Почему Купидон зависает в Рыбах?

[Алексей]

И вообще, его распределение на временном интервале (1800-2400) крайне неравномерное.

[LordWilex]

Сообщение от Алексей

И вообще, его распределение на временном интервале (1800-2400) крайне неравномерное.

Ну это не удивительно, особенно если учесть что орбитальные элементы у них такие, что в солнечной системе таких объетов не может существовать просто физически
Скорей всего в орбитальных элементах экцентриситет у него большой, и сейчас он как раз находится в апоцентре.... хотя я думал, что орбита у него круговая... щас посмотрю элементы и скажу точней

Ты в эксели его считал?

[LordWilex]

Ну экцентриситет 0.00460 не такой ужз большой ни чего не понимаю...

J1900, J1900, 163.7409, 40.99837, 0.00460, 171.4333, 129.8325, 1.0833, Cupido # 1

где:

# The elements order is as follows:
# 1. epoch of elements (Julian day)
# 2. equinox (Julian day or "J1900" or "B1950" or "J2000")
# 3. mean anomaly at epoch
# 4. semi-axis
# 5. eccentricity
# 6. argument of perihelion (ang. distance of perihelion from node)
# 7. ascending node
# 8. inclination
# 9. name of planet

[Алексей]

После прохождения Водолея, Купидон резко тормозит и как черепаха Тортилла ползет по Рыбам, Овну и Тельцу. После чего начинает ускорятся, проходя по Близнецам и уже как торпеда мчится по оставшимся знакам.

Я бы сказал, что его орбита похожа на сильно вытянутую колбасу :)))

[LordWilex]

Кстати, это орбита из ШЭ, а вот в зете у него она круговая, прописанна только средная аномалия, большая полуось и эпоха элементов, а остальные элементы по нулю

Может по ним лучше его считать?

тогда элементы для эксели будут такие:

2415020.5, J1900, 104.5959, 40.998370, 0, 0, 0, 0, Cupido # 1

(для эксели нужно в файле seorbel.txt заменить строку:
J1900, J1900, 163.7409, 40.99837, 0.00460, 171.4333, 129.8325, 1.0833, Cupido # 1

на

2415020.5, J1900, 104.5959, 40.998370, 0, 0, 0, 0, Cupido # 1


)

Тогда ни чего зависать не должно

[LordWilex]

Сообщение от Алексей

После прохождения Водолея, Купидон резко тормозит и как черепаха Тортилла ползет по Рыбам, Овну и Тельцу. После чего начинает ускорятся, проходя по Близнецам и уже как торпеда мчится по оставшимся знакам.

Я бы сказал, что его орбита похожа на сильно вытянутую колбасу :)))

Там где-то явно ошибка, при таком экцентриситете и наклоне орбиты к эклиптике ни какой колбасы бытиь не должно

[LordWilex]

в 5м сообщении эпоху элементов не правильно задал, уже подредактировал.

По всей видимости в Швейцарских эфемеридах данна орбита, вычисленная последователями Витте, а в Зете орбита самого Витте.
Какая из них правильная вопрос.. нужно дождаться Александру, что она скажет...

[Алексей]

А какой Купидон правильней: зетовский или ШЭезовский?

[LordWilex]

Сообщение от Алексей

А какой Купидон правильней: зетовский или ШЭезовский?

А Витте хто его знает!!!
Где-то на сайте эта тема поднималась нужно поискать ...

[Aleksandra]

Добрый вечер, математики!!

Сообщение от Алексей

И вообще, его распределение на временном интервале (1800-2400) крайне неравномерное.

Думаю, что это не наш, т.е. гамбургский Купидон см.ниже.

Сообщение от LordWilex

По всей видимости в Швейцарских эфемеридах данна орбита, вычисленная последователями Витте, а в Зете орбита самого Витте.
Какая из них правильная вопрос.. нужно дождаться Александру, что она скажет...

В статье М.Файста Поиск новых объектов в прошлом и настоящем. указано на возможные пересечения в названиях ТНП и с другими объектами космоса. Вот здесь:

Также и другие гипотетические объекты ещё сегодня в отдельных случаях применяются астрологами. Существуют отчасти различные названия для идентичных объектов, как и одинаковые названия для различных объектов. Поэтому для наших друзей за рубежом я хотел бы специально указать, что имеются сходства в обозначении гамбургских Транснептунов с другими гипотетическими факторами, которые не являются идентичными нашим Транснептунам: Аполло – это не Аполлон Зиггрюна, Вулкан (Vulkan) – это не Вулкан (Vulkanus) Зиггрюна, кроме того, имеются такие же названия как у Купидона, Гадеса, Зевса и Посейдона притом, что это различные объекты.

