Цитирую только финал этой статьи - финал, который может иметь практическое значение для практикующих астрологов:
Как бы ни была удачна по замыслу система египетским терм, сегодня мы не можем ее уверенно применять с опорой на реальную динамику планет.
ИМХО: Владимир проделал совершенно потрясающую и ..м.. "зубодробительную" работу. Как практик скажу иначе - египетские термы на широте Москвы и даже Киева не использую уже давно и именно по практическим соображениям - слишком большой риск, а ляпов может быть много (слишком много претензий было на стадии проверки египетской системы терм). Версия о том, что всё дело в широте была давно, потому что термы Птолемея, которыми пользовался англичанин Лилли, давали более устойчивый результат, но.. Подобными версиями сыт не будешь А вот работа Владимира - другое дело!!! Одним словом - приглашаю полюбопытствовать и, при желании, обсудить. Статья - здесь:
Я так думаю что термы и фасы надо использовать сходным образом, либо не использовать вообще.
Если не отказвыаться от той системы фасов, что есть, то тогда и термы надо выстроить по сходной схеме, что я, кстати, предлагал ещё давным давно.
Надо только Зайцу сообщить чтобы он это в Зете сделал
Во-первых надо определится, отдаём ли мы светилам полусферы, приравнивая их положение в полусфере к силе терма, и тогда в системе построения термов используем пять планет, либо же не отдаём полусферы светилам, и тогда используем семь планет.
Как будет правильней?
Имею ввиду то, что термы не есть результат сопоставления небесного с земным, как например было бы при сопоставлении гелиактических восходов/заходов с происходящим на земле, а есть результат прямого назначения.
Да сделать то можно как угодно, по любому принципу, если система будет использоваться как мантическая. И она будет работать, ни хуже и не лучше, чем другие. Но к объективным астрологическим реалиям она не будет иметь никакого отношения.
Почему же мантическая, ведь есть же некий прнцип - фасы выстроены по порядку скорости планет.
Другое дело нужны ли тогда термы, выстроенные по тому же порядку, когда уже есть фасы.
Потому что если ориентироваться на как его там.. Гелиоктический восход (понятия не имею что это), то я так понял для каждой местности будут свои термы.
И хотя это можно реализовать в Зет, я думаю, но по-моему это будет что-то черезчур сложное и не правильное..
Мантическая - это когда вместо реально существующей связи между небом и землей искусственно создается связь, существующая в только в умах тех астрологов, которые её либо создали, либо приняли на веру, т.е. мистическая (не верифицируемая) связь, так же как и в случае с кармой (прошлыми жизнями).
Порядок скоростей планет вещь реальная и может быть спокойно верифицирован. Далее уже идет искусственное назначение секторам эклиптики управителя по принципу порядка планетарных скоростей. Т.е. установление мистической связи. Поэтому система фас имеет прямое отношение к мантике - завязке на сознание оператора (астролога). Веришь в нее - будет работать, не веришь или сомневаешься - получишь кукиш без масла.
У реальной астрологии лишь один принцип - взаимосвязь между небом и землей. Все, что основано на других принципах - это мантика - гадание по звездам.
Так в некотором смысле вся астрология как есть и существует только в умах, - на небе не прочерчены не только границы терм, но и знаков... :) Да и сама эклиптика - также не прочерчена: рассмотрение эклиптических проекций как раз и есть первая среди прочих искусственная модель.
С другой стороны, неверифицируемая связь не тождественна по смыслу мистической. Вот если бы вся астрологическая аксиоматика была получена путем "откровений" (как это предполагали многие наши "эзотерики", да и иные традиционщики), а не получена путем комбинаторики элементов космологической модели того времени, - вот тогда бы, да, это была мистика. А так - фактически прикладная (натур)философия.
С кармой же, помимо ее неверифицируемости, проблема еще и в том, что она дублирует обыкновенную астрологию лишним допущением, вопреки бритве Оккама.
Можно сказать, что у человека такая жизнь, потому что у него такая то карта. Вычислять же на основании этой карты "карму", а затем на основании "кармы" выносить суждение о человеке, - все равно как опосредовать прямой перевод с одного языка на другой неким третьим.
Но вот то, что астрология - это своего рода язык (модель) - от этого никак не уйти.
Это все-таки спекулятивное (на всякий случай поясню, - в контексте теории познания, этот термин не имеет того отрицательного значения, какой есть в его бытовом понимании) знание, выводимое через теорию, но оно никак не тождественно мистике. В его основе логика, тогда как в основе мистики - экстаз, откровение, и т.п.
Проблема в том, что совсем без модели в астрологии никак не обойтись, а любая модель будет спекулятивна, вне обращения к непосредственному опыту. А он фактически невозможен.
И очередность планет по их средним скоростям, это есть точно такая же модель, не существующая в реальности как либо фиксированно во времени и пространстве. Ведь планеты на небе никогда не бывают все сразу в их средних скоростях. Значит - тоже модель.Но взамосвязь непременно как модель, - вне модели взаимосвяи не получится. И такая модель нетождественна по смыслу мантике! Спасибо Ирина! Рад, что получился полезный материал.
Значит, материал был подготовлен не зря, - в этом и заключалось его назначение, - дать возможно более полный обзор этой части астрологического инструментария с раскрытием принципов, заложенных в каждой из систем термов. Ну а выводы о предпочтениях делать уже читателям.
Не зря - однозначно! Просто для новичка, для человека, который пока "не в матеръяле"(с), будет весьма полезным и нелишним прочитать сей труд, помимо ознакомления, еще пару-тройку основательных раз, ага.
Владимир, в данном случае, разговор конкретный. В проведенном Вами исследовании Вы очень убедительно и неопровержимо засвидетельствовали истоки возникновения системы терм. Работа потрясающая своей простотой и гениальностью.
Если бы вся астрология существовала только в умах и на связях установленных умом... то многих вопросов просто не было бы. Однако же это не так. В той астрологии, что существует сегодня (не хочу брать какую-то школу или направление) искусственно созданные связи соседствуют с реально существующими. Если бы последних не было в природе, то они бы ни при каких обстоятельствах не выявлялись бы, даже статистически. Но это не так. Объективные связи (корреляции) между небом и землей существуют.
Все, что не относится к объективным связям, не подтверждается верификацией - я отношу к мантике. Прошу не воспринимать мантику как ругательство. Отношусь к этой вещи с почтением и пониманием. Но, в мантике нет правильных и не правильных систем, т.к. ведущая роль принадлежит оператору (его селективным способностям), который работает в избранной им системе. Поэтому, утверждать, что одна система "правильней" другой (на любых основаниях) - глупо и смешно.
В этом смысле система терм в астрологии - мантический инструментарий.
Верно.
Согласен, но эта модель лишь упрощение (огрубление) того, что имеет место быть в реальности. А в системе терм нет даже этого упрощения. Есть перенос парток с одного на другой шесток.
Да, не тождественна. Неверно я выразился. Можно это обозвать фиктивной связью, умозрительной, спекулятивной. Суть остается одна - такая связь не имеет под собой реальности, даже в виде упрощения/огрубления последней. Это уже не модель и не моделирование - это фантазии на тему... но вполне пригодные в мантическом аспекте.
Так вот и давайте будем изучать его в натуре, а не придумывать Бог весть чего, каким он должен, может быть, а каким не должен, не может быть.
Согласен на все 100%. Но лучше без выдуманных (назначенных) взаимосвязей между небом и землей, если нас интересует не мантическая, а реальная астрология.
Действенность данной модели может быть продемострирована только в том случе, если некоторый земной процесс/явление/событие будет коррелировать с планетарными скоростями. А не чтобы порядок планет по скоростям был искусственным образом перенесен на эклиптику. Таким же искусственным образом это чередование планет можно перенести на угловые расстояния.
0 - Луна, 30 - Меркурий, 60 - Венера, 90 - Солнце, 120 - Марс, 150 - Юпитер, 180 - Сатурн.
И пожал те, новоиспеченная система управителей угловых расстояний готова. В мантической астрологии - она будет работать - да ещё как. А вот объективным реалиям будет ли соответствовать.
Взаимосвязь не как модель, а как объективная реальность, исходя из которой что-то потом можно моделировать.
То, что астрология провоцировала и провоцирует себя "подрихтовать" и именно с помощью спекуляций - факт исторический и не новый, а потому предлагаю разделить проблемы на вопросы попроще и (как минимум) не смешивать задачи по изучению того:
а) ЧТО было и есть (на уровне модели или даже точнее - моделей)
б) что ДЕЛАТЬ?
"Старые" модели (в отличии от более поздних) были далеко не механистичными, иначе говоря - астрономия и её "реальная" цифирь "шла" за космологическими и метафизическими моделями (как маленькая матрёшка внутри бОльшей). Скажем, вот эта твоя идея:
в "старую" астрологическую модель не впишется никаким "боком", потому как будет противоречить и космологической, и "физической" (имею в виду не нашу физику) СИСТЕМНОСТИ.
На всякий случай - ещё раз: не было в "старой" астрологии "ОТФОНАРНОГО" использования астрономических характеристик (думаю, что и быть не могло). Это очень важный пункт, без которого "расшифровка" старых моделей просто не реальна. Прости, опять повторюсь, но, ИМХО, всё же не стоит смешивать задачи:
а) понять, что было
б) ответить на вопрос "ЧТО ДЕЛАТЬ СЕЙЧАС?" каким-нибудь "астрономическим" предложением.
Попробую вкратце пояснить. Когда ты предлагаешь этот список (не важно - всерьёз ты это предложил или прикололся):
ты напрочь вываливаешься из системности "старой" астрологии, которая опиралась на принципы симпатии или "любви" - см., например:
К сожалению, у нас на сайте пока очень мало публикаций по античности, будем делать, но при желании можно найти в интернете - найти для того, чтобы убедиться:
отождествление Юпитера и почти "мертвой" связи знаков по алгоритму в 150 градусов - совершенный бред (прости за это энергичное слово) с точки зрения старых подходов, потому что:
а) связь между знаками в 150 градусов отсутствует (исключение: Овен-Скорпион, Телец-Весы - знаки обителей Марса и Венеры, связанные общностью хозяина, связь - по опоясыванию, но это очень слабая связь).
Это правило действует просто: когда в карте (например, в хорарной) сигнификатор кверента и сигнификатор вопроса оказываются в знаках, отстоящих друг от друга на 150 градусов, то в итого будет ответ НЕТ. И это проверяемо именно на практике и практикой астрологов многих веков честно подтверждается.
Вспомнила пример. У меня в хораре сигнификатор кверента и сигнификатор вопроса попали в опоясывающие знаки. Вопрос был - купит ли мой муж эту машину? Дала ответ НЕТ с комментом примерно такого рода: "а счастье было так близко, так возможно", но получится "что ел, что радио слушал". Что было на деле? Муж хотел купить машину определенной модели, которую нужно было заказывать и ждать пару месяцев. Ясное дело - ждать не хотелось. Кто-то из друзей нашёл в Москве возможность купить эту модель быстро - то ли кто-то отказался, то ли что-то в этом роде - не помню. Муж поехал таки эту модель покупать, увидел её, посидел в ней даже, сказал "беру", но оказалось, что машинку уже купили - ПОЗДНО. Вот тебе цена аспекта в 150 градусов, но не любого, а лучшего - между знаками, связанных по опоясыванию.
б) связь между знаками не просто отсутствует, а на основании чего-то, что выходит за рамки математических игр с астрономическими реалиями: то есть - МАЛО заниматься в астрологии отфонарными математическими спекуляциями - на них астрологическая модель не держалась никогда (и, - ИМХО, - никогда не продержится, - долго объясняться на тему почему, но по свободе - могу попробовать и объясниться)
То есть и проще говоря: не берётся в модель любая и всякая астрономическая реальность. Берется то, что описывает принципы устройства мира как такового - в том, конечно, варианте устройства этого мира, как его понимали ещё в античности.
Разница: ты СТАРТУЕШЬ от скорости (от астрономической реальности), а "они" стартовали от системности, в которой не теряются из виду принципы генезиса подлунного мира. Они их ищут/находят и, несмотря, на разные версии собственно механизмов "генезиса" всего СУЩЕГО, "выбирают" из астрономии только то, что описывает общие, системные процессы. Сейчас, в этом разговоре не так важно, что "суть" СУЩЕГО у разных авторов могла различной (по тем или иным позициям), важно то, что не было астрологии, вырванной из картины процессов общего порядка бытия. То есть астрология ни в коем случае не сводилась к астрономии. Обе они, - и астрология, и астрономия, - были "прикладными" науками, но "прикладывались" они к космологии и метафизике (философии) = они не были и не могли быть самодостаточными (как сегодняшние науки).
Думаю, что без понимания того, каким же образом был устроен "их" мир, мы никогда не разберёмся в "их" астрологической модели и не поймём, почему у астрологии такая (какая?) история, а не иная. Вопрос-то (ИМХО - один из главных): что именно из СИСТЕМНОГО и как/когда/почему нельзя было "вынимать" из "старой" астрологической модели? Своего рода аналог - авто: много запчастей можно менять, переставлять местами, но есть некие системообразующие "штуки", порушив которые машинка не поедет. Да и плюс вопрос из весёленьких - а почему она едет-то?
На примере терм долго, а на примере триплицитетов попробую сказать (имею в виду Володины версии - ИМХО: более чем вероятные). Дело не в том, что "они" взяли астрономический принцип, а в том, что этот принцип опирался на принцип, выходящий за рамки и астрономии, и астрологии: они выстроили "температурную" и "влаго-сухостную" линейку планет относительно "солнечной линейки" (эклиптики). А температурная х-ка - ЖАР-ХОЛОД, СУХОСТЬ-ВЛАГА - характеристики (атрибуты) не чего-нибудь, а СУЩЕГО, которое "разворачивается" с помощью "огня" (жар+сухость), "воздуха" (жар+влага), "воды" (влага+холод), "земли" (влага+сухость). (Посмотри, плз, на Володину версию системы триплицитетов с этой стороны - http://www.argo-school.ru/shkola/baz...oy_astrologii/)
Изучение "в натуре" требует не метода тыка со справочником или учебником по астрономии в руках, а всё же различения задач на задачи о том, что было и задач любого иного рода. (ИМХО: ты можешь всю жизнь грохнуть на статистику типа - сколько красного цвета в моём доме, а сколько в твоём, но это ничего не даст для понимания тебя, меня или красного )
Реальная - это работающая. Старая астрология именно работает, а почему?;))))))))))))))))))))
А я вот не знаю никакой такой мантической астрологии. Это что?
Скажу теперь уж с полным осознанием того, какие интересные "дебри" нечто, что можно было бы назвать ОБЪЕКТИВНОЙ реальностью, но вот незадача - что ни автор, то ОБЪЕКТИВНАЯ реальность иная.. (в античку не зову, примеры поближе: Николай Кузанский, Джордано Бруно, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Локк, Гобс, Юм, Кант, Гегель.. - ты с кем?;))))))))))))))))
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Если я правильно врубился, термы и фасы - это нечто вроде системы чиновников.
В смысле: Планета в изгнании, но в своём терме, это как Большой Начальник в маленькой организации где-то в Хацапетовке. А к примеру в знаке владения, но во враждебном терме - это как ма-а-аленький человек в Большой Организации (тут уместно вспомнить поговорку советских чиновников: "Маленький человек из большой организации помочь может не всегда, но вот навредить способен очень крупно").
Мэтры, поправьте меня, плиз, если я неправильно понял.
Нет,это скорее изгнанный начальник,который сейчас живет в картонной коробке,но у него пара золотых монет в ботинке спрятано.
А это скорее начальник сидит у себя в кабинете,но у него кондиционер сломался(термы Марса)...Или вид из окна кабинета на свалку(термы Сатурна).
Как-то так.
Владимир Ковригин. Астрономические основания последовательности термов.
А вот работа Владимира - другое дело!!! Одним словом - приглашаю полюбопытствовать и, при желании, обсудить. Статья - здесь:
Хочу только сказать Володе 
Спасибо Ирина! Рад, что получился полезный материал. 
Вспомнила пример. У меня в хораре сигнификатор кверента и сигнификатор вопроса попали в опоясывающие знаки. Вопрос был - купит ли мой муж эту машину? Дала ответ НЕТ с комментом примерно такого рода: "а счастье было так близко, так возможно", но получится "что ел, что радио слушал". Что было на деле? Муж хотел купить машину определенной модели, которую нужно было заказывать и ждать пару месяцев. Ясное дело - ждать не хотелось. Кто-то из друзей нашёл в Москве возможность купить эту модель быстро - то ли кто-то отказался, то ли что-то в этом роде - не помню. Муж поехал таки эту модель покупать, увидел её, посидел в ней даже, сказал "беру", но оказалось, что машинку уже купили - ПОЗДНО. Вот тебе цена аспекта в 150 градусов, но не любого, а лучшего - между знаками, связанных по опоясыванию.
)
Скажу теперь уж с полным осознанием того, какие интересные "дебри" нечто, что можно было бы назвать ОБЪЕКТИВНОЙ реальностью, но вот незадача - что ни автор, то ОБЪЕКТИВНАЯ реальность иная.. (в античку не зову, примеры поближе: Николай Кузанский, Джордано Бруно, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Локк, Гобс, Юм, Кант, Гегель.. - ты 
Линейный вид
