О ВЛИЯНИИ СИМПАТИЧЕСКОЙ МАГИИ НА СИСТЕМУ СИГНИФИКАТОРОВ В АСТРОЛОГИИ
давай!
Только давай усложним задачу
Возьмёшься доказать, что в основе сигнификации лежит лишь ТОЛЬКО смешение чеырёх элементов? и нет места образу созвездия?
Это очень рациональный подход. Это пытался сделать Птолемей и по свидетельству других традиционных авторов (сам судить не берусь) в чём-то преуспел, а в чём-то его эксперименты закончились крахом. Но Птолемей имел право экспериментировать, и это право историческое. Ну что поделать, если он был гораздо ближе к "исходникам", чем мы.
О "благостном" северном ветре писали все. Но не все жили в Александрии, не у всех море было с северной стороны и т.д. Значит ли, что абсолютно ВСЕ не догадались до столь тривиального предположения, подправить направления ветров под локальные особенности?
Как знать, как знать.. Может и возьмусь конспективно - Потому как (не исключаю) в самой постановке вопроса заложен ответ: в РАЗНЫЕ исторические эпохи, в РАЗНЫХ культурах была своя "графика", своя символика и своя история мифологем, связанных с небесной "жизнью".. По каждому периоду/региону будут свои факты и находки.. Это объективно неподъемная тема = потянет не на один диссер, причем в областях истории, философии, филологии, лингвистики и т.п. Тут даже на компаративистике остановиться не получится.. Но проблема даже не в этом, я пока так и не услышала от тебя о каких именно образах ты говоришь? Точнее - о чьих, где бытовавших и т.п. = какой конкретно-исторический образный ряд имеется в виду?? Или какой ты имеешь в виду? "Графика" дендерского зодиака - это одно, (пред)современные (Агриппины) символы - совсем другое.. Есть "индусы" с их мандалами, есть китайцы..
Ну.. Это уже психологизация ситуации.. так я не играю.. = в начале 90-х тут, в России много ли было инфы? Какая была инфа, туда и мысль гуляла, в такие и логики отправлялась. Чаще - в формальные.. Хотя это уже совсем иная история..Наша
Конечно Но в тоже время в описаниях неподвижных звёзд со времён (как минимум) Птолемея говорится "звёзды на морде" Овна или "звёзды на отсечённых членах" Тельца. Вся графика там - на небе. Образ создан и намертво прикован к небу. И именно этим образом нагружена астрологическая сигнификация.
Я не говорю об индусской астрологии, и не о китайской. Это та западная традиция, постулатами которой пользуешься и ты (взглянуть хотя бы в "Хорарный тренинг").
Например, образ Овна, просуществовавший со времён Птолемея до Лилли
Отнюдь :-) Я просто уверен, что логика не всегда работает. Это относится и к Птолемею и тем более к нам, ныне живущим.
Приведу пример. В русском издании Ибн Эзры в описании знака Овна сказано следующее: "Когда Солнце находится в начале знака, это означает ветер и дождь". (Стр. 19-20) В оригинальном тексте говорится: "Его начало дождливое и ветреное". Если рассуждать логически, ведь действительно, чтобы прочувствовать погоду в определённом сезоне, нужно поместить Солнце в соответствующий градус тропического зодиака. И тогда встанет на свои места.
Уж не знаю, кто этот благодетель-логик, который добавил "Солнце" для "лучшего понимания", когда жил и прочее. Но ясно одно, что правомерен вопрос, а к сезону ли это относится вообще. Если да, то тут же возникает второй вопрос, к какому месту на земле это относится. Открываем Птолемея, там в параллельном месте следующее: "...его ведущая доля связана с ветром и дождями". Тоже самое, что и в оригинале Ибн Эзры. Неужели погода в их регионах на столько одинакова? Или может это просто длань традиции? Или просто бездумное переписывание мыслей Птолемея Ибн Эзрой?
Логику здесь остаётся развести руки и прийти к одному из двух выводов: 1) Такого быть не может, всё это фигня и забросить Птолемея и Ибн Эзру куда подальше. Так поступила современная наука. 2) Приступить к мифотворчеству и срочно добавить Солнце туда, где в оригинале его нет. Или придумать другую "логическую" теорию с объяснениями.
Эээ... Не, я сперва чайку попью, а потом перечитаю/отвечу.. Даня!! ЭТУ фразу я напрочь не поняла!! Не знаю, как тебе, а мне, для того, чтобы прочувствовать погоду в определенном сезоне, надо в этот сезон попасть, а не рассуждать логически и тем более не помещать (??!!) Солнце в какой бы то ни было градус..
Дань, я выделила наш диалог в отдельную тему и перенесла ее сюда, - ладно?
По большому счету - тема огромная, неподъемная и т.п., но ведь и увернуться нельзя. Если честно, я не уверена, что эта тема годится для этого форума. С одной стороны потому, что астрология как действующий инструмент начинается с неких аксиоматических утверждений, в основе которых все-таки мы скорее найдем проблемные (не решенные или не решаемые пока) вопросы и, таким образом, можем вынести эти вопросы ЗА рамки реально существующей дисциплины - астрологии.
Но с другой стороны - кому, как не нам (пользующимся инструментом) хотя бы попытаться разобраться в таких вопросах.. Наверняка часть нашего диалога может подойти для форума о мифах астрологии, а часть - для форума об истории астрологии.. Посмотрим - куда поведет диалог..
Понимаю, что он начался спонтанно и, возможно, не совсем корректно теперь пытаться ограничивать этот диалог попыткой сделать хоть какой-нибудь тематический акцент дабы не растечься по древам окончательно.. И тем не менее. Мне кажется, если мы хотя бы не попытаемся сформулировать то, о чем уже зашла речь, то..
Что мы с тобой пока получили? Думаю, что некие версии/гипотезы, связанные с природой сигнификации. Для меня наиболее убедительной оказывается версия о том, что в основе астрологической сигнификации лежит принцип подобия (аналогии) КАЧЕСТВ всех/любых "вещей" как на Земле, так и на "Небе". Поскольку эти качества не что иное, как два весьма простых бинома - тепло/холод, сухость/влажность, - то речь может идти либо о чем-то натуральном, либо о чем-то смешанном (полунатуральном-полуфилософском или символическом), либо о чем-то символическом (философском, психологическом и т.п). давай высянять?
Но ты опять вводишь слово ТОЛЬКО и ставишь вопрос так:
Если плясать от слова ТОЛЬКО, то я тебе отвечу: нет, конечно! НАВЕРНЯКА не ТОЛЬКО! А вот дальше - сложнее. Как искусствовед я не понимаю выражение "образ созвездия". Об "образах" (и не только созвездий) достаточно написано в диссертации Дениса Куталева - достаточно для того, чтобы убедиться: у разных народов могли возникать разные ...мм.. только не ОБРАЗЫ созвездий, а разное СРАВНЕНИЕ созвездий = разное соотнесение графики созвездия с земным объектом. Образ - слишком сложное, а, главное - вторичное образование, поэтому я и затормозила в ответе..
Понимаешь, когда мы попадаем в поле того, что ты назвал "образами", мы попадаем в очень непростое поле: в мир ЗНАКОВ, в мир ОЗНАЧАЕМОГО и ОБОЗНАЧЕНИЯ. Это - лингвистика. У нее свои интерсные инструменты и всерьез вести такой разговор у меня, пожалуй, не хватит квалификации. Но мало того. Мы в изучении любых знаковых образованиях астральной тематики не можем не делать поправки на культурно-исторические реалии знака.
Жаль, не могу передать тебе книгу Горана "Мифологемы судьбы", но там есть очень интересная доказательность того, какая смысловая пропасть лежит между критомикенскими наблюдениями за созвездием Весов и (уже в гомеровское время) образорванием мифологемы взвешивания на ВЕСАХ судьбы! Это потрясающий пример того, как простое означаемое проходит исторически обсуловленный период переозначивания и становится мифологемой:
ОЗНАЧАЕМОЕ: Солнце входит в знак Весов и на Крите начинается брачный период у такой приятной (будущей еды) как осьминоги
СПОСОБ ОЗНАЧИВАНИЯ: рисунок весов
ПЕРЕОЗНАЧЕНИЕ происходит на акценте процесса ВЗВЕШИВАНИЯ
и в итоге (очень долгий, почти в десяток веков путь) получается мифологема - ВЗВЕШИВАНИЕ СУДЕБ.
Так от чего плясать? От Крита, на котором с помощью ЗНАКА Весы было "написано" о том, что вошедшее в Весы Солнце - НЕ СИМВОЛ, а информация о сезоне размножения осьминогов или плясать от древнегреческой, постгомеровской мифологемы, которую мы можем вопринимать как и греки - символически = можем пойти (и пошли) дальше греков - стали распространять этот символ на судебную и т.п. системы (см. книжки по сигнификаторам современной астрологии, в которых говорится о зодиакальном знаке Весов как о знаке, который несет справедливость и т.п.) От чего плясать-то??
Со мной все ясно - я не хочу пласать от мифологем, я хочу знать, какое именно ОЗНАЧАЕМОЕ лежало в их основе. Мне понятно из докторской Горана, что в основе гомеровской и постгомеровской мифологемы ВЕСОВ СУДЬБЫ лежало НАТУРАЛЬНОЕ событие: инфа о том, когда начинается брачный период у такой еды, как "осьминог". Вон Володька не даст соврать как мы в 2002-м пошли по этому "следу" и попробовали раскопать, а когда же рождается это пищевое чудо (не помню какая именно порода вкусных, больших осьминогов). Интересная вышла штука - те самые осьминоги рождаются, когда Солнце входит в Стрелец!! Просто красота, потому как астролог не может не вспомнить и не сопоставить: Весами управляет "малое счастье" Венера, а Стрельцом управляет "Большое счастье" Юпитер! И Венера при том является "естественным" сигнификатором браков ( осьминогов?), а Юпитер является естественным сигнификатором плодовитости ( тех же осьминогов??). Ну чем не блеск эта естественная сигнификация?:))) Дальше я пошла в "крокодилы маккары" - в период, когда Солнце входит в Козерог и выяснила, что там (теперь уж и не помню) то ли размножаются, то ли уже плодятся какие-то породы крокодилов.. Дальше у меня биологического энтузиазма просто не хватило, но версия понравилась. Хотя бы тем, что ее надо проверить до конца (насколько можно) и не торопиться решать задачки по расшифровке мифологем с середины. Ведь наша "работа" с астрологической символикой - есть ни что иное, как работа с мифологемами, у которых история откусила хвост. То есть уши. То есть то самое причинное место, которое было ИНФОЙ знака, а превратилось в символ, на который накрутили столько концептуально-филосовского, сколько он смог вынести. Бедная еда, ставшая аналогом анекдота "мама, мама, он меня сукой обозвал!!"
Хотела бы продолжить и так хотела ответить в соседних темах, но увыыы, - ай вонт слиии
Однако заметь, я не пытался залезть в мифологию, и полностью с тобой солидарен, что по большому счёту к астрологии это имеет лишь косвенное отношение.
Этой фразой ты прекрасно очертила рамки разговора. Уж не знаю, как можно постараться и выйти за эти рамки на столько далеко, что очутиться на полях мифологем.
Вот два астрологических заключения:
1) Твоя Венера в Овне; в любви ты ведёшь себя как жертва, подобно агнцу, принесённому в жертву Богам.
2) Сигнификатор пропавшей вещи находится в Овне. Поищи-ка эту вещь около баранов.
Первое заключение "перегружено" символизмом. Второе - нет, но в нём символизм тоже присутствует. Какая же разница между этими двумя? Хм...
Хочешь напрочь откажемся от слова символ? Согласен, сложное слово. Хочешь туда же отправим "образ"? Тоже согласен. Что остаётся? А остаётся Овен / Баран / мелкое домашнее животное. Да с овном связано много мифов, но нас они не интересуют. А интересует нас, почему же всё-таки искать пропавшую вещь нужно искать возле баранов.
Ир, ну вот честно, я не могу отсюда прийти к двум биномам
ОК. Как не искусствовед я принимаю твоё непонимание. Обещаю "образ" впредь не использовать в этой беседе. Слово "форма" устроит? Можно сказать, что к заключению о баранах нас приводит форма созвездия Овна?
Ну, здесь, как раз, просто . Можно вполне не ударяться в мифологемы, а просто вспомнить, что знак Весов находится на линии равноденствия. Там день равен ночи - отсюда суды, правосудие и прочее. Даже форма созвездия не нужна.
Совершенно верно! Нам не нужно причинное место, а нужен БАРАН, который вот уже две тысячи лет изображается одинаково (загляни в звёздные атласы). Почему баран? Оставим это специалистам. Мне уж точно этого не потянуть. Но в тоже время подводить барана под два бинома - это создавать новую астрологическую мифологему :)
Да, подтверждаю! И то, что без мифологий вопрос ребром ставил и то, что стоит поостараться остаться в рамках западно-европейской астрологической традици настолько, насколько это может позволить диалог = не выходить в ширь историй и теорий..
Очень хочу! Именно во избежание и разночтений этих слов, и во избежание дополнительных оговорок для того, чтобы не было разночтений!
Кажется начинаю понимать, в чем именно твой вопрос.. (Фу.. Аж легче стало - думала, что счас как залезем по уши в историю астрологии.. Прости, туплю!) Короче - выделяю самое-самое главное из диалога:
=====
Теперь ясно!! Тут ты прав - точнее, чем слово "образ" в этом контексте слово подобрать трудно, прости - не поняла сразу.
Помнишь пост о доме Коко Шанель и Бриджит Бардо? В картах этих роскошных женщин, казалось бы, предельно далеких от овец и их загонов на куспиде 4-го именно Овен - http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=46
Допустим они - твои клиентки. Допустим, тебе (зачем-то) надо описать их дома (мог же ты захотеть клиенту-мужчине описать дом его будущей жены?;)
У нас, а точнее у наших мозгов, есть две возможности:
- поверить в первичность ("базовость") тех самых ОБРАЗОВ созвездий для "выведения" сигнификации знаков Зодиака, о которых ты говоришь
- полистав историческую/мифологическую литературу усомниться в том, что первичными были именно ОБРАЗЫ - Барана, Близнецов, Девы, Козерога (ты его видел?) и всех прочих (образов/символов Знаков Зодиака)
Кому-то привычнее поверить в базовость ОБРАЗОВ знаков Зодиака. Не суть важно, откуда взялась такая привычка, главное, что она есть и она "прошила" ход мысли настолько, что от барана в связи с Овном не оторваться. ОК! Пусть так, но давай хотя бы в общих чертах попробуем разобраться:
1) каковы шансы у этой этой привычки оказаться историческим адекватом?
2) чего она стоит на практике?
==========
1)Каковы шансы у этой этой привычки оказаться историческим адекватом?
Шансы оказаться историческим адекватом у этой привычки весьма малы (на мой взгляд).
Мы вряд ли (попробуй - получишь стену и "провалы" с нестыковками) сумеем исторически подтвердить, что в основе именно астрологической базы лежит "круг зверей". То есть мы вряд ли сможем подтвердить такую схему развития астрологии:
а) когда-то давным давно (неизвестно когда) народ пялился на небо и видел, что звезды кучкуются, а кучки похожи на животных: эта кучка похожа на барана, эта кучка похожа на Козерога (ты его видел??), эта кучка похожа на двух рыб сразу...
То, что люди искали и находили сходства кучек звезд с земными тварями и даже вещами (созвездие АРГО - кораблика) - факт! Но между этим фактом и итоговым набором "образов" для знаков зодиака прошло не мало времени. Я даже не говорю о том, что у разных народов созвездия ассоциировались с разными жизненными реалиями - более близкими для каждого народа. Я хочу только подчеркнуть - от называний созвездий до окончательного набора "образов" знаков прошло немало времени. И что за это время могло происходить?
б) За это время могло происходить что угодно - в том смысле, что не было и не могло быть последовательного, пусть и эмпирического, но осуществленного в рамках единой и одной (какой бы то ни было) культуры/традиции изучения соответствий барана из образа знака зодиака барану реальному, натуральному, живому.
Не могла эмпирика строится на линейности: если я вижу знак барана над головой, моему родному барану
- надо делать то-то и то-то
- угрожает то-то и то то
- хочется то-то и то-то
Более того. Астрологическая база требовала не только и не столько соотнесения созвездия Овна с живым бараном или даже бараньим стадом, а хоть каких-то измерений. И не барана в килограммах, а расчета цикличности появления того же созвездия барана на горизонте во время восхода (например).
Более того. Созвездия - это некие "места" на "небе", это способ поделить небесную территорию. Эта ли задача (дележки небесной территории) стояла во главе интереса к небу? Сомневаюсь и подозреваю, что небесные "ОБЪЕКТЫ" (Солнце, Луна, кометы, звезды) были куда интересней, чем их "домики" - созвездия с прилегающей к ним территорией.
в) что мы имеем из исторических фактов?
1. Мы имеем версию о том, как древний/древний пастух (или охотник, или колхозник) давал имена участкам неба и звездам.
2. Мы имеем весьма приблизительные датировки этого процесса называния.
3. Мы вряд ли можем утверждать, что процесс называния был относительно коротким - на такие вещи уходят эпохи, а не столетия.
4. Мы имеем гарантированные примеры РАСХОЖДЕНИЙ в образном ряду, представляющем "небеса" у разных народов. ОК! Не нужны нам для этого разговора РАЗНЫЕ народы, нам нужны только прилегающие к Средиземному морю регионы. Берем регионы. И такие, в которых астральные культы и наблюдения за всем небесным можно подтвердить хоть какими-то историческими ФАКТАМИ.
5. Их, как минимум, несколько - в обозримом, конечно, и ДОгреческом историческом прошлом:
- Египет,
- "халдеи",
- крито-микенская культура.
Не поспорю: на сегодняшний день весьма сложно определить как временную последовательность формирования тех или иных знаний о небесах, так и отследить процессы взаимовлияния культур этого региона. Мы можем только фиксировать факты датировок и факты взаимовлияний. Это скорее мозаика, чем реконструкция процесса формирования астрологической базы ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКОЙ астрологии.
6. И тем не менее кое-что вырисовывается:
Крито-микенская культура (максимальная праматерь древнегреческой) оставила нам очень мало фактов "астральной" преемственности, но очень важных (на мой взглад) фактов: на Крите увязывали вхождение Солнца в ЗНАКИ с процессами размножения животных. ЭТА цикличность была обнаружена на Крите = синхронизация процесса (размножения животных) с периодичностью входа СОЛНЦА в тот или иной сектор неба (в знак зодиака)
Возможно, были и иные наблюдения о синхронизации небесных и земных процессов, - не знаю, - но даже этот факт говорит НЕ О переносе земного образа (барана) на небо, а потом наоброт - о переносе небесного образа (барана) на землю с попыткой зафиксировать связь между ОБЪЕКТАМИ, а совершенно об иной ПРОЦЕДУРЕ - об обнаружении синхронизации небесных и земных ПРОЦЕССОВ.
Это очень важная, на мой взгляд, характеристика. Одно дело переносить с объекта (земного/небесного) на объект (небесный/земной) ОБРАЗЫ (представления, ассоциации) и совсем иное дело - зафиксировать синхронизацию небесных и земных процессов.
То же мы можем обнаружить и у египтян: зафиксирована синхронизация разлива Нила и восхода Сириуса.
Разговор о том, что Сириус мог отождествляться с египетскими богами и быть вписан в астральные культы (египтян, догонов) - это иной разговор, - об астральных культах и их "механизмах".
К моему сожалению, я пока мало интересовалась египетскими "механизмами" "работы" с "небом", но из того, что я знаю, рискну сделать (предварительный) вывод: и египтяне, и крито-микенцы отслеживали синхронизацию ПРОЦЕССОВ, а не фиксировали факты подобия ОБЪЕКТОВ!!
Когда ты говоришь о сигнифкации места, где живет баран созвездием барана, ты ДЕЛАЕШЬ перенос значения одного ОБЪЕКТА на другой. Так делает вся "символическая" = современаая астрология. Так делали/делают (не всегда) и "традиционщики", но... ТА ЛИ ПРОЦЕДУРА ПРОИСХОДИЛА ВО ВРЕМЕНА ФОРМИРОВАНИЯ ЗНАЧЕНИЙ ЗНАКОВ ЗОДИАКА - а точнее знаков, через которые проходит СОЛНЦЕ? Очевидно, что нет! Мало ли каким бараном назвал слишком далекий предок сектор неба - вопрос в том, как использовали знание об этом секторе неба наши далекие предки! А они явно использовали небесную эмпирику иначе! Они искали синхронизацию ПРОЦЕССОВ!!!
Тут мы неизбежно попадаем и в лингвистику, и в психологию. Наша психология "привыкла" делать перенос ЗНАЧЕНИЯ знака, планеты, звезды на ЗНАЧЕНИЕ какого-то земного объекта. В итоге получаем в первую очередь ОПИСАНИЕ объекта. Но так ли делали те же египтяне? Не похоже..
Когда и как в эмпирику остлеживания синхронизации небесных процессов и земных вошла процедура переноса значений, я сказать затрудняюсь. В ранние эпохи такой перенос значений ВНЕ "задач" обожествления фараона (УПОДОБЛЕНИЮ фараона Солнцу и т.п.) прослеживается с трудом (говорю комплиментарно, он толком вообще не прослеживается). Но процесс отождествления верховного правителя с "верховным" светилом - несколько иной процесс, корни его уходят в развитие религиозных представлений и решение политических задач. Тут нет "науки", пусть и в виде эмпирики, тут есть вера.
Есть очень любопытный исторический факт. А точнее целая связка исторических фактов.
Жил-был Древний Египет и жили-были государства Двуречья. Взлет культур этих регионов произошел на рубеже III-II тысячелетия до н.э. Историки говорят, что Египет в это время находился почти в изолированном состоянии (геополитика), внешние страны служили Египту все больше поставщиками рабов. А вот на Шумер, Аккад, Ур и Вавилон периодически "наезжали" семитские и другие, более малочисленные, племена, которые, хоть и отставали (как фиксируют историки) в развитии культуры от коренного населения Двуречья, но были катализатором и "переносчиками" самого разного рода инфы, обычаев и т.п. Так ли, иначе ли, но снова факт: общая культура Двуречья явно начала опережать культуру Египта (Двуречье раньше вступило в бронзовый век и т.п.).
Не вдаваясь в подробности (жаль) есть и такой исторический факт/процесс: египетский размеренный уклад на протяжении Древнего и Среднего царств почти не изменялся (регулярность разливов Нила, территориальная защищенность/относительная изоблированность - красота!). Заметные изменения (как в уклад, так и в культовую систему) привнесли захваты Египетских территорий гикосами - западносемитскими племенами, имевшими свой центр в Палестине (плюс Финикия и Сирия) - племенами, которые были носителями культуры Двуречья. Именно с их легой руки (гикоские цари основали свои династии фараонов) простой и цельный культ Осириса сменяется на культ Амона (Среднее Царство). Хоть они и объявляли себя почитателями египетских богов, называли себя "сынами Солнца", но это им удавалось плохо, так как они явно предпочитали своего государственного Бога, которого называли на египетский лад "Сетом" (позже, в Новом Царстве было принято называть ВСЕХ сирийских и малоазийских богов "сетами").
Изложение имеющихся исторических фактов штука долгая, а мысль моя проста: культура Двуречья "победила" (не без ассимиляции, конечно) культуру Египта по ряду позиций, а культура Двуречья была культурой с очень развитыми астральными культами. Только один пример: храм бога Луны, построенный из кирпича-сырца в XXI веке до нашей эры в городе Уре сохранился до сих пор и может поспорить в своей величественности с пирамидами легко. (Даня! ОР;)= УР - свет.. культ.. УРА)
Вместе с образом перекочевали в Египет и значально "вавилонские" календари, и тип письма - долгая история..
Да, крайне трудно отделить корни сигнификации в культовом поле от сигнификации в природно-эмпирическом поле. ПРИМЕР: образ АМОНА, который в известном смысле перекочевал из "Вавилона" в Египет и победил образ Солнца-Осириса имел "форму" ...
БАРНА Почему именно БАРАН становится верховным божеством, а не как было и как еще будет в истории (вплоть до короля-Солнце Людовика XIY) напрямую - светило?
Так было просто у египтян: фараон = Солнцу, а пришли гикосы и нате - фараон = баран! Убей, но я не могу исключить версию, по которой с Солнцем могли отождествляться только власти Вавилона (например).
В любом случае к временам...м.. скажем абстрактно - к временам Птолемея, если мы хоть как-то можем разобраться с миграцией племен и культур, то разобраться с тем напрочь запутанными и намекающем на очень разные корни своих слагаемых ОБРАЗАМИ Зодиака - крайне мудрено! НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть схемы: эмпирика НАЗЫВАНИЙ- астролгогическая СИГНИФИКАЦИЯ ПО названному ОБРАЗУ (и подобию). Не то! Это невозможно ни проследить, ни доказать - гораздо больше исторических аргументов ПРОТИВ такой (твоей) версии, чем ЗА. Вмешиваются культы, миграции племен, падение и возникновение культур - жуть, короче!
Что мы имеем ко временам Птолемея?
А. Некоторые следы влияния крито-микенской эмпирики (искаженной мифологемами таких понятий как "мойра" и т.п. "судьба" до неузнаваемости еще во времена Гомера и тем более на протяжении последующих веков).
Б. Безусловное влияние "Вавилона" ("халдеев", культуры Двуречья):
а) косвенное, запутанное, вплетенное в культовые формы - пусть и не без искажений от крюка, который сделали гикосы в Египет, - влияние Египтян (да сам-то Птолемей жил где? На территории бывшего Египта!)
б) в каком-то смысле прямое влияние "халдеев" - Птолемей точно знал и о гелеоцентрической системе астрономических расчетов "халдеев" (доказано историками астрономии) => как минимум, во времена Птолемея были известны достаточно поздние достижения в области астрономии и астрологии.
"Халдеи" (жители Двуречья - вавилоняне, персы, etc). Историки астрономии говорят однозначно: расчеты халдеев из области "небесной механики" потрясают своей точностью.
Синодический месяц из "Альмагеста" Птолемея (спер у вавилонян, однозначно = доказано) равен 29,5305941. Современные расчеты дают 29,5305955. Извините господа, но это не эмпирика! Более того! Такую цифру невозможно получить, опираясь на ГЕОцентрическую модель Птолемея с его (кошмарными) версиями способов астрономических расчетов..
Тут надо писать о беспределе самого Птолемея - зачем-то/почему-то присвоившего себе расчеты, которые нельзя получить эмпирически, но можно расчитать, если использовать гелиоцентрическую систему мира. Что и делали вавилоняне! Птолемею же понадобилось закрепить геоцентрическую идею, которая позднее выродилась до средневековых кошмаров-образов мира типа тех, над которыми издеваются фоменковцы..
ВСЕ!! Меня сейчас четвертуют!! = ОПАЗДЫВАЮ = продолжу, когда вернусь..
Чтобы не потерялась изначальная мысль, повторюсь, прости за повтор:
1. Похоже, что в шлейфе означаемых явлений, лежащих за образами знаков зодиака, скрывается не только сходство "графики" созвездия, но и слишком много иных исторических наслоений. То есть - исторический путь от "барана" на небе к барану на земле не так буквален, как может показаться на первый взгляд: древний-древний пастух назвал созвездие Овном = ищи по Овну на небесах баранью ногу на земле.
2. Сигнификаторы в астрологии - это в первую очередь указатели пути поиска ЗНАЧЕНИЙ. Это еще не сами значения - значения должен найти с помощью сигнификаторов астролог. Полагаю, что и конкретно-исторические астрологические модели, и астрологические техники отличаются друг от друга тем, что астролог берет в сигнификаторы и как он эти сигнификаторы использует.
Как и какие сигнификаторы использует Птолемей? Как и какие сигнификаторы использует Эзра, Морин, Бонатти - любой астролог?
До любого астролога мы пока еще не дошли (и надеюсь сильно, что не ставим такой задачи), предлагаю другое - поставить наш вопрос с иной, в каком-то смысле - с обратной стороны:
Использует ли Птолемей (Манилий, Доротей, Валлент,... греки) "зверинную" (баранью) сигнификацию знаков зодиака? Кто вообще из известных нам "греков" использует ПРЯМУЮ сигнификацию?? Под прямой сигнификацией я понимаю ПЕРЕНОС (не важно откуда взявшегося значения) НЕБЕСНОГО элемента на ЗЕМНОЙ объект. Где эта процедура у Птолемея??? Можем ли мы ее найти в том "покоцанном" "Тетрабиблосе", который до нас дошел?