Так что надо выяснить чей это Купидон, о котором говорит Алексей.

У меня на Купидон есть такое "досье" от "Юстаса Алексу":

Cupidon.jpg

В ZETе, думаю, что именно гамбургский Купидон, т.к. координаты с AstrologicPC у Купидона на настоящий момент совпадают, да и символика соблюдена. А в Швейцарских эфемеридах, надо, наверное, поискать ещё один Купидон если найденный до этого где-то не там "зависает"

[LordWilex]

Приветствую, Александра!
Спасибо за разъяснения, только боюсь, что я еще больше запутался.

Сообщение от Aleksandra

В статье М.Файста Поиск новых объектов в прошлом и настоящем. указано на возможные пересечения в названиях ТНП и с другими объектами космоса. Вот здесь:

По этому поводу в обеих вариантах длинна большой полуоси получается равной 40.99837 астрономическим единицам, так что это ни чего не меняет

Сообщение от http://www.argo-school.ru/shkola/gamburgskaya_shkola_astrologii/v_proshlom_i_nastoyaschem/v_proshlom_i_nastoyaschem/

Купидон, первый Транснептун Витте, попадает с 40,99837. АЕ в рассмотренный диапазон сегодня известных ТНО, и также Гадес с 50,66744 АЕ

Сообщение от Aleksandra

У меня на Купидон есть такое "досье" от "Юстаса Алексу":

Вложение 4029

Именно эти элементы прописанны в Швейцарских эфемеридах

Сообщение от Aleksandra

В ZETе, думаю, что именно гамбургский Купидон, т.к. координаты с AstrologicPC у Купидона на настоящий момент совпадают, да и символика соблюдена. А в Швейцарских эфемеридах, надо, наверное, поискать ещё один Купидон если найденный до этого где-то не там "зависает"

В том то и проблема, что на текущую эпоху оба варианта (и то, что прописанно в ЗЕТ и то, что прописанно в Швейцарских эфемеридах) дают одинаковые результаты. Я ввел свою дату рождения и в Эксель и в ЗЕТ и в обоих случях получил координаты: 214 градусов, 45 минут, 45 секунд

Просто уже любопытно, какие элементы давал именно Витте?
Тут я согласен, скорей всего, судя по избыточной информации в ШЭ, это позднейшие уточнения

[LordWilex]

Да действительно, похоже элементы в ЗЕТ ближе к первоисточнику.

Сообщение от Документация к Швейцарским эфемеридам

Uranian Planets (Hamburg Planets: Cupido, Hades, Zeus, Kronos, Apollon, Admetos, Vulkanus, Poseidon)
There have been discussions whether these factors are to be called 'planets' or 'Transneptunian points'. However, their inventors, the German astrologers Witte and Sieggrьn, considered them to be planets. And moreover they behave like planets in as far as they circle around the sun and obey its gravity.
On the other hand, if one looks at their orbital elements, it is obvious that these orbits are highly unrealistic. Some of them are perfect circles – something that does not exist in physical reality. The inclination of the orbits is zero, which is very improbable as well. The revised elements published by James Neely in Matrix Journal VII (1980) show small eccentricities for the four Witte planets, but they are still smaller than the eccentricity of Venus which has an almost circular orbit. This is again very improbable.
There are even more problems. An ephemeris computed with such elements describes an unperturbed motion, i.e. it takes into account only the Sun's gravity, not the gravitational influences of the other planets. This may result in an error of a degree within the 20th century, and greater errors for earlier centuries.
Also, note that none of the real transneptunian objects that have been discovered since 1992 can be identified with any of the Uranian planets.
SWISSEPH uses James Neely's revised orbital elements, because they agree better with the original position tables of Witte and Sieggrьn.
The hypothetical planets can again be called with any of the three ephemeris flags. The solar position needed for geocentric positions will then be taken from the ephemeris specified.

Если в трех словах, там сказанно, что в Швейцарских эфемеридах используются "скорректированные" элементы, опубликованные неким Джеймсом Нили в 1980 году.

Однако, с другой стороны, там же говорится, что элементы Джеймса Нили более согласуются с таблицами, опубликованными Витте, чем просто "круговые элементы".... поэтому авторы ШЭ и не используют простые..

[Aleksandra]

Сообщение от LordWilex

Приветствую, Александра!
Спасибо за разъяснения, только боюсь, что я еще больше запутался.

Так может у Алексея программка что-то не то выдала на выходе с "колбасой"?

По этому поводу в обеих вариантах длинна большой полуоси получается равной 40.99837 астрономическим единицам, так что это ни чего не меняет

Изначально у Витте, вроде было указано 41 АЕ. Проверить пока не могу, жду книжку...

В том то и проблема, что на текущую эпоху оба варианта (и то, что прописанно в ЗЕТ и то, что прописанно в Швейцарских эфемеридах) дают одинаковые результаты.

А через большие периоды времени они начинают давать что-то сильно разное? Вообще в ЗЕТе то какие данные для Купидона указаны?

Если в трех словах, там сказанно, что в Швейцарских эфемеридах используются "скорректированные" элементы, опубликованные неким Джеймсом Нили в 1980 году.

Однако, с другой стороны, там же говорится, что элементы Джеймса Нили более согласуются с таблицами, опубликованными Витте, чем просто "круговые элементы".... поэтому авторы ШЭ и не используют простые..

В ГША на сегодня используют именно те данные, что откорректированы Нили. На сколько знаю. Ибо те данные, что указала я, на мой запрос по данным для ТНП, мне присылал Удо Рудольф. Если надо, можно потревожить и Михаэля, чтобы объяснил. Ну, это на тот случай, если сами не разберёмся в чём тут дело.

[LordWilex]

Сообщение от Aleksandra

Так может у Алексея программка что-то не то выдала на выходе с "колбасой"?

Возможно и так, но сейчас я все-таки уверен, что проблема в орбитальных элементах, верней в их разночтении...

Сообщение от Aleksandra

Изначально у Витте, вроде было указано 41 АЕ. Проверить пока не могу, жду книжку...

Ну между 40.99837 и 41 невелика разница, думаю, что 41 это округдленное число.

Сообщение от Aleksandra

А через большие периоды времени они начинают давать что-то сильно разное?

Вообще то да, при таких различиях в орбитальных элементах это неизбежно!!

Сообщение от Aleksandra

Вообще в ЗЕТе то какие данные для Купидона указаны?

В ЗЕТе для Купидона данны следующие элементы:

Эпоха элементов: 2415020.5
Средняя аномалия: 104.5959
Большая полуось: 40.99837
Экцентриситет: 0
Аргумент перегелия: 0
Восходящий Узел: 0
Наклон орбиты к плоскости эклиптики: 0

т.е. орбита идеально круглая, учитывается только орбитальный период и дается точка отстчета.


Для сравнения еще раз приведу элементы в ШЭ, только по русски:


Эпоха элементов: J1900
Средняя аномалия: 163.7409
Большая полуось: 40.99837
Экцентриситет: 0.00460
Аргумент перегелия: 171.4333
Восходящий Узел: 129.8325
Наклон орбиты к плоскости эклиптики: 1.0833

[LordWilex]

На счет элементов Купидона в ЗЕТ, это относится к 7й версии, которой я пользуюсь, сейчас заглянул в 9ю и там данны те же элементы, что и в Швейцарских эфемеридах.

[Aleksandra]

Ну, если в ЗЕТе указаны такие параметры, то... правильными (или правильнее, согласно Витте) будут те, что даны в Швейцарских эфемеридах. Так как в работе Витте по Купидону есть его упование на то, что астрологи помогут ему с исследованиями по тестированию Купидона с целью - "проконтролировать эксцентриситет", он у него был указан. Да и об упоминании о наклоне орбиты к плоскости эклиптики, я тоже помню, что где-то у представителей ГША (по крайней мере) читала. По нулям (кроме А и Перигелия) параметры даны только в ТНП Зиггрюна.

Так что данные ЗЕТа получается что что-то не то...

Из материалов Витте, вот такая табличка для иллюстрации движения Купидона, да и для всех отстальных ТНП (с постоянным шагом) тоже есть такие данные:

CU.jpg

Этот принцип сохраняется. Как только заканчивается один цикл, начинается другой, по той же схеме. Так что никто нигде не должен "зависать"... по логике.

[Aleksandra]

Сообщение от LordWilex

На счет элементов Купидона в ЗЕТ, это относится к 7й версии, которой я пользуюсь, сейчас заглянул в 9ю и там данны те же элементы, что и в Швейцарских эфемеридах.

Ну, вот... Интересно, а чего в 7-й тогда не исправлено Вот так, те, кто не в курсе, будут когда-нибудь не в ритме... Это, конечно, если ТНП устоят во времени перед тестированием на прочность :)

[Алексей]

Вот, посмотрите на картинку

Ku_Zn.GIF

Всякие кончно видел, но такую ...

[Aleksandra]

"Загадка природы" (с)

[Алексей]

Ага, вот и получается, что орбита Купидона не просто вытянута, но и такое ощущение, сильно смахивает на орбиту какого-нибудь ИСЗ. :)))