Именно эпоху (характеризует)! Этот вопрос невозможно обсуждать без экскурса в смысловое поле греческого слова ЭЙДОС = форма+смысл в одном понятии.. Лосев исписал на эту тему очень немало страниц, очень много важных/нужных для обсуждения отношения греков к "формам" страниц. Иначе, без работ хотя бы Лосева, мы вообще ничего не поймем о "формах", "образах" и т.п. у греков. Произошла фантастического размера (в исторических масштабах) лингвистическая ошибка: нет и не было у греков деления на "материализм" и "идеализм", не было в слове "эйдос" акцента на "идеальное".. Это очень детективная тема - об искаждении слова эйдос и о последствиях этого искажения.. Такую тему (применительно к астрологическим искажениям) я даже не рискну открыть на форуме - это огромного размера пласт, где и лингвистика, и история, и философия, и написанное Платоном и Аристотелем становится на иные места, получает иные смыслы... чего только нет в этой теме.. Потому останавливаюсь на этой реплике: см. работы Лосева. Хотя бы!!
Тут сразу обо всем и не скажешь. Да и не успею. Поэтому буду
фрагментами.
Первым делом надо сказать что в астрологии используется как
бы скзать несколько иной способ .... гм анализа слов
чтоли.
Например, мы говорим слово:" Слон"
Это может быть:
!. Живой слон из Африкм или Индии
2. Слон из фарфора, дерева или чего-то еще
3. Шахматный слон.
Поэтому например, ИрЮ
если ты говоришь что купила слона, то \ из контекста
понимаю что это слон из фарфора, но никак не живой или шахматный. Мп
ежду ними есть разница ником у не придет в голову проецировать качества шахматного слона на слона живого. Сколько на шахматного слона не медитируй про слона африканского ничего не
узнаешь. Гроссмейстер асс по слонову эндшпилю не обязательно должен пазбираться в индусский слонах.
В Астрологии несколько иной подзод. Вот увидали
на Небе фигуру Барана. Значит этот баран должен иметь отногение
к земн. баранам, овечкам и прочим. При этом не спрашивается каук и почему? Просто как бы постулируется...
/Когда смогу продолжу./
ДА!! Но тут без текстов и контекстов не обойтись.. (Опять разговор огромного размера:)))))
Да нет, гдадание - штука живучая, но... эээ... И это другая история.. *уползла"
Володя, когда мы попадаем в эпоху эллинизма, нам (условно говоря) из Ленинки не вылезти - слишком много миграций, адаптаций и т.п.
А вот это совсем по теме:
Если бы не БЛИЗНЕЦЫ (для моряков) и не прогноз морского сражения по знаку Козерога, то можно было бы говорить о прямом переносе значений.. А так ...
Труд Манилия вообще очень эклектичен (слишком разные следы разных "парадигм" можно обнаружить в этом труде.. Взять хотя бы главу о значении домов..)
Но тут сперва стоит решить вопрос (причем исторический) - что знал/мог знать Манилий? Традицию халдеев? Египтян? Работы Гиппократа? В любом случае роль Манилия в истории последующей астрологии оказывается несколько иной, чем роль Птолемея..
Славочка, приветы!! Если добавить уточнение - в СЕГОДНЯШНЕЙ астрологии (слова МОГУТ использоваться иначе), то все становится на свои места. Не поспорю - да, могут
Ирина, я не о гадании, а о преобладающих способах восприятия информации в разных культурах. Конечно, для выводов мало информации, но могу только предположить, что греки были более склонны к абстрактному мышлению, нежели римляне. Соответственно, с адаптацией греческой астрологии в Риме и началось ее обрастание символами и образами.Там имеются ввиду Рыбы-близнецы, т.е. знак Рыб из двух рыб. В случае Козерога как раз прямой перенос - ведь хвост у Козерога, опять же - рыбий, похожий на рулевое весло корабля.Да, пробелов для определенных выводов слишком много.
Насколько понимаю, Римская культура куда более "символична" в сравнении с древнегреческой. Но согласна с тобой - информации не только мало (для реконструкции истории формирования астрологичесских фигнификаторов), но ее очень тредно структурировать - трудно отвечать на вопрос: отукда же что пошло..
Да, вы с Даней правы, тут я зеванула Но мы можем пойти по тому же пути, попробовать ответить на вопросы: какие типы АСТРОЛОГИЧЕСКИХ сигнификаторов имеются у Манилия, как он предлагает с ними работать и т.п.
Потому и предложила отталкиваться от макисмально системного (из дошедших до нас) Птолемея, а историю вопроса рассматривать только по мере возникновения вопросов..
Кстати о Риме. Комментировать уже нет времени, но предлагаю посмотреть на римский календарь праздников с точки зрения вопроса о сигнификаторах (было опубликовано на астроресерче):
=======================
Календарь праздничных и памятных дней Древнего Рима
Материал подготовил Коптев А.В.