Понимаешь, то, что у астрологов эпохи эллинизма (в первую очередь, у Манилия и Птолемея) мы при всем своем желании не найдем (пусть и перекроенного) ПЕРВОИСТОЧНИКА астрологии - слишком очевидно.
"Тетрабиблос" Птолемея, а еще больше "Астрономика" Манилия демонстрируют следы компиляции смешения "астрологических" и культурных "традиций". Ярчайший пример - описание "ДОМОВ" у Менилия. Еще более замечательный пример - сравнение описания домов у Манилия с топосами/ойкосами Птолемея ;)
Опираясь на эллинистические источники, мы, как минимум, можем указать на четыре, причем очень разные, культуры, которые оставили свои следы в "Тетрабиблосе" - культура Двуречья ("халдеи"), культура Египта, Крито-Микенская и Древнегреческая культура.
Сам факт того, что уже у Птолемея (и других "греков") существовал некий микс культур в астрологической базе, делает попытку ответить на твой вопрос
очень камикадзовской
Утвердительный ответ на твой вопрос может получиться только благодаря вере и идеям очень поздних астрологов, которые узрели в астрологии язык символов, образов и т.д.
Но и отрицательный ответ стоит того же - сколько тысячелетий и культур разделяет Птолемея и пастуха, рассматревшего в созвездии Овна баранчика, а не, скажем, пингвина (не там жил пастух)?
(То, что очень многие любители посочинять на темы истории астрологии с легкостью оперируют тысячелетиями - беда, но совсем не идея делать так же)
У нас остается мало - только две-три возможности:
1) Понаходить в эллинистической астрологии следы/примеры ПРЯМОЙ сигнификации - сигнификации "моментального", не требующего особых операций, переноса значений с небесного объекта на земной.
Тут долго ходить не нужно, в основном это значения ("неподвижных") звезд, желательно, оказавшихся в паране. Видим выделенность Регула (не важно, как он еще назывался) и говорим: жди того-то.
Использование Птолемеем или Манилием "бараньих" СМЫСЛОВЫХ (а не операционных) ЗНАЧЕНИЙ знаков зодиака я не нашла. СМЫСЛОВЫЕ ЗНАЧЕНИЯ знаков зодиака приводятся Птолемеем в связи с описанием погоды, а не овцы, шерсть которой пошла мокнуть! Возникает правомерный вопрос: описание Птолемеем погоды с помощью знаков зодиака - первичная процедура ОЗНАЧИВАНИЯ (термин лингвистический) или следствие уже произведенной ранее процедуры нахождения значений? Это бы вынести в отдельную тему, но вкратце так: Птолемей (его предшественники/современники?) явно сфокусировали свое внимание на том, что в основе модели лежит солнечная "линейка", которая отмеряет в первую очередь сезоны, а не соотносит ОБРАЗЫ знаков с земными событиями.
То же и у Манилия: нет следов соотнесения БАРАНА на небе с БАРАНОМ на земле. Уже достаточно материала для того, чтобы крепко усомниться в "первичности" идеи о Зодиаке, как об образном ряде, который поставляет астрологу значения. Остается выяснить - это было УТЕРЯНО Птолемеем или ПРИВНЕСЕНО последующими поколениями астрологов. Сильно сомневаюсь, что первое и подозреваю, что второе.
Во всяком случае, у меня есть только единственное ДОПТОЛЕМЕЕВСКОЕ (крито-микенское) свидетельство буквальной, прямой сигнификации зодиакальным знаком жизни тварей: когда Солнце входит в знак Весов у осьминожек начинаются свадьбы! Но тут не ОБРАЗА! И нет даже намека на работу с ОБРАЗОМ! Даже знаково нет параллели: на крито-микенской вазе нарисован осьминог и значек весов, ОБОЗНАЧАЮЩИЙ переход Солнца в этот знак.
Фактов прямой работы с ОБРАЗАМИ Зодиака в доптолемеевское и птолемеевское время я не знаю. А ведь казалось бы - чего проще! Куда проще соотносить барана на небе с бараном на земле, чем делать все то, что предлагает делать Манилий и Птолемей! Два варианта: или такая прямаямая сигнификация была опровергнута в доптолемеевскую эпоху или ее в доптолемеевскую эпоху вообще не было.
То есть - возможность обнаружить хотя бы следы работы с ОБРАЗАМИ "круга зверей" отпадает или пока отпадает. В любом случае возможность доказать твою правоту с помощью археологических или письменных первоисточников приведет нас скорее к сомнениям - а был ли барашек, может барашка-то и не было?
2) У нас есть инструменатрий астрологии. (Наконец-то добралась до предметно-астрологического). Этот инструментарий закреплен в первоисточниках. Предлагаю оставить (хотя бы пока) в стороне постэллиничтическую астрологию и посмотреть внимательнее на природу сигнификации у эллинов.
В "Тетрабиблосе" Птолемея, который по воле исторических судеб и в силу авторства "Альмагеста", стал и для астрологов арабского мира, и для их преемников одной из самых авторитетных персон, мы не находим следов ПЕРЕНОСА значения "образа" знака зодиака на характеристику земных значений.
Зато мы находим у Птлемея иную (не "образную") сигнификационную системность, своего рода именно системный (=общий для всех элементов астрологической базы)сигнификационный ключ, который позволяет увидеть СПОСОБ приведения к единому "знаменателю" самых разных элементов имеющейся к тому времени астрологической модели.
Этот ключ представлен двумя биномами качеств:
холод/тепло
сухость/влага
Абсолютно всем элементам астрологической базы/системы (даже неподвижным звездам) присвоено то или иное качество каждого бинома, что позволяет делать своего рода транскрипцию = перевод одного показателя из одного ряда системы (например, планет) в другой ряд показателей системы (например, соотнести качества планет и знаков).
Дальше мы видим относительно не сложную систему сигнификационных техник/транскрипций, позволяющих нам выстраивать сигнификационный путь. В работах более позних авторов мы находим любопытное свидетельство системности такого пути, а именно - требование не считать хорарную карту радикальной, если управитель часа и управитель/альмутен триплицитета Асцендента оказываются планетами разной природы, то есть не согласованы по качествам => отсутствует/закрыт путь ОЗНАЧИВАНИЯ и РАСШИФРОВКИ ЗНАЧЕНИЙ => сигнификация не состоится, не дееспособна и т.п.
Это было (очень вкратце) на тему того, чего стоит или может стоить версия, по которой в основе сигнификации лежат/могут лежать ОБРАЗЫ знаков зодиака.
Теперь о главном, почти о практическом:
(Без истории, ок?, - а то я не вылезу из этой темы до пенсии )
Дань, а если попробовать без полемических заострений, а с учетом того, что потерянная вещь может оказаться НЕ ТОЛЬКО (не обязательно) возле баранов. Шпаргалка:
===============
Места Овна у Бируни:
Овен. Пустыни, пастбища для вьючных животных, дровяные сараи, места, где используется огонь, воровские притоны, места, где производятся ювелирные изделия.
Места Овна у Лилли:
Овен. Где кормятся или обычно бывают овцы и мелкий скот, песчаные и холмистые места, убежища для воров (как и другие редко посещаемые места). В домах – крыша, потолок или его покрытие, стойло для мелкого скота, только что обретенные или только что вспаханные земли, или где обжигали кирпичи или известь.
===============
Прошу обратить внимание! У Бируни мы находим ВЬЮЧНЫХ животных, а не овец с баранами! Кто они такие - эти вьючные животные? Верблюд, осел, ишак, для тех, кто побагаче - лошадь. Ну слон (мей би, но не в пустынях арабского мира!!)
БИРУНИ жил нааамного раньше Лилли! БИРУНИ был нааамного ближе к "первоисточникам"! МЕСТА, в которых жил Бируни и быт/экономика, в которых нужны были вьючные животные - торговля и пустыня (где-то рядом). Спрашивается в задаче: что ж тут первично - У БИРУНИ что первично? Мне кажется, что все же У БИРУНИ отчетливо виден сигнификационный ряд:
ЗНАК - Овен. Как получить сигнификаторы мест? От качеств знака и от качеств хозяев знака! От выжигающих и сушащих МАРСА (Овен - домицил) и СОЛНЦА (в Овне экзальтация). Отсюда же, ОТ СОГЛАСОВАННЫХ ПО ПОЗИЦИЯМ КАЧЕСТВ знака и его патронов-планет выводятся и огонь, и вьючные животные, среди которых я что-то слабо могу представить себе БАРАНА! Загнется баран в пустыне да с грузом!
У Бируни очень легко, а главное - четко, - прослеживается логика подбора соответствий земных вещей ПО КАЧЕСТВАМ - аналогичным качествам знаков ли, планет ли..
А вот у Лилли - да, у Лилли пошли уже бараны Которые очень запросто могли перекочевать в более поздние времена - времена астрологии без астрономического калькулятора, времена астрологии в веселых символических картинках. И дело тут не в том, что в Англии баранов валом, а вот верблюдов поискать. Дело в том, что астрология после "арабов" в деле сигнификации все больше и больше набирает примеров прямого ПЕРЕНОСА значений с объектов небесных на дела земные. Чем дальше от решаемых (в эллинизме) задач, тем интереснее просто применение... (тоже любопытный исторический вопрос)
Дальнейшую историю прорисовки картинок в астрологии я бы с удовольствием написала в жарне комикса и фарса, но столько "мокрого" смеха у меня не получится - захочется взять дубинку и с воплями БЕЕЕЕЕЕЕ!! грохнуть всех "околосимволических" БАРАНОВ!!! = короче, нервы бум беречь, друг Горацио = есть занятия и поприкольней:))))))))))
Пожалуй, пока все... Извини, что ответ получился не которким, но тема в каком-то смысле базовая, потому и отложила ответы в других темах..
Да, астрология имеет массу исторических пластов. Все они разные, и в плане используемых образов и верований и т.д. Я хочу попытаться вернуться к той астрологии, которой пользуемся мы. А эта астрология вполне развитая, то есть развитая на столько, что даже не требует столь глубокого погружения в историю.
Напомню, что наш разговор начался не с образа или формы в чистом виде, а с противопоставления формы четырём элементам. То есть, вопрос которым названа тема, так и повис в воздухе: что основа сигнификации?
Сейчас мне бы очень хотелось привязать изначальный вопрос именно к той ветви астрологии, которая нам известна. А известная нам астрология началась с Клавдия Птолемея. И тут особо делать нечего. О более ранних источниках неизвестно ровным счётом ничего. То есть, конечно же известно, но не в том практическом ключе, который нужен нам
Птолемея действительно мало занимала форма или образ. Но не думаю, что это характеризует его эпоху. Наверное, скорее самого Птолемея, как учёного. Птолемей пишет следующее (1-12):
Иногда также используют другие описания знаков, вытекающие из их форм; я имею в виду, например, "четырехногие", "земные", "управляющие", "плодотворные" и другие подобные названия. Поскольку смысл и значение этих знаков выводятся непосредственно, мы считаем их перечисление излишним, свойства, определяемые подобными формами, могут быть объяснены в связи с теми конкретными предсказаниями, где они окажутся полезными.
Обрати внимание, не смотря на бушующее рацио в птолемеевом изложении, он не отказывается от значения форм. Просто считает, что это и так понятно и нефик марать дорогостоящие папирусы
В арабскую эпоху астрологи ближе подошли к форме, чем Птолемей, средневековые европейцы опять же пытаются восстановить "научную базу" и возвращаются к элементам. Но от формы (как и Птолемей) совсем отказаться не смогли.
А вот из Эзры:
Почему Овен, Лев и Стрелец подобны природе огня. Некоторые утверждают, что это выведено из опыта. Яаков Аль Кинди сказал: известно, что холод и тепло - активные начала. Тепло - большее активное начало. Вместе с Овном приходит теплое время года, и поэтому сказано, что его природа подобна природе огня. В Раке начинается новое время года. Потому что он северный, сказано, что его природа сходна с природой малого активного начала.
По моему же мнению, решили, что Овен горячий и сухой из-за видимого сходства созвездия с овном. То же справедливо в отношении Льва, и также Стрельца - ведь в нем есть фигура коня. О Тельце сказано, что он холодный и сухой из за формы созвездия. То же сказано и о Козероге. А так как Дева с ними одного тригона, было решено, что и этот знак холодный и сухой. Основания тригонов я разъясню в разделе об аспектах. Из-за того, что Близнецы и Весы по форме подобны человеку, который умеренно горяч и влажен, было решено, что эти знаки обладают природой воздуха. Из-за того, что рак, скорпион и рыбы - влажные и холодные [существа], решили, что той же природой обладают соответствующие им знаки.
Ир, ну никуда не уйти западной астрологии от форм, не получается.
Так вот окуда эти кони растут.. А ты говоришь, - БАРАНЫ!! Даня, это точно кони, которые потоптали лужайку весьма не хило!:))))))))))))))
Ай да свидетельство, ай да исторический ФАКТ!!! Получается, что версия ОБРАЗОВ родилась во времена переводов трудов астрологии с арабского на латынь! Я тебя поздравляю!! Это реальная лингвистическая и историческая находка!!!!!
Более раннего свидетельства искажения доктрины качеств я не знаю!!! Это офигительно важная находка в истории астрологии!!
Господа!! Разрешите представить: со мной в диалоге находится переводчик Эзры не с латыни.. Даня!! ПЛЗ!! Расскажи народу, что вы уже перевели и что за переводы ожидаются.. Хотя бы что за труд Эзры вы уже перевели и который (тьфу-тьфу) будет издан в ближайшее время!
К слову. Доктрина качеств проверялась/шлифовалась на Самосе - от Гиппократа до Галена. Слишком мощная проверка..
Авиценна в "Каноне" уходит от астрологических соответствий - разумно и объяснимо "арабской" парадигмой и привычкой не смешивать в трудах соседние разделы "физики" (подразумевается, что квадрариум никто не ломает)..
Абсолютно вписывается именно в западно-европейские средневековые лингвистические "парадигмы"!! Даня, боюсь, что ты даже не представляешь, что именно ты отрыл!! Как по мне, так звено, которого не хватало!!!
На коня похож Стрелец, а с Овном и Львом и так ясно - мясо барана горячее (в отличии, скажем от говядины, которая холодная). Почему Лев горячий... надо подумать. Но говорится о видимом сходстве формы созвездия.
А вот и бараны в описании Овна у Эзры:
...из животных – овцы, козы и все копытные.
Из мест на земле – поля, пастбища овец и коз, места, где огонь, обиталища разбойников и все дома с кровлей. По мнению Птолемея, в его владении дома молитвы и суды.
А вот его же объяснение:
Из животных - козы и овцы, так как его созвездие в форме овна.
Он владеет пастбищами из-за формы его созвездия.
А у Бируни, загляни в #350, который называется "Искалеченные". Или в "громкозвучащие". Это наверное об элементах; элементы громко звучат и копыта их отсечены
Скорее всего значения звезд были им приданы из особенностей визуального восприятия в рамках все того же натурфилософского взгляда на природу всех явлений. Похоже, что из особенностей цвета звезды (тот же Антарес) и периода (для переменных звезд).
Вот Алголь, - это затменно -двойная звезда с блеском, меняющимся довольно заметно, - от 2,2 до 3,4 m, притом непропорционально: каждые 69 часов блеск снижается на одну звездную величину, что занимает четыре часа, 20 минут минимального блеска, затем за 5 часов он возрастает до первоначального.
Подобные диспропорциональные по периодичности явления были отнесены древними к зловредным из-за несоответствия их, так сказать, гармонии пропорций. Все-таки у Манилия наблюдается смешение культур, там явное римское влияние. У римлян, в отличие от греков, было распространено гадание, а оно опирается именно на образы/символы. Кажется, у греков предметного гадания как у римлян и этрусков не было, - там в основном предсказывали оракулы ("обкуренные" пифии). Тоже конечно на основе каких-то образов, но не предметных (у римлян это внутренности животных, направление полета птиц, и т.п.), а "умственных", вербальных (в бессвязной речи пифии искался скрытый смысл).
Т.е. я хочу предположить, что образы в астрологии стали появляться в большей мере с адаптацией греческой астрологии римлянами - просто в силу особенностей их восприятия, их культуры.
Да, так вот у Манилия можно найти и такое:
"острый конец Козерога обрекает на морские сражения и кораблевождение" (т.е. рыбий хвост Козерога отождествляется с рулем корабля);
"Телец даст земле простодушных пахарей";
"Рожденные под знаком Рыб-близнецов посвятят себя морю", и т.д.
О ВЛИЯНИИ СИМПАТИЧЕСКОЙ МАГИИ НА СИСТЕМУ СИГНИФИКАТОРОВ В АСТРОЛОГИИ
давай!
я принимаю твоё непонимание. Обещаю "образ" впредь не использовать в этой беседе. Слово "форма" устроит? Можно сказать, что к заключению о баранах нас приводит форма созвездия Овна? 
Очень хочу! Именно во избежание и разночтений этих слов, и во избежание дополнительных оговорок для того, чтобы не было разночтений!
Линейный вид
