение от Aleksandra

Эта "легенда" продержится до тех пор, пока кто-то из русскоязычных астрологов не решиться, наконец, перевести немецкие источники методики ГША и применить их на практике в полном объёме.

Да, вот все ждем...

Да, это было бы очень желательно.
А Вы сами об этом не думали?
По-моему, могло бы получиться :rolleyes: :)

Только это сможет подтвердить или опровергнуть утверждение о целостности астрологической системы, предлагаемой ГША. Хотя общеизвестно, что А.Витте оставил после себя не замкнутую систему, но заложил её основы.

Действительно, с полной системой ГША было бы разбираться гораздо лучше.

[Aleksandra]

Привет!

Сообщение от Vladimir

При предпросмотре отправляемого сообщения? Там нужно просто перед нажатием Preview Post нажать кнопку в верхнем правом углу - а/А.

А я ничего не нажимала, но вот эти сообщения "тфу-тфу-тфу" ;) без проблем. Михаил, наверное, для всех постарался :)

Сообщение от Vladimir

Да, вот все ждем...:o

Сообщение от Mikhail

Да, это было бы очень желательно.
А Вы сами об этом не думали?
По-моему, могло бы получиться :rolleyes: :)

А что Вы на меня так смотрите :eek: Как буд-то оба в год Змеи родились :) Я же не профессиональный переводчик, пробую вот переводить "Свод правил", всё время надо выбирать как писать: либо дословно, либо по-русски :) :)

[Mikhail]

А я ничего не нажимала, но вот эти сообщения "тфу-тфу-тфу" без проблем. Михаил, наверное, для всех постарался

Нет, это движок живёт своей глубокой внутренней жизнью ;)
Наверно, где-то "эзотерику" подцепил :)

А что Вы на меня так смотрите Как буд-то оба в год Змеи родились

Неее, мы сами не местные

пробую вот переводить "Свод правил", всё время надо выбирать как писать: либо дословно, либо по-русски

А как это - дословно переводить, но не по-русски?!?

[Aleksandra]

Сообщение от Mikhail

Неее, мы сами не местные

Проснитесь, а то Вам уже везде "эзотерика" грезится. А я так пошутила, с использованием символики , знала бы какая у Вас на это реакция... :)

Сообщение от Mikhail

А как это - дословно переводить, но не по-русски?!?

Михаил... Если переводить дословно, сохраняя немецкие выражения и обороты речи, то по-русски, многие предложения звучали бы по-меньшей мере странно и неуклюже. По-этому, чтобы сохранить смысл сказанного, и написать так, как того требует русская речь, надо хорошо подумать над формулировкой

[Vladimir]

Если переводить дословно, сохраняя немецкие выражения и обороты речи, то по-русски, многие предложения звучали бы по-меньшей мере странно и неуклюже. По-этому, чтобы сохранить смысл сказанного, и написать так, как того требует русская речь, надо хорошо подумать над формулировкой

Александра, а представляете, если через пару столетий немецкий первоисточник будет уже утерян, но найден его русский перевод, который немедленно переведут на самый распространенный и актуальный тогда в мире язык - китайский. :) :) :)

[Aleksandra]

Александра, а представляете, если через пару столетий немецкий первоисточник будет уже утерян, но найден его русский перевод, который немедленно переведут на самый распространенный и актуальный тогда в мире язык - китайский. :) :) :)

Ещё как представляю!
Более того так мы и живём Вот я сейчас читаю мифологию древнего Востока. Люди даже мёртвые языки умудряются переводить, как думаете, дословно? Вероятно Библию тоже дословно перевели, а также и многие книги по астрологии, даже если они ни столь древние? У каждой речи есть свои нюансы, которые другим языком могут не передаваться. Так что придётся терпеть, либо читаем оригинал, либо надо смириться :( :)

Давайте попробуем перевести вот это предложение из "Свода правил":

So wurde das Glahnsche Lehrbuch stark durch Witteschen Geist befruchtet, aber zu einem Kompromiß, da die abgefärbten Witteschen Ansichten nur z.T. in Witteschen Geiste behandelt wurden, der Hauptschlußstein, die hier behandelten Planetenbilder, fehlt ganz.

Предложите свой вариант, я напишу свой, сверимся?

[Vladimir]

Так что придётся терпеть, либо читаем оригинал, либо надо смириться

Да, все именно так и обстоит...

Давайте попробуем перевести вот это предложение из "Свода правил":

Предложите свой вариант, я напишу свой, сверимся?

