Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Исследуем специфику астрологических школ и направлений > Китайская астрология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.08.2009, 13:36   #1
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию Китайская астрология : имена, пароли, явки...

Цитата:
Поэтому задачей этого раздела я вижу восстановление "справедливости" в искажении некоторых используемых терминов и понятий, а также обсуждение различия и сходства фундаментальных принципов лежащих в основе европейской и китайской астрологий.

Вот с этого начался этот раздел во вступительном сообщении Евгения от 13.02.2008.

К многим терминам мы уже подползли и познакомились и даже где-то начали восстанавливать несправедливость

Другое дело, что мы начали из попыток разобраться в самой сути китайской астрологии, а тему того, что такое китайская астрология, какие школы и течения именно астрологии есть в традиционной китайской культуре, как они называются, мы обошли... Ну из-за чего время от времени возникают разборы полетов, а что же такое китайская астрология, и куда девать мух, а куда класть котлеты

Например, мы уже выяснили, что:

Цитата:
Вообще, календарные гадания - тема не совсем астрологическая... А точнее совсем не астрологическая. Хоть календарную китайскую мантику слишком часто представляют как астрологию.
Цитата:
Для начала отмечу концептуальное сходство популярных колонок в европейских (российских, американских) журналах, совершенно несправедливо названных "гороскопы" с китайским календарным гаданием.
Цитата:
Почему-то в мире подавляющее большинство читателей (да и авторов) просто не желают замечать различий между нумерологией и астрологией...

(все это сообщения Евгения, я не очень разобралась, как из разных тем цитировать, чтоб было понятно, кто автор высказывания)

Т.е. мы начали по-тихоньку выяснять, что китайской астрологией не является. Календарная мантика, нумерология, упрощенная система китайского зодиака, Четыре столпа китайской астрологией не являются.

А что является? Есть ли какие-то названия у систем, которые этой самой астрологией есть? Есть ли внутри "китайской астрологии" какие-то отдельные школы и направления? Как они называются хоть?

Вот, например:

Цитата:
В ней речь идет о системе Zi-wei dou-shu.
В том виде, в котором эта система популяризируется в америке, конечно мало интересна, поскольку умудряются обходиться без планет, а рассматривают некоторые неподвижные звезды, попадающие в дома гороскопа.

Значит, в каком-то другом виде интересна? В другом виде - это и есть оно?

Еще слышала о Qimen Dunjia, это что? Мантика или какая-то разновидность хорарной астрологии?
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2009, 09:27   #2
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Еще слышала о Qimen Dunjia, это что? Мантика или какая-то разновидность хорарной астрологии?

А Вы можете привести иероглифическое написание?

Приблизительно по фонетике те китайские слова, которые Вы написали можно перевести как "Ци, рождающиеся на востоке". Однако, не видя иероглифов невозможно гарантировать точность.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2009, 10:58   #3
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Вот так вроде бы

arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2009, 11:20   #4
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Странное выражение именно в этом написании.

Это можно перевести, как "странные прячутся".

Даже при всей экстравагантности киайской мысли, трудно допустить, чтобы такое название получила какая-либо традиция.

Где вы встретили эти слова?

Последний раз редактировалось eugen, 13.08.2009 в 11:25.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2009, 11:24   #5
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Значит, в каком-то другом виде интересна? В другом виде - это и есть оно?
В том виде, в котором не популяризируется среди американцев - несомненно интересна...

Эта техника представляет из себя симбиоз традиционных китайских представлений, обогащенных европейскими достижениями (например использование двенадцатидомной системы).

Добавьте в zi wei dou shu планеты - получите довольно старый вариант знак-дом, вполне имеющий право на жизнь и используемый.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2009, 13:31   #6
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Где вы встретили эти слова?

Вот здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/Qi_Men_Dun_Jia

The words "Qi Men Dun Jia" in Chinese ideograms and rendered into the Hanyu Pinyin romanization scheme. The characters mean, "Wondrous gates, hidden Jia (of the ten Heavenly Stems).