ЯНВАРЬ:
1 - Праздник Юноны, праздник Эскулапа, праздник Ведийова
3 - Начало Компиталий, посвященных Компитальским Ларам, праздник Мира
4 - Продолжение Компиталий, посвященных Компитальским Ларам
5 - Последний день Компиталий, посвященных Компитальским Ларам, памятный день освящения скринии в честь Вики Поты
8 - Праздник Юстиции
9 - Агоналии, посвященные Янусу
11 - Карманталии, посвященные Карменте, Ютурналии, посвященные Ютурне
12 - Компиталии, посвященные Ларам
13 - Празднование присвоения титула "Август" Октавиану
15 - Карменталии, посвященные Карменте
16 - Праздник Конкордии (Согласия)
17 - Праздник Фелицитас (Счастья)
19 - Начало Форканалий
20 - Продолжение Форканалий
21 - Продолжение Форканалий
22 - Продолжение Форканалий
23 - Продолжение Форканалий
24 - Продолжение Форканалий, начало Сементив (Паганалии)
25 - Продолжение Форканалий, продолжение Сементив (Паганалии)
26 - Продолжение Форканалий, последний день Сементив (Паганалии)
27 - Продолжение Форканалий
28 - Продолжение Форканалий
29 - Продолжение Форканалий
30 - Продолжение Форканалий, памятный день освящения Алтаря Мира
31 - Продолжение Форканалий
ФЕВРАЛЬ:
1 - Продолжение Форканалий, начало праздника Юноны Соспиты
2 - Продолжение Форканалий, праздник Цереры, завершение праздника Юноны Соспиты
3 - Продолжение Форканалий
4 - Продолжение Форканалий
5 - Продолжение Форканалий, начало праздника Конкордии (Согласия), памятный день получения Августом титула "отец отечества"
6 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
7 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия), первый день весны
8 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
9 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
10 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
11 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
12 - Продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия), праздник Каллисто
13 - Начало Паренталий, продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия), праздник Весты, праздник Фавна, день поминовения погибших Фабиев
14 - Продолжение Паренталий, продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
15 - Продолжение Паренталий, Луперкалии посвященные Фавну, продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
16 - Продолжение Паренталий, продолжение Форканалий, продолжение праздника Конкордии (Согласия)
17 - Продолжение Паренталий, последний день Форканалий, последний день праздника Конкордии (Согласия), Квириналии посвященные Квирину, праздник Форнакс
18 - Продолжение Паренталий
19 - Продолжение Паренталий
20 - Продолжение Паренталий
21 - Последний день Паренталий, Фериалии посвященные Юпитеру
22 - Праздник Конкордии (Согласия), Каристии, во время которых забывали семейные ссоры (Cara Cognatio)
23 - Терминалии посвященные Термину
24 - Регифугий (бегство царя) в память об изгнании Тарквиния
27 - Эквиррии посвященные Марсу
МАРТ:
1 - Матроналии посвященные Юноне, праздник Весты, начало Ферий марта посвященных Марсу
2 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
3 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
4 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
5 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
6 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, воскурение ладана на алтаре Весты
7 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, Матроналии посвященные Юноне, праздник Ведийова
8 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, праздник Ариадны и Вакха
9 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
10 - Праздник Венеры
11 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
12 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
13 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
14 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, Эквиррии посвященные Марсу, Мамуралии посвященные Мамурию
15 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, праздник Анны Перенны, Праздник Юпитера
16 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, начало Вакханалий посвященных Вакху
17 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, последний день Вакханалий посвященных Вакху, Либералии посвященные Либеру и Либере, Агоналии посвященные Марсу
18 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
19 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, начало Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
20 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, продолжение Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
21 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, продолжение Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
22 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, продолжение Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
23 - Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, последний день Квинкватр посвященных Марсу и Минерве, Тубилюстриум во время которого производилось сакральное очищение военных труб
24 - Вероятно последний день Ферий марта посвященных Марсу, Когда Царь Собирал Народное Собрание (Quando Rex Comitiavit) (цель неизвестна)
30 - Праздник Салюс
31 - Праздник Луны
АПРЕЛЬ:
1 - Венералии посвященные Венере Обращающей Сердца (Verticordia) и Фортуне Вирилис (Мужской), Праздник Цереры
2 - Праздник Плеяд
4 - Начало Мегалесций посвященных Кибеле
5 - Продолжение Мегалесций посвященных Кибеле, праздник Фортуны
6 - Продолжение Мегалесций посвященных Кибеле