Сразу скажу, что немецким не владею. ;)

Promt выдал следующее:

Таким образом Glahnsche учебник сильно оплодотворялся Witteschen дух, но к компромиссу, так как с обесцвеченными Witteschen представления обращались только частично в Witteschen духу, основной замковый камень, здесь обработанные картины планеты, отсутствует совсем.

Думаю, можно сформулировать так:

Таким образом, Glahnsche Lehrbuch проникнут духом идей Витте, но лишь в самом общем виде, например, в нем отсутствуют законченные планетарные картины.

[Aleksandra]

А где же "основной замковый камень" ;)
Как только начинаются символические и абстрактные выражения, так сразу же начинаются проблемы с переводом, т.к. оказывается, что кроме языка надо знать, фразиологию, а также пословицы и поговорки, не мешает знать архитектуру... :) :)

А вот, что у меня получилось, старалась как можно ближе к тексту, но я тоже, как уже говорила, не профи по переводам:

Так учебник Глана получил сильное плодотворное влияние от духа идей Витте, но с некоторым компромиссом, так как обесцвеченные воззрения Витте только частично излагались в духе Витте, основной замковый камень, рассмотренные здесь планетные картины, целиком отсутствует.

Далее было такое вот продолжение:

Враждебность Глана по отношению к сенситивным точкам свидетельствует о том, что планетные картины для него до сих пор остались непонятными.

Вот она правда жизни

[Vladimir]

А где же "основной замковый камень"

Да, это похоже такой аналог русских выражений "фундамент", "база"...

рассмотренные здесь планетные картины, целиком отсутствует.

Вот это точнее, - я это неверно перевел. :)

[Aleksandra]

Сообщение от Vladimir

Вот это точнее, - я это неверно перевел.

Это вот эта концовка:

die hier behandelten Planetenbilder, fehlt ganz.

Грубо дословно: которые здесь рассмотренные (изложенные) планетные картины, отсутствуют совсем :D Имеется в виду планетные картины "Свода правил", ведь я привела кусочек текста из вводной части.
Что - дословно звучит красиво? :) Ни один литературный редактор не пропустит такое "благозвучие" :)

Да, это похоже такой аналог русских выражений "фундамент", "база"...

Замковый камень - это такой центральный камешек над сводом. Смысл может быть, конечно иной (т.е. в русском языке к этому выражению может быть другой аналог), но я хотела сохранить колорит, хотя по-русски, может быть надо было поискать другую аналогию. Но вот этого я ещё не умею. :o

[Vladimir]

что - дословно звучит красиво? ни один литературный редактор не пропустит такое "благозвучие"

Да нет, думаю дословная точность неоправданна. Передача смысловых оттенков метафор, образных формулировок, - думаю, это оправданно... в поэзии, к примеру. А для такого текста, наверное, вполне достаточно простой передачи общего смысла.

замковый камень - это такой центральный камешек над сводом.

Да, в самом деле, - это я забыл. Тогда действительно здесь подходит иная аналогия... "красная нить", может быть? Хотя, нет, не то...
Может быть так: "основной замковый камень"="ключевая тема"?

[Aleksandra]

Сообщение от Vladimir

в нем отсутствуют законченные планетарные картины.

Это, наверное, Ваше подсознание говорит... У Глана в книге по-астрологии вообще нет планетных картин, ни начатых, ни законченных...

Просто я привела кусочек материала из середины текста.
А вот что я перевела из введения, надеюсь это снимет некоторые неясные моменты в судьбе ГША и в вопросах о А.Витте:

Сообщение от Ludwig Rudoplh

Альфред Витте, начиная с 1919 года публикуя статьи в специализированных журналах старался представить в астрологической общественности свои знания, приобретённые им из богатого опыта и трудоёмких исследований.

Сжатые, тяжёлые, отчасти не понятные без интенсивный проработки и изучения, спелетённые из многих новых выражений и воззрений, тянулись его статьи, главным образом, в годах 1919 – 1921 в журналах: „Астрологический Обзор“ и „Астрологические Листы“. Однако отклик на это усилие не пришел. Тяжело усваиваемая пища была недоверчиво принята, поверхностно просмотрена, но не подробно проработана и продуманна.

Во второй фазе борьбы на II., III. и V. Конгрессе астрологов, за идеи Витте хлопотал Фридрих Зиггрюн, желая привести к глубокому пониманию Витте, через сказанное им слово. Качество материала докладчиков развязывает настроение борьбы, которое приводит к доводам «за» и «против», но не к прояснению ситуации.