А еще здесь



Или здесь

Цитата:
4 Qimen Dunjia: Strange Gates Escaping Techniques 83

http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=1625

arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2009, 13:59   #7
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

До той книги руки у меня еще не дошли...
А в карте, приведенной в википедии я не увидел ни одной планеты. Только соответствие календарных маркеров (стволов и ветвей) триграммам Вэнь-Вана.
Замечу:, что на обложке написано совсем не то, что написано в википедии.
То, что написано в википедии можно перевести как "волшебные ворота в спрятанное", хотя иероглиф "men" (второй по счету) в сочетаниях чаще выполняет роль не существительного (ворота), а суффикса множественного числа.

Судя по авторам книги, Виногродский является убежденным сторонником календарной мантики, хоть в этом он безусловно грамотен. Гораздо более многих отечественных авторов.

Последний раз редактировалось eugen, 13.08.2009 в 14:04.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2009, 17:28   #8
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
В том виде, в котором не популяризируется среди американцев - несомненно интересна...

Т.е. не на китайском найти стоящую информацию про эту технику не реально?



Цитата:
Эта техника представляет из себя симбиоз традиционных китайских представлений, обогащенных европейскими достижениями (например использование двенадцатидомной системы).Добавьте в zi wei dou shu планеты - получите довольно старый вариант знак-дом, вполне имеющий право на жизнь и используемый.

Где-то можно с этим ознакомиться, как вы думаете? Я честно искала...что-то вообще ничего не нашла ни про эту технику с использованием планет, ни вообще ни про какую технику с использованием планет...
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2009, 17:30   #9
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

П.С. Ну что, совсем нет никакого названия у китайской астрологии? Нет названий у отдельных техник?...Ну вот при разговоре с китайцем вы как бы ему объяснили, какими знаниями вы владеете? Как-то же вы их бы назвали...
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 11:11   #10
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
П.С. Ну что, совсем нет никакого названия у китайской астрологии? Нет названий у отдельных техник?...Ну вот при разговоре с китайцем вы как бы ему объяснили, какими знаниями вы владеете? Как-то же вы их бы назвали...

Не стану утверждать, что нет названия, но...

Помимо календарной мантики, у совершенномудрых мужей срединного царства, была и самая обычная гороскопная астрология - основанная на самой обычной астрономии.
Упомяну лиш один небезинтересный факт - именно благодаря усилиям китайских астрологов был сохранён изначальный санскритский текст индийского астрологического трактата "Саравали" за авторством Калйана Вармы. В то время - как в Индостане этот трактат был утерян, и уже позже был восстановлен по тексту привезённому в Индию из Китая.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 11:23   #11
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Помимо календарной мантики, у совершенномудрых мужей срединного царства, была и самая обычная гороскопная астрология - основанная на самой обычной астрономии.

Shankara!
А не могли бы вы поделиться тем, что вам известно об этой самой обычной гороскопической астрологии в Китае?А то Евгений начал за здравие как раз про ентову астрологию, но злой судьба, компьютер с материалами капут, может, и интерес пропал...

Есть ли хотя бы какой-нибудь источник, скажем, хотя бы про развитие этой вот астрономической астрологии в Китае, может, хоть какой-то минимум о ней...или хоть где искать.

Я б поискала, но поскольку у нее нет названия, то даже не знаю, что уже искать, все на какую-то попсу сьезжаю все равно...
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 12:15   #12
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Shankara!
А не могли бы вы поделиться тем, что вам известно об этой самой обычной гороскопической астрологии в Китае?А то Евгений начал за здравие как раз про ентову астрологию, но злой судьба, компьютер с материалами капут, может, и интерес пропал...

Есть ли хотя бы какой-нибудь источник, скажем, хотя бы про развитие этой вот астрономической астрологии в Китае, может, хоть какой-то минимум о ней...или хоть где искать.

Я б поискала, но поскольку у нее нет названия, то даже не знаю, что уже искать, все на какую-то попсу сьезжаю все равно...

Всё что было у меня - вот этот факт с "Саравали" - в силу моих изысканий в индийской астрологии. Именно на основе этого факта, я сделал заключение о наличии в Китае обычной - гороскопной астрологии с домами, картами, планетами и всем что полагается для существования привычной астрологии.

