Хорошо, я поняла: ты хочешь рассматривать цепочку явлений максимум в два-три ближайших звена и то при условии, что мы должны дать ТОЛЬКО однозначную оценку.
Что такое Эфир у Аристотеля, чего он "стоит" и зачем он понадобился, ты никогда не поймешь без споров древнегреческих философов о "пустоте" и => движении=> НЕПРАВОМЕРНОСТИ ВВЕДЕНИЯ ЭЗРОЙ ЭФИРА как аргумента ПРОТИВ наделения планет КАЧЕСТВАМИ. Говоря о "пустоте", о "Физике" Аристотеля я в каком-то смысле дала тебе ссылку - чтобы ты сам мог разобраться в том, чего стоит аргумент Эзры на тему эфира. ОК! Показываю сама:
Эзра в приведенном тобой отрывке спорит с тем, что Птолемей не утверждал и утверждать не мог. Потому и написала тебе:
Ты явно не понимаешь или не хочешь понять и уходишь в шутки:
ОК. Поясняю, но только без экскурсов в источниковедение, это слишком доступный материал - можно найти легко. По смыслу, кортоко: копий "Птолемея" было очень много и я надеюсь, что Эзре досталась такая копия, в которой из птолемеевских ГЛАГОЛОВ (Солнце - СУШИТ и СОГРЕВАЕТ и т.п.) было сделано ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ (Солнце - ГОРЯЧЕЕ).
У Птолемея нет и не может быть противоречия между надлунным и подлунным миром. Зона "эфира" (по Аристотелю) начинается около Луны и уходит выше от нее, а все, что ниже Луны, в том числе и Земля со всем ее населением, описывается четырьмя элементами. Птолемей следует за философской традицией и говорит о ВСЕОБЩЕЙ СВЯЗИ миров, которая осуществляется с помощью генеральной категории философии/физики Аристотеля - ДВИЖЕНИЯ. В этой парадигме не может быть КАЧЕСТВЕННОЙ характеристики ОБЪЕКТА (например, Солнца), состоящей из (например) прилагательного ГОРЯЧЕЕ (Солнце). Качественная характеристика объектам уже дана - надлунные объекты (планеты) "состоят" из эфира.
В этой парадигме может быть только глагол - ОБЪЕКТ надлунного мира (например, Солнце)
а) не оторван от объектов подлунного мира
б) способен приводить их в ДВИЖЕНИЕ, совершая свое ДВИЖЕНИЕ - в случае Солнца - СОГРЕВАТЬ земные объекты = вызывать движение, ИЗМЕНЕНИЕ подлунных объектов
Только с помощью ДВИЖЕНИЯ (описываемого ГЛАГОЛАМИ) достигается отсутствие ПУСТОТЫ. Характеристики движения/изменения в подлунном мире (согревание, охлаждение, высушивание, увлажнение) оказываются следствием движения планет и оказываются формами движения всего, что есть в подлунном мире.. В рамках аристотелевого решения о первовпричинах и первоосновах, всерьез недоумевать, о том, что:
как минимум - нелепо!!! Поэтому и мечтаю допустить, что Эзра видел какой-нибудь не тот список работ Аристотеля или Птолемея и НЕ САМ "сделал" из характеристики ДВИЖЕНИЯ планет (движение надлунного объекта Солнца СОГРЕВАЕТ = вызывает движение элементов в подлунных объектах = позволяет им изменяться) характеристику качества самой планеты.
Твой вопрос:
свидетельствует о том, что ты далек от сути "Физики" Аристотеля и не понимаешь, что на "Физике" Аристотеля держалась вся философия Аристотеля и его последователей. А суть, корневая категория физики/философии Аристотеля - идея о ВЕЧНОСТИ движения, с помощью которой Аристотель "побеждает" версии тех, кто придерживался других версий устройства мира.
Эзра (возможно, вслед за кем-то) спорит с ветряными мельницами. Ему не понятно: как это можно считать планеты горячими или холодными, если они "состоят" из эфира. Эзра опускает самое существенное звено: состоящие из эфира планеты ДВИЖУТСЯ и их движение оказывает РАЗНОЕ действие на РАЗНЫЕ движения земных объектов: нагревание = движение = изменение, охлаждение = движение = изменение, высушивание = движение = изменение, охлаждение = движение = изменение.
Аристотель создал не "номинационную" парадигму, а парадигму, позволяющую описать ВЕЧНОЕ И БЕСКОНЕЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ = ИЗМЕНЕНИЕ ОБЪЕКТОВ. Потому что интересовало: все преходяще, все меняется, нельзя дважды войти в одну и ту же реку = ПОЧЕМУ?
Потому и была его система столь живучей, потому и могла вписаться в любую идеологию, в любую религию, даже монотеистическую.
НЕ вписывается (и не может вписаться) доктрина Аристотеля в парадигму симпатической магии, потому что симпатическая магия построена на дискретности форм и на идее о том, что на форму/образ МОЖЕТ влиять форма/образ (= я делаю образ/формочку своего врага, тыкаю в него булавкой и не фигурка врага, не его "образ", а сам враг получит укол от моей булавки в виде какого-то несчастья).
Это совсем иная система структурирования таких категорий как время, пространство, движение.. (Вот и все.)
Говоря о планетах ли, подлунном ли мире с помощью ЭПИТЕТОВ, с помощью характеристик (пусть в формах заложенных, пусть в образах, пусть в температуре - не важно в чем), Эзра демонстрирует радикальный (по основной, системооборазующей категории философии Аристотеля - ДВИЖЕНИЮ) отход от Аристотелевой системности. И при этом ссылается на Аристотеля, как на авторитет/аргумент!! Анекдот вообще-то!
Господи! Да мы вообще могли бы опустить философии - хоть Аристотеля, хоть Эзры и просто выучить: ну горячее Солнце - ну и фиг с ним, пусть так. Но в том-то и проблема: если не понятно (Эзре, например, или вот - - тебе), что Аристотеля мало волновал пятый элемент (или пятая природа), а всерьез волновало ДВИЖЕНИЕ, приводящее к изменениям, то начинаются естественные попытки заполнить структурную брешь, например: выведение КАЧЕСТВ знака из образа знака или формы знака. В конце-концов не так важно - Эзра идет заполнять эту брешь вслед за кем-то или сам для себя удивляется видимости аллогизма. Это важно для истории астрологии, а мне да тебе наверняка важно умудриться довести этот разговор не до уровня ВЕРЫ, а до уровня хоть какого-то понимания "этимологии" астрологической базы.
Даня, системность астрологии, апеллирующей к Аристотелю/Птолемею весьма жесткая штука. Доктрина качеств возникала из задачи описать подлунные объекты и изменения объектов. У Аристотеля качества объектов оказываются проявлением, носителем форм движения => изменения. Это великолепно (и очень долго) использовали врачи и алхимики (химики), но в астрологии эта системность то тут, то там нарушается и твоя цитата из Эзры - наглядный тому пример.
Самый большой прикол (ИМХО) в том, что поворот Шмидта (так понимаю из твоих слов и реакций) в цитатную модель = мол, нет источников в виде астрологических текстов - нет более ранней формы астрологии, = это самый короткий путь (если не единственный) ОБОЙТИ (просто обойти) противоречия подобных текстов:
Прям как у Сталина - нет человека, нет проблемы!
Но проблема эта есть. И она состоит не в том, чтобы создать очередную "куклу" под названием "западно-европейская традиция". Куклы сегодня делаются элементарно = см. технологии имиджмейкеров, вот уж не проблема, если охота такой грех на душу брать. Проблема (ИМХО) состоит в том, что обсуждение/прояснение проблемных вопросов астрологической базы (в который уже раз в истории астрологии?!!) оказывается "побочным" и крайне неудобным явлением, которое то ли способно подорвать авторитет, то ли способно умалить роль того эе Эзры или Шмидта.
Шмидт занял непробиваемую позицию: нет текстов = не может быть разговора => может быть создание школы, построенной вокруг идеи: западно-европейская астрология сделана тогда-то и тогда-то, а все, что происходило ранее - темнота неописуемая. Это очень удобная позиция: когда мы слишком критичны по какому бы то ни было поводу, полная некритичность в нужном нам вопросе может быть незамеченной. Увы, но это тоже технология от имиджмейкеров, весьма дееспособная технология.
Типа справку от осьминога показать?
Даня, если ты не видишь в тексте Эзры, ссылающегося на Аристотеля, очевидный факт разрыва с Аристотелевой доктриной ДВИЖЕНИЯ и недоумеваешь по поводу диспутов о "пустоте" (мол, пятый элемент - это же эфир!), то до осьминогов нам добраться в этом диалоге не грозит. Возможно, в другом - кто ж против.. Я с чистой совестью оставляю ПРОСТО ссылку на крито-микенскую культуру, Горана и даже осьминогов для тех, кому не лень пойти по этой ссылке = снимаю из текущего диалога с тобой этот столь далекий от времен герметизма вопрос. Считай, что уползаю, уползаю, уползаю.. Об острове Кос писано слишком много = тоже уползаю. Аристотеля тоже уже не предлагаю - у меня нет столько сил и юмора, чтобы долго и нудно цитировать Аристотеля всего лишь для того, чтобы показать, почему мне так смешно. Хрен с ним - с Аристотелем, с его пустотой, с его движением и даже эфиром. Давай проще. Ответь всего на один вопрос: если мы уберем доктрину качеств - мы неизбежно уберем места силы планет (обители, триплицитеты и т.п.) Убрав обители и триплицитеты, мы будем вынуждены убрать аспекты Птолемея. Что же останется? Четвероногие знаки? Баранья башка да маркеры времен года = деление зодиака по осям? ЧТО?
Сейчас залезу под стол со смеху.. Потому что останется ... школа Альфреда Витте со товарищи, который первым последовательно выкинул на фиг все эти качества, оставил оси, развил идею мидпойнтов и... придумал новые планеты:))))))))))))))))) Но честно придумал, математически - без ОБРАЗОВ и ФОРМ.
Странное дело! Если ввести в мидпойнты ГША хотя бы ограничения по использованию формул, в которые входят планеты-перегрины(всего лишь), то техника мидпойнтов становится дееспособне.. Интерсно и почему это?:)))))))))
Да я всего лишь предлагаю внимательно прочитать, то что написано, а не навешивать ярлыки по типу "монотеист", "кабаллист" и прочие...
Так "не утверждал" или "утверждать не мог", а "не мог" только потому, что не был кабаллистом.
Призываю тебя к барьеру, то бишь к тексту. Птолемей (Четверокнижие 1-4):
Сила Луны проявляется в основном в увлажнении, что объясняется ее
близостью к Земле и действием поднимающихся оттуда влажных паров.
Что означает, по-твоему близость к земле и влажные пары? А то, что Птолемей похоронил аристотелеву физику и смешал подлунный мир с надлунным. Далее Птолемей пишет:
Главное качество Сатурна - охлаждать и умеренно высушивать. Возможно, это есть следствие его удаленности от жара Солнца и влажных паров Земли.
Таким образом из текста Птолемея можно понять, что планеты обладают какими-то качествами сами по себе. Ведь почему, согласно Птолемею, Сатурн холодный? Потому что далёк от Солнца. А почему сухой? Потому что далёк от испарений земли. И таким образом, в соответствии со своими собственными качествами, оказывает влияние на подлунный мир.
Эзра же воздействие планет объясняет по-другому, что гораздо больше соответствует аристотелевской физике, чем потуги Птолемея. Эзра говорит, что Сатурн охлаждает, потому что движется медленно и размер его тела не столь велик. Согласно Эзре чем больше тело эфирного объекта и выше скорость, тем этот объект порождает больше тепла в подлунном мире.
Вот тебе и движение и Аристотель.
Да к то б спорил? Только говорить об астрологии Аристотеля нелепо - не было такой, а Птолемей - совсем не Аристотель. См. выше.
Давай всё же ещё раз вернёмся к Птолемею:
После того, как мы рассмотрели звезды, вносящие свой вклад в причинную обусловленность события, обратимся к формам знаков Зодиака, я которых имело место затмение и находились. господствующие звезды, поскольку именно от их характера зависит качество классов, подверженных влиянию. Созвездия, напоминающие по форме человека и входящие в Зодиак или имеющие отношение к фиксированным звездам, являются причиной событий, которые связаны с родом человеческим. Земные знаки в форме четвероногих связаны с бессловесным четвероногим племенем, знаки же в виде ползучих гадов - со змеями и прочими подобными тварями. Звероподобные знаки имеют отношение к диким животным и тем, которые способны нападать на человека; другие четвероногие знаки касаются полезных и одомашненных животных и тех, которые помогают достичь процветания, например, лошадей, волов, овец, и т.д. С другой стороны северные из земных знаков часто являются предвестниками внезапных землетрясений, а южные - неожиданных ливней. Кроме того, те господствующие созвездия, которые имеют форму крылатых существ, например: Дева, Стрелец, Лебедь, Орел и т.п. - оказывают воздействие на крылатых существ, в особенности употребляемых в пищу человеком; если же они напоминают по форме водоплавающие существа, то их влияние распространяется на живущих в воде животных и рыб. Созвездия, относящиеся к морю, такие как Рак, Козерог и Дельфин, влияют на обитателей моря и плавание судов. Звезды, связанные с реками и относящиеся к Рыбам и Водолею, оказывают воздействие на обитателей рек и родников, тогда как звезды Арго влияют как оба вышеуказанных класса.
По-моему, типичный симпатический маг. Тебе не кажется?
А вот это уже предметный разговор. Наконец-то!
Только чтобы на него ответить совсем не обязательно уползать на остров Кос. И в доступных астрологических источниках объяснения присутствуют. И "качествами" эти объяснения не ограничиваются.
Денис, но это именно связанные явления! Для кратости (поиска цитат :))), процитирую НАЭ, там Денис (Куталев) уже систематизировал информацию по этому поводу:
Так что астрологические тексты Гермеса вряд ли отделимы от герметизма как явления: http://www.astrology-x-files.com/x-files/history-astrology.html
Действительно, герметизм основан на воззрениям Платона, но не Аристотеля.
На самом деле, можно найти у Павла Александрийского немного об элементах, у Валенса вообще эта тема озвучена странно, вот комментарий Р. Хэнда к тексту Валенса: Т.е. вот нет такой единой целостной работы какого-либо классического автора, в которой все компоненты того, что мы сейчас именуем традицией, были бы отражены полно и определенно.
До Гермеса Трисмегиста в истории астрологии фигурируют, в частности, Евтекмон, который в 5-м веке до н.э. ввел в употребление тропический Зодиак и разбил его на 12 равных частей, Кидинну...Не думаю, что можно обозначить отсчет даже именно и конкретно эллинистической астрологии от времени деяний какого-либо отдельного астролога того времени.
Повторюсь, освоение математического инструментария вавилонян и его слияние с греческим мировоззрением шло в то время достаточно интесивно, к тому же местные традиции, подчеркнуто уважаемые диадохами из политических соображений также накладывали свой отпечаток.
В Египте - это герметизм, в Пергаме обозначилась своя специфика:Кто-то следовал идеям Платона, кто-то выстраивал концепция на основе мировоззрений Аристотеля и Эпикура.
Суть в том, что мы знаем два основных слагаемых эллинистической астрологии - астрономия/астрология Вавилона и, преимущественно, аристотелевская философия как основа методов познания эллинистических греков. Вкрапления мистицизма иных народов империи Александра Македонского также обозначились в работах некоторых авторов.
Просто воспроизвести подход любого отдельного автора во всей его полноте и целостности сегодня все равно уже не выйдет. Зато можно выделить наиболее существенное, стержневое в основе эллинистической астрологии и попытаться систематизировать достаточно противоречивый материал.
Вряд ли сегодня целесообразно отказываться от систем домов, изобретенных на самом деле арабами в более поздние времена, подсчет силы планет в баллах впервые был реализован только на рубеже XIII и XIV вв. Раймундом Луллием или столетием ранее Эзрой (отчего то Эзра там не упоминается, возможно еще не был переведен на английский в 2002 г.?), но также выглядит естественным продолжением аристотелевского подхода к астрологии. Потому выделить какого-то одного определенного автора и его текст как эталонный относительтно эллинистической астрологии конечно же нереально.
Отсчитывать историю эллинистической астрологии от текста Гермеса Триждывелийчашего не очень логично, поскольку именно астрологическая, а не герметическая часть этого текста датируется 7 веком н.э.
Из удобства, процитирую опять НАЭ, но можно найти и другие ссылки:Интересно, как эти противоречия объясняет Шмидт?
Даничка! Как не хлещет по ушам слово "ярлык", но даже во имя избежания подобного рода оценок я не соглашусь уйти в приблизительность - НЫ ЗА ЧТО!
Зачем заставляешь повторяться: поняла = используем логическую цепочку не более двух звеньев.
]
Да почему же??? Человек внятно написал - такое-то действие (сила) Луны связано с тем-то.. В чем здесь смешение надлунного и подлунного миров?? Сила (Луны) описывается УВЛАЖНЕНИЕМ = ГЛАГОЛОМ.. ты действительно не понимаешь???
Даничка!! ПЛЗ!! Прочитай все же "Физику" Аристотеля
Это ты каким-то таким образом (не знаю каким) понимаешь то, что хочешь понять.. В тексе Птолемея четко: качества и/или "силы" ПЛАНЕТ связаны с ИЗМЕНЕНИЕМ (=ДВИЖЕНИЕМ) чего-то в подлунном мире (что-то САТУРНОВО ДВИЖЕНИЕ охлаждает и что-то умеренно высушивает, а движение Луны что-то на земле увлажняет. Я не знаю, как к тебе еще достучаться - "Физика" Аристотеля (особенно в эллинистической Александрии - см. историю) была не только общеизвестной доктриной, но и ведущей. Птолемею незачем было разжевывать потомкам то, что написано у Аритотеля..
Причины таких СЛЕДСТВИЙ ДВИЖЕНИЯ Сатурна объясняются удаленностью от Земли, а не причины сухости самого Сатурна. Сам Сатурн не может быть сухим или каким бы то ни было еще, он, как и все, что находится выше Луны - состоит из эфира, который есть иное, чем в подлунном мире качество.. Даничка, я пишу настолько общие места, что мне уже стыдно. Ну мне не веришь - поговори с любым историком философии. Уж что-что, а доктрина движения Аристотеля - слишком известная системность.
:))))))) Даничка, я не уверена, что Эзра нуждается в адвокатуре такого рода, когда из Птолемея вычитывается невозможное и сравнивается с местами отхода от Аристотелевской парадигмы у Эзры: мол, Эзра был ближе к Аристотелю (или к правде жизни), чем сам Птолемей.
А ты говоришь "ярлыки". Извини, не ярлыки - только смайлики:))))
Вот мне не Аристотель, а современный комментатор истории философии.. Извини, но не убедил.
??? Этот пассаж я не поняла. Конечно, Птолемей не Аристотель - и что из этого следует??
В этом отрывке я оставила часть текста, в которой
а) либо прослеживаются следы симпатической магии
б) либо связь со знаками носит иной, не симпатический характер: например, календарный
Я не возьмусь сейчас отстаивать ни одну из версий, но материал можно собрать - для того, чтобы посмотреть на обе версии критичнее.
На всякий случай: симпатическая магия лежала в основе любой из древних культур и не могла не оставить свои следы. Уход греков от этой парадигмы и сделал греков ЭЛЛАДЫ столь знаменитыми во всех последующих культурах. Но главное другое. На мой взгляд, сама по себе задача поиска факта следов симпатической магии хоть в эллинизме, хоть в средневековье - задача не сложная, решаемая, но на сегодняшний день бессмысленная.
Во-первых, потому, что таких следов уже найдено достаточно и лишняя фиксация таких следов в астрологии ничего принципиально нового не даст.
Во-вторых, есть вопрос - какую задачу мы решаем? Если задачу на тему, кто больше/меньше найдет следов симпатической магии или "Физики" Аристотеля, то это не более, чем развлекуха - занятие опять же почти бессмысленное. А вот если мы решаем задачу, связанную хотя бы с попыткой проследить системообразующие звенья астрологической базы, то сам диалог, на мой взгляд, не может быть сведен к цитатам. Стоит посмотреть шире:
- какое место в астрологической системности Птолемея занимают подобные сигнификаторы? (Какие у Птолемея вообще бывают сигнификаторы, каковы их корни, - насколько возможно ответить на подобный вопрос и т.д.)
- какое место занимают подобные сигнификаторы у того же Эзры (не важно у кого из авторов)
какова динамика изменения системы сигнификаторов (начиная от и до.. - интересующий период)
Я сейчас обозначила навскидку свое желание уйти подальше от нормативного или цитатного подхода и обратиться к системному анализу. Цитатный подход такого рода мне пока напоминает попытку сравнить двух женщин на основании того, что они пользуются иногда помадой одинаковой марки. Может быть ты и рассмотришь цвет помады поближе, но что ты узнаешь об этих женщинах?
Вот из твоего же отрывка из Птолемея:
В этом отрывке мы видим совершенно иные принципы сигнификации. Если возьмем весь текст Птолемея, то без труда увидим, что Птолемей обращается к использованию сигнификаторов, связанных с "формой" созвездия, крайне редко, его система сигнификации ВЫСТРОЕНА на иных принципах.. И т.д., и т.п., и пр.
Сила Луны проявляется в основном в увлажнении, что объясняется ее близостью к Земле и действием поднимающихся оттуда влажных паров.
От земли поднимаются влажные пары, тем самым делают Луну ВЛАЖНОЙ (смешение надлунного мира с подлунным). Далее Луна (влажная) УВЛАЖНЯЕТ.
Понимаешь, пары земли воздействуют на Луну!!! В этом Эзра не согласен с Птолемеем, так как Луна НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЛАЖНОЙ, а может, как ты справедливо заметила, УВЛАЖНЯТЬ.
Это - твое мнение. ТВОЕ. Возможно, Эзрино. У Птолемея:
в увлажнении чего??? Луны??
Как ты себе представляешь такую фразу:
Сила Луны прявляется в увлажнении.. ЛУНЫ! При чем же здесь Земля? При паре, который нужен Луне, чтобы увлажниться? Даничка, плз!
А ты идешь за Эзрой, который сам так Птолемея прочитал?? Супер! Ну скажи, разве не анекдот:
Эзра не согласен с Птолемеем в том, что Птолемей не писал. Эзра ссылается в споре с Птолемеем на Аристотеля, который имел в виду совсем другое.. Так может дело не в Аристотеле или Птолемее? Может дело все-таки в Эзре??
"Наш свет связан необходимым способом с движениями внешнего света. Каждая Мощь в нашем свете управляется этими движениями"
В переводе Птолемея мы видим слово "СИЛА", в этой цитате - тот же смысл передается словом МОЩЬ. Но суть от этого не меняется.
Я взяла эту цитату из работы, которую к ночи хочу опубликовать на форуме "История астрологии". Таких цитат из Аристотеля можно найти очень много - цитат, которые свидетельствуют в пользу того, что Птолемей совершенно не имел и не мог иметь в виду Луну, которая сама увлажняется парами земли и становится влажной..
"Вот что, по словам Аристотеля, испытали многие, cлышавшие лекцию Платона "О Благе": все они пришли узнать о том, что у людей называется благом, - о богатстве, здоровье, cиле, вообще о каком-нибудь необычайном счастье. Но это оказались речи о науках - о числах, о геометрии и астрологии, о том, что Благо - Единое. И речи эти показались им странными, поэтому одни отнеслись к этому с пренебрежением, другие поносили его" (Aristox., Harm. II, 30, 10, Meib.).
---
Из работы И.Н.Мочаловой.
---
Эту работу я нашла в инете за несколько минут.
О какой именно астрологии идет речь - не ясно, но ясен факт - во времена Платона она уже была.
Там достаточно много текста о качествах, но, конечно же, гораздо больше текста о Демиурге... Тут мы опять упремся в досократиков, в Эмпедокла, в пифагорейцев (у которых учился Платон и благодаря которым возлюбил цифирь..), в орфиков => в культ Диониса => в крито-микенскую культуру.. Если все же выяснять: симпатическая магия или умозрительная абстракция, которая впоследствии очень "срифмовалась" с симпатической магией...
(Говорила - мама дорогая, доберемся до эйдосов...)
На всякий случай: у Платона пустота есть, у Аристотеля - НЕТ!
Ира, с самого начала нашего разговора постоянно складывается анекдотическая ситуация - Птолемей писал, но в виду не имел, Бируни писал, но так не делал... Фантастика!
А ведь действительно не смешно. Всё, что я просил и прошу - это внимательно прочитать текст, который не просто откуданевозьмись вырванная цитата, а аргумент в нашем разговоре. Поэтому давай ещё раз (это принципиально):
Сила Луны проявляется в основном в увлажнении, что объясняется ее близостью к Земле и действием поднимающихся оттуда влажных паров.
Откуда пары? Почему сила Луны объясняется именно парами исходящими от близкой земли? У тебя есть ответ на эти вопросы (кроме конечно универсального "неимел")? Видимо, нет.
Переводчик же "Четверокнижия" на английский, Роббинс объясняет это тем, что Птолемей в данном контексте использует более древнюю систему мира, согласно которой земля находится в воде, а её испарения поднимаются вверх и увлажняют небесные объекты.
Отсюда совсем не трудно догадаться, что Луна, в силу своей близости к земле, подвержена увлажнению более других планет.
Эта доктрина приписывается Фалесу Милетскому, которую разгромил Аристотель в трактате "О Небе" (2-13).
И что же получается?
Ну так давай, без бурных эмоций, проверим этот анекдот на прочность, но только с источниками.
Эзра:
Лишь из-за того, что тело Солнца велико - ведь оно превосходит тело Земли в 166 раз, а также не слишком удалено от нее, движение Солнца порождает нагревающую силу в воздухе. Хотя Луна и близка к Земле, ее тело меньше земного, и своим движением она порождает в воздухе влагу. Ведь, следуя природе, всякая вещь на Земле, разогревшись немного, возвращается в свое обычное состояние.
[...]
Общее правило таково: ни звезды, ни планеты, ни светила не порождают холод, но лишь тепло, благодаря своему движению и природе света исходящего от них.
Аристотель (О небе 2-7):
Тепло и свет звезды испускают потому, что воздух подвергается трению от их движения. Движение раскаляет даже дерево, камни и железо; с еще большим основанием [оно должно раскалять вещество] более близкое к огню, каковым является воздух, Примером могут служить метательные снаряды: они сами раскаляются так сильно, что плавятся свинцовые ядра, a если уж они сами раскаляются, то и окружающий их воздух должен претерпевать то же самое. Таким образом, эти [метательные снаряды] сами нагреваются потому, что они движутся в воздухе, который вследствие трения, производимого их движением, становится огнем. А что касается верхних [тел], то из них каждое движется внутри сферы, и поэтому сами они не раскаляются, а вот воздух, находящийся под сферой круговращающегося тела, вследствие ее движения должен нагреваться, и особенно от той сферы, к которой прикреплено Солнце.
И вот скажи мне теперь, кто ближе к воззрениям Аристотеля, Эзра или Птолемей со своими испарениями? Действительно анекдот, но очень грустный.
Владимир,
В целом согласен (поймите меня правильно, я не адвокат Шмидта :)), но есть вот какое предполжение: астрология - это набор инструментов, которым пользуются в соответствии с определёнными правилами. Между тем философия лишь помогает объяснить причины и основания использования этих инструментов. Это на подобе герметизма, который по сути не является религией, но прекрасно "надстраивается" на любую религию. Поэтому астрология в какой-то мере универсальна и называется традиционной только потому что впитала в себя разные воззрения, но осталась неизменной (конечно временные и географические рамки следует держать в уме). Ведь по астрологической сути Бонатти мало чем отличается от Птолемея, а Ибн Эзра от Абу Машара.
Согласно Аристотелю, в подлунном мире всё имеет своё начало и свой конец Мы знаем когда умерла традиционная астрология (после Лилли), значит, видимо можно отследить и её начало :-)) Шмидт считает, что это второй век до нашей эры... Что ж, как бы Ира не ругалась , мне это предположение нравится. И только потому, что ставит довольно жёсткие исторические рамки и не позволяет пускаться в поиски неведомого и неизбежного создания мифов.
Часть трактатов Г.Т. датируется началом 2 в. до н.э. Множество же других магических, астрологических и алхимических трактатов, авторство которых приписывалось Г.Т., создавались на протяжении всего Средневековья. Так, одно из важнейших астрологических сочинений, "Liber Hermetis", было скомпилировано на греческом языке в 7 в. (более ранняя датировка сомнительна, поскольку в этой книге используются тексты Ретория), а латинский перевод был сделан не ранее 12 в
Как Шмидт это объясняет, не знаю. :-) Но мне лично никаких противоречий не видится. Ведь "Liber Hermetis" была скомпилирована ПОСЛЕ означенной Шмидтом даты, а не ДО.
А мы вот попробуем найти "связующее звено" между "четвероногими знаками" (ромбами) и "маркерами времен года = деление зодиака по осям" именно с помощью ОБРАЗОВ и ФОРМ!
DRAMATIC~Red and Black Calico Star Quilt 1890's
Фантазирую!!!
В центре "красное горячее ВОСЬМИлучевое СОЛНЦЕ", которое совершая свое ДВИЖЕНИЕ, СОГРЕВАЕТ земные объекты = вызывает движение, ИЗМЕНЕНИЕ подлунных объектов. Причем, не только КАЧЕСТВЕННО (разного цвета ромбики), но и КОЛИЧЕСТВЕННО (из 8 ромбиков в центре получаются 24 ромбика на периферии!!!).
Отмечу и цветовой СИМВОЛИЗМ!
Солнце - красное.
Луна (промежуточное звено м/у солнцем и Землей)- желтая.
Земля (подлунные объекты) - черные.
Их - подлунных объектов - стало 24! Именно столько часов в сутках!
Денис, соглашусь, но отмечу два обстоятельства:
1. Всякая астрологическая концепция в принципе не может возникнуть на эмпирической основе, так как слишком велико число гипотетически значимых факторов и их комбинаций, - чтобы проверить их методом перебора потребовался бы не один триллион лет. Таким образом, в основе любой астропарадигмы, систематизированного набора техник есть определенное мировоззрение.
Вне этого мировоззрения эти техники как бы остаются в целости и сохранности, но целостное их применение может оказаться невозможным. Во всяком случае, полагаю, что смерть традиционной астрологии, о которой Вы пишете, состоялась именно по этой причине.
2. На самом деле, вне мировоззрения, временная граница, до которой традиционной астрологии не было, а после которой она вдруг появилась - расплывается на несколько столетий, - если судить по формальным, а не мировоззренческим критериям.
Скажем так, у Птолемея нет ничего про дома, и не факт что он их применял, до Эзры или Раймунда Луллия никто не считал силу планет в баллах, арабы применяли совсем иные системы домов, нежели греки, а это совсем иная картина по акцидентальности.
Наконец, если считать, что концепция качеств, связанная с греческой философией не есть обязательный компонент того, что мы называем традиционной астрологией, то тогда граница ее возникновения и вовсе отодвигается ко временам вавилонских астрологов и можно считать, что греки собственно ничего принципиально нового в саму концепцию со времен вавилонской астрологии и не добавили.
С другой стороны, можно сказать, что традиционная астрология и не умирала, - ну увеличили число планет на 2-3, но и ведь от прежних не отказались. :) Да и вся атрибутика - Знаки Зодиака, планеты дома, аспекты - сохранились! :)Денис, так вот в том и проблема, что текст датируется позже обозначенной Шмидтом датировки на несколько столетий, - минимум на 9!
Т.е., то что Шмидт вносит вот такую определенность в историю астрологии - это конечно хорошо... но выходит что письменных источников, подтверждающих его версию - нет.
Если так, то точно с теми основаниями можно предположить, что создателем традиционной концепции астрологии был тот же Беррос или Киденас в 4-м веке до н.э.
Я тебе привела ранее ГРММАТИЧЕСКИЙ аргумент, который основан на смысле слова "СИЛА". Либо ты это не понимаешь, либо игнорируешь. Попробую по пунктам, только очень прошу - попробуй сначала абстрагироваться от астрологии, философии и посмотреть на саму форазу.
1) У нас речь о Силе? Да. Есть характеристика этой силы и есть причина (здесь - близость к земле и т.п.)
2) Прошу на время оторваться от причины образования именно такой, а не иной силы и рассмотреть первую часть фразы.
3) Прошу тебя вспомнить, что СИЛА всегда проявляется ГДЕ-ТО (в чем-то).
4) Поскольку здесь трактат астрологический = о связи планет с ЗЕМЛЕЙ, то у нас имеется всего три варианта:
а) СИЛА ДЕЙСТВИЯ ЛУНЫ НА ЗЕМЛЮ
б) СИЛА ДЕЙСТВИЯ ЛУНЫ НА ЛУНУ
в) СИЛА ДЕЙСТВИЯ ЗЕМЛИ НА ЛУНУ
В нашей фразе пропущено ДОПОЛНЕНИЕ = пропущен адресат получения силы Луны
То есть часть фразы требует дополнения/уточнения:
Сила Луны проявляется в основном в увлажнении... (ЧЕГО?)
Насколько понимаю, ты настаиваешь на таком варианте уточнения:
СИЛА ЛУНЫ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В УВЛАЖНЕНИИ ... ЛУНЫ!
Скажи мне, пожалуйста, может ли быть такая фраза? Полагаю, что нет. Сила всегда проявляется ГДЕ-ТО, прилагается к ЧЕМУ-ТО и т.д.
Допустить, что, Аристотель, а, вслед на ним и Птолемей, описывали СИЛУ ЛУНЫ, которая направлена на ЛУНУ, я не способна = Аристотель (основатель логики, как отдельной дисциплины) вряд ли мог допустить такую смысловую подмену. Да и в его работах достаточно ясно написано о том, что планеты (с помощью своего движения) приводят в движение и то, что находится на Земле. ФОРМАМИ, в которых проявляется движение/изменение "вещей" на земле, оказываются увлажнение, высушивание, согревание, охлаждение. У Аристотеля не менее четко сказано и другое: такие формы проявления движения, как увлажнение, высушивание, согревание, охлаждение характерны только для "подлунного мира".
Отсюда следует:
Эзра либо не понимал Аристотеля, либо имел очень искаженные списки работ Аристотеля, либо допустил логическую ошибку.
Птолемей, написавший фразу без дополнения/уточнения направленности СИЛ ЛУНЫ
а) мог быть искажен переводчиком (пропустившим дополнение)
б) мог не использовать дополнение, уточняющее направленность/приложение СИЛЫ, по самым разным - лингвистическим (особенности языка) или стилистическим, - причинам.
Ты (Эзра) НАХОДИШЬ в причине (таких-то характеристик силы) ОБЪЕКТ приложения этой силы. Извини, но это логическая подмена. Оснований для такой логической подмены у Аристотеля найти нельзя.
В отрывке из Аристотеля, который ты привел, есть та же проблема ТВОЕГО отождествления характеристик СИЛЫ (согревающей, например) и характеристик ОБЪЕКТА (Солнца). У Аристотеля:
движение Солнца порождает нагревающую силу в воздухе
ДВИЖЕНИЕ (!!!) объекта (Солнца) ПОРОЖДАЕТ нагревающую силу (ГДЕ?) в воздухе. Не Солнце становится "горячим", а воздух. Не Луна становится влажной, а способность Луны УВЛАЖНЯТЬ. И причиной проявления качеств оказывается ДВИЖЕНИЕ. Даня, я тебе не случайно предложила перечитать "Физику" Аристотеля.
Ты уверен, что ПАРЫ принадлежат Луне. Априорно уверен. И Эзра в этом уверен. Но ведь НИГДЕ, ни в одном отрывке Аристотеля не говориться о парах Луны:))) Везде у Аристотеля говориться о СИЛЕ, как о СЛЕДСТВИИ ДВИЖЕНИЯ:
"Дивжение Солнца ПОРОЖДАЕТ" такую-то силу = сила - это по Аристотелю - это не перманентное качество/характеристика ОБЪЕКТА, а следствие ДВИЖЕНИЯ и "переносчик" движения.
Движение Солнца порождает нагревающую силу в воздухе, нагревающая сила воздуха заставляет двигаться наши "соки" таким образом, что уже их движение порождает согревание какой-нибудь нашей печенки..
Схема именно такова. Именно доктрина движения, порождающего силы, позволила Аристотелю увязать все в стройную, непротиворечивую систему. Эта система была настолько стройной, что смогла выдежрать много веков уточнений и в понятие "силы", и в понятие "движения" и .д. (В отличии от системы, а точнее "систем" Птатона, который менял свои взгляды и в системе мира которого разобраться намного сложнее. Я не случайно выложила весь текст "Тимея")
(ПЛЗ!! Не заставляй меня для прояснения этого очень простого вопроса цитировать тома из Аристотеля, из Авиценны и т.д.)
То, как ставит вопрос Эзра - возможно, лингвистическое => логическое недоразумение. Возможно, корень путаницы мы найдем у астрологов "арабов", - у них мы уже можем найти не глаголы (согревающий), а прилагательные (горячий). У Авиценны такой путаницы мы не найдем.. Возможно, именно грамматика астрологиченских текстов, сбила Эзру с толку - я не знаю..
Да при чем тут комменты переводчика?!! Открывай сам первоисточник тексты Аристотеля. (Даня, местом моей первой работы была философская кафедра, умоляю - пожалей..)
ПОЖАЛЕЙ!!!! Сравни ход своих мыслей с ходом мыслей Аристотеля!
Какая именно доктрина? Что именно ты имеешь в виду?
Я знаю, что составить даже отдаленные представления о физике Аристотеля по твоему персказу невозможно. Что может получаться у тебя - я НЕ ЗНАЮ!!
Насколько могла, попробовала прокомментировать твои цитаты из Птолемея и из Аристотеля. Комментировать цитату из Эзры смысла не вижу - см. все, что писала ранее.
См.выше.
Мне тоже уже не смешно. Не думаю, что стоит высушивать анекдоты до жара, жар-то ведь тоже сила (ДВИЖЕНИЕ) и ищет объект приложения
Если не убедила - открывай тему на "Полемике" = пошли туда с этой фразой из Эзры, с толкованиями Эзрой Птолемея, с толкованием Птолемея, Эзры и Аристотеля тобой. Попробуй доказать на "Полемике", что Эзра истолковал и Аристотеля, и Птолемея именно так, как дано в его цитате и как излагаешь/толкуешь эти цитаты ты. (Ну не тома же цитировать!!)
Поскольку этот вопрос предаваряет астрологический корпус знаний и принадлежит области истории философии, обещаю - чего бы это мне не стоило, - уговорю преподов МГУ или другого учебного/научного заведения принять участие в нашем диалоге. Я готова оппонировать тебе на "Полемике" - а что еще делать??
Да как можно оторваться от причины, если в ней и кроется разногласие между Эзрой и Птолемеем?
Птолемей говорит, что Луна увлажняет по ПРИЧИНЕ паров.
Эзра говорит, что Луна порождает влагу по ПРИЧИНЕ ДВИЖЕНИЯ!
(И тот и другой используют глаголы, с этим никто и не спорит).
Ир, давай начнём с Дениса Куталёва
Только для начала требуется прочитать и понять фразу Птолемея и фразу Ибн Эзры и сравнить ПОНЯТОЕ с философскими источниками, а не наоборот как у тебя получается - взять Аристотеля и изнасиловать Птолемея.
А в чём противоречие..? Разве движение не может порождать пары?
Если Эзра говорит что дело в двежении, и она увлажняет, то как это может быть? Только если движение попрождает какую то влагу и она как то передаётся (напирмер пары)
Даня, в таких случаях говорят - это проблема Эзры, если у него появилось разногласие с Птолемеем. Все, что я думаю по этому поводу, я уже написала. Не согласен - пошли на "Полемику".
"Оторваться" от причины = разбить фразу на две части = нормальная/дежурная процедура абстрактного мышления. Особенно если проблема заложена в обнаружении причинно-следственной связи между первой и второй частями.
Если ты не можешь оторваться от причины, потому что "в ней и кроется разногласие между Эзрой и Птолемеем?", то это - ИЗВИНИИИИИ!, - твоя проблема. Моя проблема - в избытке жара, который рискует стать (сейчас) критическим (ну.. ты понимаешь.. )
Поздно Пошли на "Полемику". Или в скайп - я согласна говорить об этом, но писать об этом ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС у меня уже полная аллергия. Я хочу писать по делу, а не по кругу.. *плакает, плакает, плакает*
При чем здесь Денис Куталев?!! По-моему, логическая цепочка простая:
1. Аристотель (его система взглядов)
2. Другой автор (его система взглядов)
3. Сравнение системы взглядов Аристотеля и системы взглядов любого другого автора.
Процедуру сравнения высказываний Аристотеля и высказываний любого интересного тебе автора ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ВОПРОСУ можещь сделать ты, может сделать Денис, могу сделать я - кто угодно может сделать. Ты - сделал, я - сделала, остается - "Полемика", на которую я предлагаю пригласить СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ. Участие в полемике может принять любой - см. правила. В том числе и Денис, у которого, увы, пока не все складывается с интернетом.
Не думаю, что стоит подобной стилистикой приглашать меня к ненормативной лексике (уже горячо). Если шутки нас не продвинули к цели, то пожар тем более не продвинет.
Даня, индукция в этом вопросе не сработает. Системность "спускалась" (исторически) в обратной последовательности:
Аристотель
Птолемей
Эзра
1. Ты считаешь, что Эзра НЕ искажает Аристотелеву физику.
Я считаю -искажает (см. выше)
2. Ты считаешь, что Птолемей ИСКАЖАЕТ Аристотеля, а Эзра с ним спорит с позиций Аристотеля.
Я считаю, что Птолемей (в обсуждаемом вопросе) СЛЕДУЕТ за решением Аристотеля, а Эзра (почему-то) все перепутал.
=>
а) либо мы идем на "Полемику" и наши комментарии по этому конкретному пассажу из Эзры рассудят СПЕЦИАЛИСТЫ по истории философии
б) либо мы идем в скайп и пытаемся выяснить вопрос сами, а здесь огласим итоговое "коммюнике"
в) либо мы остаемся каждый при своем и прекращаем словопрения.
Даня, для меня обсуждение спорного вопроса по Эзре оказалось очень важным и я очень благодарна тебе за то, что темные страницы истории астрологии становятся яснее. Благодарна и за инфу по Шмидту - стало яснее, что происходит и что стоит СДЕЛАТЬ. А глваное, лишний раз убедилась, что без поддержки СПЕЦИАЛИСТОВ ученых у астрологии может быть только тот же самый путь, который она уже не раз проходила: в вымирающую дисциплину с крайне подмоченной репутацией. Это меня не устраивает
=> и сама не "уйду", и тебя не отпущу (постараюсь) = предлагаю пойти вместе: в скайп, на "Полемику", в тайм-аут, за время которого каждый из нас может (если захочет) подготовить и опубликолвать материал на темы поворотов нашей дискуссии. Я - захочу! Теперь-то уж точно. А что хочешь ты? Выбирай!
(я в Скайпе, включила)
Aeon
Да здавствует логика!!! (Которую изобрел тоже Аристотель)
"Самый древний, дошедший до нас клинописный гороскоп датируется 409 г. до н.э. Он происходит из храмовых архивов в Вавилоне. Вавилонские гороскопы содержат, как правило, дату рождения ребенка, положение Солнца, Луны, и планет (в основном знаки зодиака, но иногда также и долготу в градусах в пределах знака), продолжительность видимости Луны в новолуние и полнолуние утром после восхода Солнца, а также в день последней видимсоти Луны.
Греческие источники подтверждают существование гороскопов ранее 400 г до н.э.; наиболее известные астрологи назывались "магами" или "халдеями". Диоген Лаэртский пишет:
"Аристотель сообщает, что сирийский маг пришел в Афины и предсказал Сократу среди его несчастий также насильственную смерть".
Сократ умер, выпив чашу цикуты, по постановлению суда афинской демократии, обвинившей его в "развращении юношества и в ведении новых богов" в 399 г. до н.э. "
============
Цитируется по: С.Брюшкин. Тайны астрофизики и древняя мифология. М.: из-дво "Вече", 2003, стр. 61
Ну вот:
- тебе), что Аристотеля мало волновал пятый элемент (или пятая природа), а всерьез волновало ДВИЖЕНИЕ, приводящее к изменениям, то начинаются естественные попытки заполнить структурную брешь, например: выведение КАЧЕСТВ знака из образа знака или формы знака. В конце-концов не так важно - Эзра идет заполнять эту брешь вслед за кем-то или сам для себя удивляется видимости аллогизма. Это важно для истории астрологии, а мне да тебе наверняка важно умудриться довести этот разговор не до уровня ВЕРЫ, а до уровня хоть какого-то понимания "этимологии" астрологической базы. 
При чем же здесь Земля? При паре, который нужен Луне, чтобы увлажниться? Даничка, плз! 
Мы знаем когда умерла традиционная астрология (после Лилли), значит, видимо можно отследить и её начало :-)) Шмидт считает, что это второй век до нашей эры... Что ж, как бы Ира не ругалась 
Линейный вид