Обе фазы имеют результат, так что с того времени в возрастающей степени используют направление, представленное взглядами Витте, и сегодня частично уже стало чем-то само собой разумеющимся, работать с Солнечными дугами, антисами, точками полусумм (полу-дистанций) и с вспомогательными гороскопами, способ, в пользу применения и принятия во внимание которого первый в наше время энергично выступил Витте, а не Гланн, как ошибочно неоднократно утверждалось. При данном определении совершенно безразлично пришёл ли Витте к этим рекомендациям через источники или собственным путём. Могут быть оба варианта, когда достаточно знают материю.

При возрастающем использовании точек половины дистанций (полусумм), антис, Солнечных дуг и вспомогательных гороскопов в высшей мере полезным был и Глановский учебник по Астрологии, изданный в 1924. Гланн был учеником Витте. Его неутомимо стремящийся вперёд дух не нашел достаточным время для того, чтобы оставаться пребывать при тогда еще сильных находящихся в развитии исследованиях Витте, которые само собой разумеется и сегодня еще не окончательно завершены по каждому направлению. Так учебник Глана получил сильное плодотворное влияние от духа идей Витте, но с некоторым компромиссом, так как обесцвеченные воззрения Витте только частично излагались в духе Витте, основной замковый камень, рассмотренные здесь планетные картины, целиком отсутствует. Враждебность Глана по отношению к сенситивным точкам свидетельствует о том, что планетные картины для него до сих пор остались непонятными.

Витте пытались подозревать с различных сторон, якобы он заимствовал источники своих знаний, которые он не указал и еще сегодня ему сильно приписывают эту вину. Да, его обвинили в плагиате в отношении рассчитанных им транснептуновых планет. Все эти нападки не в состоянии поставить в тень заслугу Витте в новой астрологии. Высоко возвышается скромность Витте над ложными утверждениями недоброжелателей. Факт состоит в том, что особенные по значению мысли кроме как через Витте не были приведены ни одним астрологическим писателем современности. За исключением мелочей, все, что появлялось до сих пор на астрологическом книжном рынке, старое и древнее знания, которое списывалось с переданных записей, переводилось или истолковывалось на свой лад, иногда искажалось с точностью до наоборот.

Как установленно, используемые Витте антисы, Солнечная дуга, вспомогательные гороскопы и точки полу-дистанций (полусумм) были известны также средневековью и частично древности. Витте – новатор, который снова приводит к их рассмотрению, придавая этому значение, и посредством логики и через исследования открывает их техническую взаимосвязанность и развивает дальше. Благодаря этому, он приходит к нам с подаренным им новым – планетными картинами. Дорога к ним ведет через понимание отношений между положением планеты, полу-дистанцией и чувствительной (сенситивной) точкой. Он решает эти отношения математически. Где современник, который был полезен в этом направлении, исследуя и содействуя астрологии? Это было сделано не для того, чтобы знания, полученные путём эмпирики облачали в правила и бессмысленно повторяли, но для того, чтобы стремились узнавать их законы.

Учитывая это, должно особенно удивляться, что так настойчиво поворачиваются против Витте, причиной этому может быть, конечно, предубеждения или неудачное понимание. Мы надеемся, что встретим его, благодаря этому изданию.

Шум после завершения учебного курса Витте не может утихнуть еще сегодня. Причины для этого разнообразны, однако, данное произведение ведёт к пониманию самой существенной работы в виттевской мысли.
Часто встречаемое представление о том, что Витте отрицал традиционное, в корне неверно. Точка зрения Витте состоит в том, что древние знали больше, чем мы сегодня, что они заработали это знание и забрали с собой в могилу. Если мы сегодня хотим иметь настоящее знание древних, мы также должны заработать его для себя. Более того подлинные записи можно прочитать только в звездной книге небес и именно через метагностические исследования. Витте вступил на путь и рекомендует его каждому. Результаты таких исследований на естественной основе должны привести всех к такой же цели.
Витте не из тех людей, которые смотрят на ордена и почетные знаки. Это можно было увидеть исходя из того, что он предоставил времени отвечать на нападки, ложные утверждения, искажения и неправильные точки зрения, упоминаемые в связи с его идеями. Убеждён – время рассудит. Такая вера может исходить только из сознания собственной силы. Он не использует локти. Скромность и деловитость проявляются у него во всем. Элемент спокойствия и миролюбия проявлен у него больше, чем элемент спора.