Признаться для меня самого остаётся неразрешимой загадкой то - почему же кроме календарной мантики или гаданий по лунным созвездиям(что-то подобное есть и в Дзурхае монгольском)- до сих пор ничего не известно об астрологии (базирующейся на астрономических вычислениях движений планет, Солнца и Луны на фоне созвездий) в Китае в былые века???

Хотя наличие древних Обсерваторий (Пикинская обсерватория к примеру) не оставляет сомнений в том, что астрономические наблюдения велись в Китае с древнейших времён, а культурный и научный обмен ( тот же текст "Саравали" ) существовавший между Китаем и соседними странами имевшими сильно-развитые астрологические традицыи, должны были оставить ощутимый след в развитии астрологии на територии древнего Китая.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 16:37   #13
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Признаться для меня самого остаётся неразрешимой загадкой то - почему же кроме календарной мантики или гаданий по лунным созвездиям(что-то подобное есть и в Дзурхае монгольском)- до сих пор ничего не известно об астрологии (базирующейся на астрономических вычислениях движений планет, Солнца и Луны на фоне созвездий) в Китае в былые века???

Да, признаюсь, меня саму именно это положение дел очень интригует.
По идее еще Денис Куталев вообще хорошо разбирается в истории астрологии, в том числе в разных уголках мира.
Например, в этом сообщении он вот такую вот картинку из книги запостил.
http://forum.argo-school.ru/showpost...3&postcount=39
А потом Евгений дальше по теме ее прокомментировал.
Жаль, что дело дальше не пошло.

Но Денис куда-то пропал основательно, наверное, очень занят...

Евгений, не могли бы вы подсказать нам, из какой книжки взята эта иллюстрация?
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 18:09   #14
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Евгений, не могли бы вы подсказать нам, из какой книжки взята эта иллюстрация?
В какой-то из тем эта книжка описывалась... Даже ссылка была. Не знаю живая или нет. У меня файл скачан. Через личку можем договориться о его высылке.

Пока у меня нет сил переключаться на китайский с латыни.. Поэтому я пока особо не реагирую. Да и тексты в порядок привести надо.


Кстати, Пекинская обсерватория не очень-то и древняя... 14-15 века.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 21:46   #15
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

Кстати, Пекинская обсерватория не очень-то и древняя... 14-15 века.

Ну конечно, куда ей тягаться скажем - с той же обсерваторией в Шаньси, открытой китайскими археологами 4 года тому назад, и чей возраст они определяют в 4100 лет. Или к примеру недавние сообщения из Китая - весной 2008 года о том, что в городе Цзяонань обнаружили еще одно сооружение, которое является астрономической обсерваторией. Это башня Ланъятай. Была возведена в период Западного Чжоу (1046-771 годы до н. э.), и использовалась в Древнем Китае для астрономических наблюдений и проведения обрядов жертвоприношения. А в ноябре 2008 года в прессе было опубликовано сообщение еще об одном астрономическом китайском чуде - 28-километровой карте звездного неба, которую китайские археологи обнаружили на северо-западе Китая. Она занимает территорию в 28 квадратных километров. Находка представляет собой 1424 искусственных земляные насыпи, соответствующих 332 небесным созвездиям. Археологи датируют найденный ими комплекс периодом правления первого императора Циньшихуанди с династии Цинь (221-206 г. до н.э.). Как полагают ученые, с помощью этой схемы, воссоздающей ночное небо, придворные звездочеты составляли гороскопы для этого правителя.


Но у меня вопрос - относительно изображения того китайского гороскопа XIV века.

Как так может быть, если у китайцев не сохранилось рукописей старше XVI - XVII века?? Ведь всем известно, что китайцы делали записи на бумаге, а бумага как известно - менее стойка к воздействию времени, нежели пергамент.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 22:45   #16
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shankara
Ну конечно, куда ей тягаться скажем - с той же обсерваторией в Шаньси, открытой китайскими археологами 4 года тому назад, и чей возраст они определяют в 4100 лет.
Я лишь среагировал на Вашу фразу

Цитата:
Сообщение от Shankara
Хотя наличие древних Обсерваторий (Пикинская обсерватория к примеру) не оставляет сомнений в том,
Древние - разумеется есть.