7 - Продолжение Мегалесций посвященных Кибеле
8 - Продолжение Мегалесций посвященных Кибеле
9 - Продолжение Мегалесций посвященных Кибеле, Лумерии в честь Лемуров
10 - Последний день Мегалесций посвященных Кибеле
11 - Начало Праздника Цереры
12 - Продолжение Праздника Цереры
13 - Продолжение Праздника Цереры
14 - Продолжение Праздника Цереры
15 - Принесение в жертву стельных коров (Fordicidia) в честь Матери Земли (Terra Mater), Продолжение Праздника Цереры, Праздник Венеры
16 - Продолжение Праздника Цереры
17 - Продолжение Праздника Цереры
18 - Продолжение Праздника Цереры
19 - Праздник Цереры завершается Цереалиями
21 - Палилии (или Парилии) посвященные Палес, Праздник Венеры
23 - Виналии Приория посвященные Венере
25 - Робигалии посвященные Робигу
28 - Начало Флоралий посвященных Флоре, Праздник Весты
29 - Продолжение Флоралий посвященных Флоре
30 - Продолжение Флоралий посвященных Флоре
МАЙ:
1 - Последний день Флоралий посвященных Флоре (по другим сведениям приходился на третье мая), праздник Амалфеи, принесение в жертву Ларам статуи собаки, поминовение освящения храмы Доброй богине (Bona Dea)
3 - Начало Празднеств Доброй Богини (Bona Dea) в сумерках, Праздник Хирона, Геркулеса и Ахилла
4 - Завершение Праздника Доброй Богини в сумерках
7 - Начало Лемурий в честь мертвых
8 - Продолжение Лемурий в честь мертвых, Праздник Менс
9 - Продолжение Лемурий в честь мертвых
10 - Продолжение Лемурий в честь мертвых, начало Праздника Ориона
11 - Продолжение Лемурий в честь мертвых, Матралии посвященные Матуте, последний день Праздника Ориона
12 - Продолжение Лемурий в честь мертвых, поминовение освящения храма Марса Ultor 13 - Продолжение Лемурий в честь мертвых, Квинквартры посвященные Минерве
14 - Продолжение Лемурий в честь мертвых, Тиберналии посвященные Тиберину, Праздник Быка (Taurus)
15 - Последний день Лемурий в честь мертвых, Меркуралии посвященные Меркурию, Праздник Весты
20 - Праздник Кастора и Поллукса
21 - Агоналии посвященные Вейовису
23 - Тубилустрий посвященный Вулкану
24 - Когда Царь Собирал Народное Собрание (Quando Rex Comitiavit)
26 - Начало Праздника Дианы, начало Секулярных Игр посвященных Прозерпине
27 - Продолжение Праздника Дианы, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине
28 - Продолжение Праздника Дианы, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине
29 - Продолжение Праздника Дианы, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине
30 - Продолжение Праздника Дианы, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине
31 - Последний день Праздника Дианы, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине
ИЮНЬ:
1 - Праздник Карны, начало Праздника Юноны, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине, начало Праздника Матери Земли (Terra Mater), памятный день освящение храма Юноны Монеты, Праздник Марса, Праздник штормовой погоды
2 - Завершение Праздника Юноны, продолжение Секулярных Игр посвященных Прозерпине, продолжение Праздника Матери Земли (Terra Mater)
3 - Праздник Беллоны, последний день Секулярных Игр посвященных Прозерпине, последник день Праздника Матери Земли (Terra Mater)
4 - Праздник Геркулеса Охранителя
5 - Праздник Санка
7 - Начало Весталий посвященных Весте, день отдыха у рыбаков
8 - Продолжение Весталий посвященных Весте, праздник добрых чувств
9 - Продолжение Весталий посвященных Весте, поминовение поражения Красса от Парфян
10 - Продолжение Весталий посвященных Весте
11 - Продолжение Весталий посвященных Весте, Матралии посвященные Матер Матуте (Mater Matuta), праздник Фортуны, памятный день освящения храма Конкордии
12 - Продолжение Весталий посвященных Весте
13 - Продолжение Весталий посвященных Весте, Квинквтры посвященные Минерве
14 - Продолжение Весталий посвященных Весте
15 - Последний день Весталий посвященных Весте, Когда Выносится Навоз - Quando Stercus Delatum (все отходы от предшествующих празднеств выбрасывались в Тибр)
17 - Игры Рыбаков (Ludi Piscatori) посвященные Тиберину
20 - Праздник Эскулапа и Ипполита
21 - Праздник Хоры (Oraea)
22 - Поминовение разгрома при Тразименском озере
23 - Начало Праздника Весты
24 - Завершение Праздника Весты, Праздник Весты, Праздник Фаты, Праздник Силы Судьбы (Fors Fortuna)
27 - Праздник Века (Aestas)
ИЮЛЬ:
4 - Праздник Мира
5 - Поплифугий посвященный Юпитеру
6 - Начало Игр Аполлона
7 - Капротинские Ноны посвященные Юноне
8 - Праздник Юноны, продолжение Игр Аполлона
9 - Продолжение Игр Аполлона
10 - Продолжение Игр Аполлона
11 - Продолжение Игр Аполлона
12 - Продолжение Игр Аполлона
13 - Последний день Игр Аполлона
19 - Лукарии (Lucaria) в память захвата Рима галлами и последующего разгрома армии галлов, Праздник Венеры
21 - Лукарии (Lucaria) в память захвата Рима галлами и последующего разгрома армии галлов
23 - Нептуналии посвященные Нептуну
25 - Фурриналии посвященные Фуррине
АВГУСТ:
1 - Праздник Цереры
9 - Праздник Солнца Индигета (Sol Indigis)
10 - Праздник Опс
12 - Праздник Геркулеса
13 - Вертумналии посвященные Вертумну, Праздник Дианы
15 - Праздник Дианы
17 - Портуналии посвященные Портунсу (Portunes), Тибериналии посвященные Тиберину
19 - Виналии посвященные Юпитеру, Сельские Виналии (Vinalia Rustica) посвященные Венере
21 - Консуалии посвященные Консу
23 - Вулканалии посвященные Вулкану, Праздник Ютурны
24 - Праздник Цереры
25 - Опиконсивии посвященные Опс Консивия
27 - Волтурналии посвященные Волтурну
СЕНТЯБРЬ:
5 - Начало Римских игр
6 - Продолжение Римских игр
7 - Продолжение Римских игр
8 - Продолжение Римских игр
9 - Продолжение Римских игр
10 - Продолжение Римских игр
11 - Продолжение Римских игр
12 - Продолжение Римских игр
13 - Продолжение Римских игр
14 - Продолжение Римских игр
15 - Продолжение Римских игр
16 - Продолжение Римских игр
17 - Продолжение Римских игр
18 - Продолжение Римских игр
19 - Последний день Римских игр
23 - Праздник Цереры
ОКТЯБРЬ:
1 - Праздник Цереры, Праздник Фидес
4 - Начало Праздника Цереры
5 - Завершение Праздника Цереры
9 - Праздник Венеры, праздник Счастья (Felicitas)
11 - Медитриналии посвященные Медитрине
12 - Праздник Фортуны Возвращающейся (Fortuna Redux)
13 - Фонтиналии посвященные Фонту
15 - Эквиррии посвященные Марсу
19 - Армилустрий посвященный Марсу
НОЯБРЬ:
4 - Начало Плебейских Игр
5 - Продолжение Плебейских Игр
6 - Продолжение Плебейских Игр
7 - Продолжение Плебейских Игр
8 - Продолжение Плебейских Игр
9 - Продолжение Плебейских Игр
10 - Продолжение Плебейских Игр
11 - Продолжение Плебейских Игр
12 - Продолжение Плебейских Игр
13 - Продолжение Плебейских Игр, праздник Юпитера, праздник Юноны
14 - Продолжение Плебейских Игр
15 - Продолжение Плебейских Игр, праздник Феронии
16 - Продолжение Плебейских Игр
17 - Последний день Плебейских Игр
18 - Праздник Цереры
ДЕКАБРЬ:
1 - Праздник Посейдона
3 - Праздник Доброй Богини (Bona Dea), праздник Цереры
5 - Фауналии посвященные Фавну
9 - Опалии посвященные Опс
11 - Агоналии посвященные Янусу, Агоналии посвященные Солнцу Индигету (Sol Indiges)
13 - Сементивы посвященные Теллу
15 - Консуалии посвященные Консу
17 - Начало Сатурналий посвященных Сатурну
18 - Продолжение Сатурналий посвященных Сатурну
19 - Продолжение Сатурналий посвященных Сатурну, Опалии посвященные Опс
20 - Продолжение Сатурналий посвященных Сатурну
21 - Продолжение Сатурналий посвященных Сатурну, Дивалии, праздник Ангерона
22 - Продолжение Сатурналий посвященных Сатурну
23 - Последний день Сатурналий посвященных Сатурну, Ларенталии посвященные Акке Ларенции, Ларенталии посвященные Ларенте
25 - Описконсивии посвященные Опс
Согласен, приведу только последнюю цитату из Манилия, это в некотором смысле коррелирует с приведенным римским календарем: Кажется только знаки, дома, планеты.Ирина, понимаю, что торопилась перед работой, но как красиво получилось! :)))Вот ведь жили же люди... :)
Вообще жизнь основана на воде и тепле. Где есть вода и тепло, а не жар или холод, там и может сущестовать жизнь.
По принципу подобия можно сказать что не только жизнь, а и всё устроено на этих двух принципах, либо каких то аналогичных им.
Поэтому поставить их в основу науки, например, такой как астрология - по моему очень правильно.. Эти принципы действенны везде, тогда как символика лишь символика определенной местности.
Что-то чудеса какие то
Вчера шлю пост... Потом смотрю нет его
Ну думаю, что под влиянием шума, создаваемого соседями не туда нажал
Сеня смотрю прилетел пост
Так что как смогу продолжу
Долго чесал я репу над твоим последним сообщением, но так ничего и не понял
Эпоха Птолемея далека от "эйдосов" на пол тысячелетия :-) Да и потом, речь идёт о форме созвездия (всего лишь), то есть строго в рамках заявленной темы - "Что может быть основой сигнификации в астрологии?"
По поводу ОСНОВЫ не скажу, не знаю, но совершенно очевидно, что формы созвездий в астрологии играли немалую роль. О том свидетельствуют тексты как близкие по времени к Птолемею (Валенса, Фирмика, Гефастиона...) так и далёкие - тексты средневековых авторов. Причём сам Птолемей суждение по форме созвездий не отрицает, а лишь считает эту тему и так понятной.
Вот!
Давай-ка я лучше покажу тебе настоящего средневекового барана :-)))
Согласись, по форме мало чем отличается от современного
:)))))) (*- Мама, мама!!! Он мне барана показал!:))))
Если будем считать, что это тоже баран, то тогда привет от моего барана - вашим!! ;))))
:)))))) ты хочешь сказать, что Птолемей писал на латыни?
Даня, эпоха эллинизма, в которую входит и Птолемей, и времена Александра Македонского - чуть ли не десять веков охватывает. И это достаточно структурируемая эпоха, несмотря на миграции и смешение культур.
Самый большой прикол (прокол) идеи Эзры в том, что он перевернул с ног на голову (или с головы на ноги - как угодно) ТИПИЧНЫЙ для греческого язычества "способ" обращения богов с людьми. ЗЕВС (по просьбе или по собственному желанию) нередко отправлял смертных и даже животных В ВИДЕ (в "форме") звезды на небо!:))) А например: КОЗА Амалфея, которая родила от Крона ПАНА, была благополучно отправлена Зевсом в созвездие Волопаса - в виде звезды Капелла. Эта коза-звезда всармливала своим молоком не только Пана, но и самого Зевса, который, после благополучного поселения ее "вида", "формы" (эйдоса) на небе, соорудил себе из шкуры Амалфеи первую во Вселенной эгиду.
Пан потом несколько раз еще воплощался на земле, а вот его мать-коза - нет. Любопытно, что первое воплощение Пана (потом - Диониса) было именно на КРИТЕ!!!
Пан первого воплощения соблазнил кормилицу муз Эвфему, которая родила ему кентавра Кротоса. Кротоса очень любили его сводные сестры музы, с которыми он жил счастливо и блаженно на горе Геликон. И вот именно этого Кентавра после смерти Зевс отправляет В ВИДЕ созвездия СТРЕЛЕЦ на небо!! КАК можно отсюда вывести, что из-за "вида" или "формы" КОНЯ знак Стрельца (а также Овна и Льва) - ГОРЯЧИЕ И СУХИЕ?????????
Эзра:
И почему ж это и конь, и лев, и овен - ГОРЯЧИЕ И СУХИЕ??? Не, тут у Эзры точно что-то от себя...
Доктрине качеств гораздо больше лет, чем идее Эзры о связях качеств и ФОРМ знаков Зодиака.. Да и Знаки Зодиака не сводимы к ФОРМАМ СОЗВЕЗДИЙ.. Что-то тут у Эзры совсем не сростается.. Ни с доктриной качеств, ни с астрономией, ни со здравым смыслом.. Логика очень произвольня. ИМХО.
Эзра:
Знаешь, в таких случаях хочется сказать - где имение, а где наводнение?:)))) Только человек, чье мировоззрение пронизано монотеизмом и чьи познания греческой культуры были сомнительны, мог выдвинуть такую версию! Ему и в голову не прийдет, что Б-г создавал звезды не в строго известные Дни Творения, а произвольно - умирает милые его сердцу коза или кентавр - нате звезду. Эдакое звездное кладбище.. А ведь греки именно так объясняли себе существание иных звезд - как одну из лучших участей ПОСЛЕ смерти.
Даже помыслить о том, что звезды и созвездия могли создаваться потом, из "форм" коз и кентавров, Эзра не мог - ему (так подозреваю) даже неоткуда было взять такую инфу: о том, как дела НЕБА представляли себе греки, что для них были звезды и т.п. АРГО-то ведь тоже на НЕБЕ, как и Кастор с Поллуксом.. Это совершенно иная культура и в ЕЕ рамках вызревали основы астрологии. Судя по всему, без особого "заезда" в старый Египет, а так: Двуречье - Крит - Греция. Возможно + опять Двуречье ("халдеи"). Следы основ сигнификации стоит искать у орфиков (чтивших Диониса/Пана) и у пифагорейцев. И на острове Кос - с его медициной. Формализация - у Эмпидокла.. А Платон и Аристотель - не только более поздние авторы, но и авторы иной, переходной, эпохи и в общем-то эпохи, которая оставила Олимпийцев, но практически извела на нет культ Диониса.. (это очень длинная история, но именно в гимнах орфиков можно обнаружить то, что потом мы находим у Птолемея как связь планет и тригонов с ветрами..)
Не поспорю, ВОЗМОЖНО, именно Эзра с помощью своего здравого смысла создал одну из самых ...м... особенных апорий для ОСНОВ астрологии! ВОЗМОЖНО, корни, которые заронил в этом выссказывании, дали самые пышные плоды в 20-м веке, во времена расцвета "символической" астрологии..
Э.. Теперь я репу хочу почесать.. Ведь ты ставишь два вопроса как будто бы это один..
1. Форма созвездия похожа на барана. Ну да, наверное, похожа - ну и что?? По-моему, в рамках строго заявленной темы имеет смысл рассмотреть, откуда на самом деле взлись "формы" созвездий и т.п. И как они могут быть связаны с качествами знаков зодиака??
2. Можем ли мы считать, что форма созвездия - основа сигнификации?
а) в каких временных рамках основа?
б) для кого основа? (почему основа?)
в) годится ли такая версия для основы основ??
Если форма созвездия барана убедила Эзру, что сигнификация КАЧЕСТВ, закрепленных за знаками идет отсюда, то..
Ты показываешь четкую цитату = Эзра логически выводит, что раз форма созвездия баран, то и сигнификация качеств отсюда.. Он это выводит САМ, логически! И сам себе верит (нет у него более убедительных версий почему-то), но ведь это ВЕРСИЯ Эзры, а не доказанный факт! Почему же арабам такое в голову не приходило?? Не потому ли, что и Бируни знал медицину, и Авиценна знал астрологию. И оба знали астрономию.. Эзра-то ведь работает уже в иной культуре.. Кстати, а что у Эры было с арабским? На каких языках он мог читать труды своих предшественников? Расскажи, плз!!
Эзра когда жил? А Птолемей когда? Что-то нету ни у кого из предшественников Эзры таких идей - мне пока не попадались..
Так подозреваю, что если Эзра и решил для себя, что форма знаков могла быть основой сигнификации, то мы можем стать ему только братьсями по вере в это - подтверждающих такую версию Эзры доказательств нет! Если знаешь - покажи, плз!!
конечно "от себя". Как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек Эзра имел свои мысли и своё мировоззрение. Ему были напрочь чужды всяческие классификации, присущие современности.
Понимаешь, проблема в том, что мы смотрим на историю с позиции развитого, а значит сильного. Древние философы рассматриваются сегодня как звери в зоопарке: изучаются повадки, привычки, а потом всё обязательно раскладывается по полочкам, КЛАССИФИЦИРУЕТСЯ - это монотеисты, а это неоплатоники, эти орфисты, а эти чёртзнаеткто.
Откуда такая уверенность? Почему сомнительны? А чьи не сомнительны? Лосева (со всем моим искренним к нему уважением)? Опять же, зачем смотреть на древних с колокольни "старшего брата"? Ну представь, если бы Аристотель взялся порассуждать об устройстве космической ракеты. :-))) Наверное, смог бы сказать что-то интересное. Также нам сейчас интересно читать трактаты Лосева, но говорить, что они истина в последней инстанции!? Пусть не Лосева, любого другого, рассуждающего СЕГОДНЯ о греческой философии.
Этих "особенных апорий" - пруд пруди. ;) Возьмём Бонатти:
"...об Овне говорят, что он увеличивает животные силы. Затем жар возрастает и становится теплее чем было, когда Солнце находилось в Овне; это соответствует природе Тельца, поскольку Телец (Бык) более сильное животное, чем Овен (Баран)..." (Классическая Астрология, Стр. 102)
или вот ещё, из Абу Машара:
"...Лев противоположен Овну, поскольку Лев в действительности пожирает овнов; а Стрелец противоположен Льву, так как Стрелец означает стрелу из лука..."
Абу Машар вообще разыгрывает целую драму на небесах. Апория?
Проблема в том, что мы получили в наследие "Введения" в астрологию, в которых описываются лишь общепринятые положения (лёгкая нажива для современных классификаторов), а философских мыслей самих авторов практически нет. Поэтому для меня лично очень ценна "Книга Оснований" Ибн Эзры - хоть оттуда можно узнать, что автор думает по поводу всех перечисленных канонов во "Введении".
Нет нельзя. Но форма созвездия играет в сигнификации не последнюю роль.
Мы не знаем, что им приходило в голову а что не приходило. Эзра в этом плане - своебразное исключение; у него есть "Книга Оснований", а, как известно, подобный контент передавался из уст в уста. :-)
И Эзра знал медицину (и врачевал) и знал астрономию. Опять же проблема в отсутствии (или пристутствии) классификации-специализации. Конечно же не каждый врач астролог, и не каждый астролог - врач. Однако и тот и другой пашут на одной ниве, которая зовётся "Единым Миром".
Арабский - это родной язык Ибн Эзры. Вообще в 12 веке - арабский был языком науки; на иврите писали только стихи :-) Ибн Эзра был практически первым, кто стал писать научные труды на иврите.
Судя по всему, он был знаком с трудами Аристотеля, Гиппарха, Гермеса (Еноха)и Птолемея, в переводе на арабский. А также он прекрасно ориентировался в арабских источниках (Машалла, Ал Кинди, Абу Машар, Ал Батани)
Ирин, да не ОСНОВА, а гораздо изящнее, то есть - "кроме всего прочего".
Вооот!! Выходит, что у нас есть всего два варианта:
1. Не нашел Эзра в тех трудах, что знал, убедительного для себя обоснования доктрины качеств.
2. Сознательно (на всякий случай подчеркуну: не говорю НЕ ЧЕСТНО!!) пошел по пути утверждения другой версии.
Какой же из вариантов наиболее убедителен?
Очень прошу тебя - не реши, что некоторая, возможно, излишне полемическая ФОРМА написанного мной раньше, отнюдь не означает позиции "старшего брата". Даничка, такая позиция мне не только не симпатична, но даже отвратительна. Прошу, давай уберем из контекста нашего диалога аргументы, которые похожи на защиту Эзры иметь свое мнение:
Торжественно заявляю: мне всерьез претит и деление мира на братьев (побольше и поменьше), и отношение к ранее жившим людям (мыслителям, художникам - ЛЮДЯМ), как к зверям в зоопарке
В русле такой логики и любой астролог, и любой историк может получится директором зоопарка! Не думаю, что это так и не думаю, что потребность историка или астролога докопаться до фактов - это постыдная или заведомо вивисекторская потребность.. Зачем тогда делаются переводы? Зачем тогда пишутся комментарии? Для того, чтобы было удобнее объясняться в любви? Да я "прусь" от Эзры, как сказали бы сегодня на сленге моложеди! Ну и что? Почему же тот, кто женится по любви, нередко разводится с жутчайшим скандалом?? Я не хочу разводится ни со скандалами, ни со словами - "Ну ты меня и обманул!!". Я не хочу ВЕРИТЬ там, где это неуместно - а в работе с астрологическими техниками, в изучении истории астрологии это не только неуместно, но и чревато. Почему кто-то должен пострадать из-за моих же "предрассудков любимой мысли"? И т.д. - ход подобных мыслей понятен и зачем нам в пылу диалога повернуть в вопрос: а нужна ли нам история, если история похожа на зоопарк? Может быть какая-то дисциплина и может обойтись без истории своего формирования и развития, но астрология - вряд ли. Не хватит ли с нас эмпатической веры в астрологии?
Извини за такое отступление от темы, но не думаю, что призывы не устраивать зоопарк нам помогут...
Возвращаюсь к тем вопросам, которые сама же и поставила:
Два варианта:
1. Не нашел Эзра в тех трудах, что знал, убедительного для себя обоснования доктрины качеств.
2. Сознательно (на всякий случай подчеркуну: не говорю НЕ ЧЕСТНО!!) пошел по пути утверждения другой версии.
Первую версию ты ставишь под удар сам:
Мы знаем, что Эзра очень много путешествовал. Знаем, что до 1140 года жил в Испании и что, вероятно, в этот период он посетил ряд стран Северной Африки. Одно из этих путешествий он предпринял совместно с Иехудой ха-Леви, с которым, по-видимому, поддерживал тесные дружеские отношения. В 1140 г. Ибн Эзра покинул Испанию, опасаясь преследований со стороны фанатичных Альмохадов (по другим предположениям — по личным мотивам). Последующая жизнь Ибн Эзры прошла в странствиях по Франции, Провансу и Италии; в 1158 г. он посетил Лондон. В эти годы Ибн Эзра написал большинство трудов (традиция приписывает ему 108 сочинений).
Я не знаю, был ли Эзра знаком с трудами Авиценны, в которых и содержатся максимально наглядные как теоретические, так и практические обоснования доктрины качеств.
Справка: Авиценна был персом и писал на фарси (персидский-таджикский язык) и арабском, главные сочинения: энциклопедические труды «Книга исцеления» («Китаб аль-Шифа», «Kitab al-Shifa» сокр. вариант — «Книга спасения») (посвящена логике, физике, математическим наукам — геометрии, арифметике, музыке, астрономии, а также метафизике, автор выступает против опытов по трансмутации), «Данишнамэ» («Книга знания»), а также «Книга указаний и наставлений», «Книга определений» («Kitab al-Hudud»). Особенной известностью пользовался «Канон врачебной науки» (Каnun fi’l Tibb, 1020)
Я могу только допустить, что Эзра не мог не знать труды Авиценны - слишком громкое имя было у Ибн Сино в арабском мире и что Эзру по каким-то соображениям не устраивали или не убеждали те обоснования доктрины качеств, которые бытовали у арабов. Ладно, допуски не считаются. А есть ли не допуски, которые ставят под сомнение версию о том, что Эзра не был знаком с арабскими или хотя бы аристотелевскими обоснованиями доктрины качеств? ЕСТЬ!
Я точно знаю, что очень многие исследователи творчества Ибн Эзры (известно, что Эзра, помимо комментариев к "Библии" прославился как поэт) подчеркивают влияние на Эзру Шломо Ибн Габриола. Более того! Подчеркивается, что в одной из самых знаменитых поэм (в прозе) Эзры "Хай бен-Мекиц" (буквально "Живой, сын пробуждающегося") можно проследить заметный отпечаток влияния Авиценны и поэмы Габриола "Кетер Малхут".
И куда это мы попали - вот в чем вопрос!?
Идем к Габриолу, разбираться! Цитирую (и, извините за самодеятельность, кое-что беру в курсив):
==================
Философские взгляды Ибн Габирола изложены в трактатах «Мекор хаим» и «Тиккун миддот ха-нефеш» и в философской поэме «Кетер малхут» («Царский венец»), считающейся вершиной поэтического творчества Ибн Габирола. «Мекор хаим», основной философский труд Ибн Габирола, был написан по-арабски. С арабского оригинала, который до нас не дошел, было сделано два перевода: к 12 в. был осуществлен полный перевод трактата на латинский язык и в 13 в. — перевод избранных мест на иврит, принадлежащий Шем Тову ибн Фалакера. (В латинском переводе имя автора было искажено на Авицеброн и в этой форме получило широкую известность в Европе.)
Доктрина Ибн Габирола близка к неоплатонизму, широко распространенному в средневековой философии, однако отлична от его мусульманской версии в двух существенных пунктах: концепцией материи и формы и концепцией Божественной воли.
Учение Ибн Габирола о материи не обладает внутренним единством, обнаруживая, с одной стороны, влияние Аристотеля, а с другой — философии стоицизма; специфической для Ибн Габирола является восходящая к неоплатонику Плотину концепция духовной материи. Учение о вездесущести Божественной воли и идентификация ее с логосом находят параллели в комментарии Са‘адии Гаона к «Сефер-иецира», а также в доктрине мусульманской секты исмаилитов.
Трактат написан в традиционной форме диалога между наставником и учеником и состоит из пяти частей, посвященных в основном обсуждению доктрины материи и формы. «Мекор хаим» занимает особое место в средневековой еврейской философско-религиозной литературе, т. к. он совершенно лишен специфического еврейского содержания и терминологии: в нем ни разу не упоминаются библейские персонажи или события и ни разу не цитируется Библия, Талмуд или мидраши. Этот факт до некоторой степени определил необычную судьбу книги: читатели трактата считали Авицеброна мусульманином, а иногда даже христианином. «Мекор хаим» оказал значительное влияние на средневековую европейскую философию; среди философов нового времени Шопенгауэр усматривал некоторое сходство между своей системой и идеями «Мекор хаим». Лишь в середине 19 в. еврейский ориенталист Шломо Мунк (1803–1867) обнаружил ивритский перевод избранных мест трактата (см. выше) и на этом основании идентифицировал Авицеброна с Ибн Габиролом.
Трактат «Тиккун миддот ха-нефеш» сохранился как в арабском оригинале, так и в ивритском переводе Иехуды ибн Тиббона (1167; см. Тиббониды). Здесь Ибн Габирол обсуждает параллелизм между макро- и микрокосмом и развивает оригинальное учение о связи двадцати черт человеческого характера с пятью чувствами (например, любовь, милосердие, ненависть и жестокость соотносятся с чувством слуха; гордость, кротость, скромность и бесстыдство — с чувством зрения и т. д.). Ибн Габирол устанавливает также связь между добродетелями и четырьмя элементарными качествами (горячее, холодное, сухое, влажное), сочетания которых лежат в основе четырех элементов — огня, воды, воздуха и земли, — из которых образован мир.
Философская поэма Ибн Габирола «Кетер малхут», будучи выражением глубокого религиозного мироощущения Ибн Габирола, по содержанию тесно связана с «Мекор хаим». Воля является орудием творения, и от описания воли Ибн Габирола переходит к описанию мира, структура которого соответствует космологическому учению Птолемея с тем отличием, что за девятой небесной сферой у Ибн Габирола следует еще одна — сфера разума.
Эта часть поэмы оканчивается описанием нисхождения души от высших сфер и ее соединения с материей, источником греха, от которой душа может освободиться лишь благодаря присущей ей силе познания. Заключительная часть поэмы представляет собой покаяние в грехах. «Кетер малхут» написан ритмизированной рифмованной прозой на библейском иврите. Стиль поэмы экспрессивен, мистический, патетический и лирический элементы образуют единое целое. Как восторженный гимн величия Творца и смирения человека перед Ним поэма вошла в молитвенник Судного дня многих еврейских общин. Цитируется по -
====================
Что мы видим в поэме "Хай бен-Мекиц" Эзры? То же самое - аллегорическое путешествие Хай бен-Мекица, — олицетворения разума, — в таинственные миры.
В том же "справочнике" -
===============
Философская концепция Ибн Эзры является неоплатонической и обнаруживает сильное влияние воззрений Ибн Габирола. Отношение Бога к миру описывается Ибн Эзрой в духе пантеистического эманационизма. Теория творения Ибн Эзры представляет собой комбинацию неоплатонической теории эманации и учения Платона о творении: с одной стороны, Ибн Эзра утверждает, что материя и форма умопостигаемого мира являются эманациями Бога, с другой — что материя чувственного мира извечна и не сотворена.
====================
Вооот! Вот он - ярчайший исторический пример "подстройки" астрологической базы под "идеологические запросы" - или взгляды, или веру, - как угодно..
Ну а дальше мы попадаем в "логику" едва ли не большей части современной нам "эзотерики:
=======================
Учение Ибн Эзры о душе также имеет неоплатонический характер: источником разумной души является универсальная душа, и бессмертие есть воссоединение разумной души с мировой душой. Проблема Божественного знания решается Ибн Эзрой в духе мусульманских аристотеликов: знание Бога является знанием общего и включает в себя частное лишь постольку, поскольку последнее включено в общее. Такое ограничение Божественного знания находит выражение в учении о Божественном провидении: согласно Ибн Эзре, индивидуальное провидение распространяется лишь на тех, кто достиг интеллектуального совершенства и преуспел в приобщении к универсальному разуму.
=========================
Имеет право такой подход на существование? Да конечно же! Но штука-то в другом. Штука в том, что на протяжении всей истории астрологии религиозные взгляды астролога могли убеждать его в необходимости "подстройки" астрологической базы под "заказ" мировоззрения. Я скажу - УВЫ!, - но при этом и близко не скажу - АТУ! Скорее скажу другое: делать-то что? ПОВЕРИТЬ в то устройство мира, в которое верил Эзра? А может поверить буддистам - с их поворотами в джиотише? А может поверить Алану Лео? Гурджиеву? Блаватской? Да мало ли кому можно поверить. Лишь бы не всем сразу, - иначе такой бардак в башке образуется, что и жесточайшая верификация астрологии не спасет.
Вот я о чем. О том, что Эзрина логика была явно не без ангажированности необходимостью ...м... вписать Сефир Кетер в старую астрологическую базу. Казалось бы, просто "мнение":
Ан нет! Все оказывается гораздо глубже и проблематичней. Потому что история астрологии - это и история столкновения мировоззрений, религий - мировых религий. И не стоит на это закрывать глаза. Сперва "олимпийские" доктрины побеждают доктрины от орфиков и Пифагора, потом находится "шель" в столкновении язычества и христианства или ислама в "виде" НЕОПЛАТОНИЗМА, а потом, когда христианские и исламские доктрины догматизируются и "откусывают" натурфилософские подходы в астрологии ровно настолько, насколько это не угрожает базовым религиозным постулатам, начинает бурно развиваться учение Каббалы, в рамках/"требованиях" котрого уже было мало сфер "от Птолемея", нужно было обозначить еще одну сферу - Сефир Кетер!! И Эзра - очень видная фигура в этом процессе.
Короче - не все так просто В том смысле, что как бы мы не хотели, крайне трудно оторвать мыслителя от его мысли, а мысль - штука, которая живет не в безвоздушном пространстве, а в жестоких реалиях истории - с ее войнами за власть, с ее войнами за первенство/контроль в процессе движения капиталов, над территориями и т.п. Вплоть до контроля над извечным - нашей душой..
Хотела бы я посмотреть, в какую сторону развивалась астрология, если бы Бойль не был Лордом, а, главное - не был бы одним из богатейших людей Англии.. (За очередной вопль в сторону не имеющего к этому диалогу Бойля - извини, но уж очень он меня зацепил!)
О своем: жалко времени. Дико жалко времени, которое уходит на то, чтобы не астрологией (как таковой) заниматься, а раскапывать, раскапывать, раскапывать эти апории.. И ведь иначе ничего не получится! Иначе остается отдаться вере. Господи, да отдалась бы! Но слишком многие приглашают именно ПОВЕРИТЬ, а это уже совсем ерунда получится.. Во как!
Это да..
*расстроилась. ушла лечиться. шопингом.* (Блин, после таких разговоров готова скупить весь книжный магазин на темы исторического ликбеза.. Беееееееее!)
Там говорится о Близнецах-Рыбах, то есть две Рыбы-близняшки :-)
Может быть какая-то дисциплина и может обойтись без истории своего формирования и развития, но астрология - вряд ли. Не хватит ли с нас эмпатической веры в астрологии? 
В том смысле, что как бы мы не хотели, крайне трудно оторвать мыслителя от его мысли, а мысль - штука, которая живет не в безвоздушном пространстве, а в жестоких реалиях истории - с ее войнами за власть, с ее войнами за первенство/контроль в процессе движения капиталов, над территориями и т.п. Вплоть до контроля над извечным - нашей душой.. 
Пришлось переименовать тему - сорри. Как ни крути, а нынешнее название этой темы представляется более адекватным..
Линейный вид