На своём пути через астрологию Витте жилось как и каждому другому честно ищущему. Он видел, что мастерство прежней астрологии очень ограничено. В одном случае для радикального события отсутствовало такое же удовлетворительное объяснение, т.е. радикальные констелляции, в другом – были тяжёлые констелляции, но только лёгкое соответствующее переживание, но часто отсутствовало даже это. Где было объяснение?

Как некий знаток астрологии пришёл ко мне с заявлением: „ Я сомневаюсь в нашем искусстве. Я нахожусь под самыми прекрасными дирекциями и транзитами и в то же время дела никогда еще не шли у меня так плохо как теперь“. Я смог показать господину всего за несколько минут, что сильные констелляции планет радикса были нарушены из-за медленно идущих планет, которые прежняя астрология не принимает во внимание и показал, как они здесь представлены.
Если бы к астрологам мира направили вопрос совести: „Полностью ли удовлетворяет тебя результат, достигаемый благодаря твоей науке?“, - тогда ответ, исходящий из основательного исследования и честного убеждения не мог бы гласить «да».

Если задаётся вопрос: „Какая из сегодняшних систем способствует самому точному прогнозу?“, так ответ знатока будет звучать: „та что от Витте. “ Над развитием и совершенствованием, конечно, еще очень нужно работать в том числе и в будущем. Каждый приглашен к сотрудничеству, к честному разъяснению и исправлению, там где этого требует практика. Соответствующая инициатива будет охотно приниматься.

Было бы глупо говорить: „Теперь мы знаем все.“ Мы не знаем этого, но мы знаем пути, которые ведут дальше чем прежние, которые мы и хотим показать.

Если не забракуете такой перевод , буду работать дальше :)

[Vladimir]

Это, наверное, ваше подсознание говорит...

Это я параллельно думал над статистикой 70%. ;)

Если не забракуете такой перевод , буду работать дальше

Александра, на мой взгляд, перевод очень хорошо передает колорит оригинального текста, можно пройтись по тексту и "русифицировать" некоторые словесные обороты, можно этого не делать, - в любом случае, перевод явно точен, а его чтение вызывает интерес относительно продолжения... ;)

[Aleksandra]

можно пройтись по тексту и "русифицировать" некоторые словесные обороты, можно этого не делать

Я как раз над этим и размышляю, если русифицировать, то некоторые предложения надо разбивать на два ... А если оставить колорит? Не испортит ли он вид?

А Вы взяли с Михаилом и напугали меня на счёт "дословности" и перевода на китайский перевода с немецкого

[Vladimir]

Я как раз над этим и размышляю, если русифицировать, то некоторые предложения надо разбивать на два ... А если оставить колорит? не испортит ли он вид?

Ну вот если бы переводил я, то предпочел бы свободно оперировать терминологией и фразеологией именно для передачи смысла, тогда как избыточный колорит, во-первых, - неоправданно трудоемок, во-вторых, - затрудняет восприятие текста.
Если бы это было некое литературное произведение... народный эпос какой-нибудь, - тогда другое дело.

Вы взяли с Михаилом и напугали меня на счёт "дословности" и перевода на китайский перевода с немецкого

Александра, да это же шутка была. :)

[Aleksandra]

Если бы это было некое литературное произведение...

Вот как раз, если бы это было литературное произведение, тогда "вольности" перевода как раз таки были бы понятны, но технический перевод, это другое дело, поэтому мне нужен был совет.

А вдруг А.Витте или Л.Рудольфу не был свойственен литературный жанр, а говорили они "скупо и сжато"? А я как переведу "Свод правил", да как получится бестселлер и люди начнут учить наизусть планетные картины А.Витте и восхищаться слогом немецких астрологов :)

Александра, да это же шутка была. :)

Учюсь не гадать. Протестировала. Тест перепроверила. Подтверждаю - шутка :)

[Vladimir]

А вдруг А.Витте или Л.Рудольфу не был свойственен литературный жанр, а говорили они "скупо и сжато"? А я как переведу "Свод правил", да как получится бестселлер и люди начнут учить наизусть планетные картины А.Витте и восхищаться слогом немецких астрологов

Это органично вписалось бы в имидж Гамбургской школы. ;)
Какие ассоциации возникают при добавлении к слову астрология слова немецкая (Гамбургская)? Наверное, "точность", "рациональность", "проверенность", "практичность", "надежность" - вся та атрибутика, что и присутствует обычно в описаниях концепции ГША.


Если к тому добавить слова "сага" и "руны" - была бы, наверное, идеальная стилистическая целостность. :)