Цитата:
Сообщение от Shankara
Но у меня вопрос - относительно изображения того китайского гороскопа XIV века.

Как так может быть, если у китайцев не сохранилось рукописей старше XVI - XVII века?? Ведь всем известно, что китайцы делали записи на бумаге, а бумага как известно - менее стойка к воздействию времени, нежели пергамент.
Господь с Вами... Только дуньхуанские рукописи датируются 4-9 веками...
Хранили... Вот и сохранились.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 10:20   #17
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Господь с Вами... Только дуньхуанские рукописи датируются 4-9 веками...
Хранили... Вот и сохранились.

Я надеюсь вам известно такое явление, как список с более древних рукописей??? Иными словами - копирование обветшавших рукописей. Однако есть один ньюанс - при переписывании - частенько делались правки исходного текста, либо купюры некоторых фрагментов текста, либо вставки в текст фрагментов, которых там до этого не было. Впрочем это не относится к теме китайской астрологии и к вопросу о подлинности изображения того гороскопа.

Просто на протяжении уже целого ряда лет среди историков и исследователей рукописных документов в том числе и китайского происхождения, идут споры об аутентичности текстов и летописных свидетельств имеющих отношение к наблюдению астрономических феноменов (затмения, кометы и т.п.) имевших место якобы на протяжении более менее обозримой истории государств располагавшихся на територии нынешнего Китая, и это при том, что ни серьёзных звёздных каталогов, ни описания инструментов использовавшихся для вычисления координат неподвижных звёзд, до сих пор ни в одном из астрономических документов относимых к ранней истории Китая, не обнаружено. А те описания небесных явлений - затмения и каметы, в большинстве случаев не находят подтверждений в астрономических источниках других культур - также ведших учёт и наблюдения небесных событий.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...

Последний раз редактировалось Shankara, 14.10.2009 в 10:33.
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 11:45   #18
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shankara
Я надеюсь вам известно такое явление, как список с более древних рукописей??? Иными словами - копирование обветшавших рукописей. Однако есть один ньюанс - при переписывании - частенько делались правки исходного текста, либо купюры некоторых фрагментов текста, либо вставки в текст фрагментов, которых там до этого не было. Впрочем это не относится к теме китайской астрологии и к вопросу о подлинности изображения того гороскопа.
Разумеется. Только в И-Цзине пять слоев как минимум выделяют...
Только речь о датировке самих рукописей, а не текста.

Споры действительно ведутся... И история Китая как государства дает для этого возделанную почву... Одни чудачества Цинь Ши-Хуана чего стоят!!!

Я уверен, что верьезная астрономия с математикой была импортирована в Китай голландцами... В период 14-16 веках. Равно как 360-градусное деление окружности. Сейчас не сподручно искать источники.

Другое дело, что Китайцы умудрились произвести на свет довольно цельные, самодостаточные натурфилософские концепции, позволяющие астрономическую математику приспособить к китайскому миропониманию.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 13:36   #19
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Я уверен, что верьезная астрономия с математикой была импортирована в Китай голландцами... В период 14-16 веках. Равно как 360-градусное деление окружности. Сейчас не сподручно искать источники.



Да в сети я встречал такой материал, и признаться был шокирован точкой зрения авторов на историю развития в Китае точных наук - математика, и астрономии. Но они приводят ряд веских аргументов и доказательств правомочности такого своего мнения - на основе дотошных исследований источников китайского происхождения и сравнения их с аналогичными источниками из других культур, ну и плюс ко всему - экспансия западной цивилизации в Китае - те же голандцы или и братья иезуиты с ними в купе.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2011, 22:02   #20
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Добрый вечер! Можно я напомню о существовании затаивших дыхание? Просто вы такой эксклюзив заявили, о китайской астрологии - астрологически, что я буду вас ждать, пока вы не надумаете...Естественно, у вас своя жизнь, планы, расписания и желания, но если вдруг вы вернетесь к изложению, когда прийдет на то время, то желающие еще есть и ждут с нетерпением.

С уважением,
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 11:49.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO