Еще раз о восходе и заходе

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

Вот я и хочу понять верное направление, которое можно (и нужно) применять на практике. И если обсуждение 2008 года устарело и не имеет практического подтверждения, я могу смело выкинуть его из своей головы, как лишнее.

так на практике, а именно в тренингах - ссылаемся на Птолемея... уже не один год... а считать верным это направление или неверным и НУЖНЫМ - дело вкуса и опять же практики.

у Павла есть стратегия поиска профессии?

[sergey]

нет, это обсуждение не может быть лишним
во-первых оно проясняет значение термина у разных авторов
во-вторых оно позволяет понять что происходит с планетой в динамике
ну и в-третьих оно может помочь определить силу сигнификатора
например - если сигнификатор восходящая перед солнцем планета, то возможно прав на сигнификацию у нее будет больше при ее гелиактическом восходе, чем в том варианте когда она будет невидима в лучах солнца
кроме того, возможно, что если мы не наблюдаем непосредственно восходящую перед солнцем планету, то есть смысл обратить внимание на плоанету заходящую за солнцем и находящуюся в непосредственной близости к нему
при определении сигнификатора все не так плоско и не так линейно
есть общая схема, но каждый конеретный случай требует индивидуального подхода, особенно в той части которая касается "взвешивания" двух или более претендентов

[Wined bowman]

Сообщение от sergey

ну и в-третьих оно может помочь определить силу сигнификатора
например - если сигнификатор восходящая перед солнцем планета, то возможно прав на сигнификацию у нее будет больше при ее гелиактическом восходе

Я вижу тут два разных подхода. Согласно Птолемею утренний восход, скажем, Меркурия - явное указание на сигнификацию. То есть планета имеет права на это. Имеет силу влиять на данную тему. Но по Павлу, этот же восход, в одном случае из двух - будет называться "утренним заходом" Меркурия. Так как он приближается к Солнцу (что можно наблюдать утром). А заход говорит о слабости планеты. Утренний восход того же Меркурия будет означать, то , что планета ретроградна (что тоже не очень хорошо). А может быть и Птолемей имел в виду то же, что и Павел Александрийский? Мне не дает покоя комментарий пользователя Igor:

Сообщение от Igor

Цитата:
Сообщение от Irinа Vichаjte
У меня пока нет под рукой двухтомника Бонатти (заказала, вот-вот получу -всё надеялась успеть получить до продолжения разговора, но уж, видимо, не судьба..) и не могу сделать рекламацию Бонатти с чистой совестью.


Конечно, хотелось бы одним махом найти "истинную восточность" и обрести так просто мир в душе. Одеако в последние годы выяснилось, что в эллинистической астрологии на самом деле концепция западности/восточности была сложнее. Точнее их было несколько. Шмидт, рассматривая проблему западности/восточности в текстах Птолемея и Павла Александрийского (предисловие к переводу кн.IV "Тетрабиблоса", стр. xiii-xxii, Hindsight 1998) насчитывает пять (!) разных концепций, в которых позднее одними и теми же словами оказались называны ("спасибо" переводчикам и ёмкому греческому языку) несколько разные вещи. Этот комментарий Шмидта на данный момент де факто эталонный - практически все англоязычные авторы, затрагивающие эту тему, сейчас на него ссылаются (в том числе и прошлогодний двухтомник Бонатти, переведенный Дайксом: стр. lxxxii-lxxxiv предисловия, том 1).

Шмидт, рассмотрев все эти концепции, сваленные позднее переводчиками в одну "западно-восточность", констатирует, что эллинистическая концепция хоть и не чужда средневековой, но не совпадает с нею. Средневековая концепция гораздо проще, там простейшая ориентация по отношению к Солнцу. Он приводит определения Шоннера и Бонатти. На примере Бонатти, кстати, он отмечает - с какой детальностью тот разбирает очень большое количество градаций силы планеты, формально начиная с её западности или восточности, но приходя в итоге к разным результатам, где западность/восточность не является определяющей. Так потеря в сложности и из-за упрощения концепции выравнивается за счет детального анализа фазы движения и положения планеты. Ничего особо волшебного там нет, фактически пересказ фаз Бируни, если не ошибаюсь в каких-то деталях. В итоге Шмидт заключает:

"Now, it is perhaps not correct to call these Medieval definitions of oriental/occidental erroneous, as long as they are consistently applied within the framework of Medieval astrology. However, they certainly cannot be equated with the Hellenistic usage of anatolikos and dutikos. In fact, I think it likely that the Medieval definitions are attempts to make sense out of the plethora of Hellenistic concepts defined relative to the Sun. These confusions are understandable when we recall that the Greek words heoios and hesperios can mean both morning and east, and evening and west, respectively, and can be defined either relative to the horizon or relative to the Sun; and that the Greek verbs anatello and duo can mean both rising and setting relative to both the Sun and to the horizon. Imagine what could happen when these words are translated into a language as different from Greek as Arabic, and then into Latin. What is more, we have seen that even some Hellenistic authors like Paulus use this terminology in an idiosyncratic manner. So we must be very careful to determine whether a Medieval astrologer is using his definition of oriental and occidental within his own framework, or purports to be translating, paraphrasing, or alluding to Hellenistic doctrine with this same language."

В общем, эллинистическая восточность планеты и средневековая - просто не совсем равные понятия. Для каждой корректно брать именно свою парадигму, как бы похожими не казались эллинистика и "традиционалка".

К слову, в двухтомнике Бонатти в точности повторяет фразу, процитированную Ирой. В другом томе, однако, трактате 3-ем, он, как уже говорил, значительно расширяет трактовку западности/восточности, дополняя общий показатель силы сожженностью, направлением движения и скоростью. В итоге и восточная, и западная могут быть и очень слабыми, и очень сильными.

Что еще не упоминалось - так это то, что на сигнификацию практики очень большое влияние оказывает гелиакическое восхождение планеты. Если в промежутке {7 дней до - 7 дней после момента рождения} планета появляется из лучей Солнца, то в эллинистической астрологии она приобретает крайнюю интенсивность (это тоже в ранних переводах попадало во всю ту же "восточность", независимо от стороны восхождения по отношению к Солнцу). Интенсивность - это не то же, что сила. Шмидт, говоря о ней, сравнивает ее с качеством, если силу планеты сравнивать с количеством. На практике в жизненном сценарии такая интенсивная планета стремится многое перетянуть на себя.

Отмотал обсуждение назад и увидел вопросы по поводу возможного времени гелиакического восхода или заката. Поскольку рассматривается двухнедельный отрезок вовкруг момента рождения, то в натальной карте Солнце и эта особая планета могут находится где угодно. В качестве примера на лекциях Шмидт часто приводит карту Эйнштейна. Взгляните на неё сами, там гелиакически восходящий Меркурий.

К сожалению, хоть компьютер с открытым интернетом включен дома почти круглые сутки, но я возле него появляюсь очень редко. Ира не даст соврать :)

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

Я считаю неубедительными доводы о том, что Марс в первой карте является сигнификатором профессии.

Сообщение от Wined bowman

...Мне не дает покоя комментарий пользователя Igor:

[Wined bowman]

Сообщение от ЯГА

Что вас так развеселило, Татьяна?

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

Что вас так развеселило, Татьяна?

ВАШИ проблемы
на мой вопрос дождусь ответа:

Сообщение от ЯГА

у Павла есть стратегия поиска профессии?

[Лилия]

Сообщение от Wined bowman

Я вижу тут два разных подхода. Согласно Птолемею утренний восход, скажем, Меркурия - явное указание на сигнификацию... Но по Павлу, этот же восход, в одном случае из двух - будет называться "утренним заходом" Меркурия. Так как он приближается к Солнцу (что можно наблюдать утром). А заход говорит о слабости планеты. Утренний восход того же Меркурия будет означать, то , что планета ретроградна (что тоже не очень хорошо). А может быть и Птолемей имел в виду то же, что и Павел Александрийский? Мне не дает покоя комментарий пользователя Igor:

у вас есть прекрасная возможность пройти по тренинговым заданиям и самому сделать вывод о том, два ли это разных подхода или один подход (просто у Павла чуть расширены пояснения восходов и заходов, но Павел же не дает технику поиска сигнификатора?) - проверьте тем и иным способом и сделаете вывод, что работает, а что -нет.
На мой имх, различий в подходах нет. Есть нюансы.

[Wined bowman]

Сообщение от ЯГА

ВАШИ проблемы
на мой вопрос дождусь ответа:

не знаю. Но о заходе, он говорит, как о слабости.

[Лилия]

Сообщение от Wined bowman

не знаю. Но о заходе, он говорит, как о слабости.

слабость не говорит о том, что планета не может стать сигнификатором деятельности. Слабость "захода" -это лишь один из факторов. А мы должны оценить ВСЕ, чтобы понять какая планета выйдет "победителем" на сигнификацию.

[Wined bowman]

Сообщение от Лилия

у вас есть прекрасная возможность пройти по тренинговым заданиям и самому сделать вывод о том, два ли это разных подхода или один подход (просто у Павла чуть расширены пояснения восходов и заходов, но Павел же не дает технику поиска сигнификатора?) - проверьте тем и иным способом и сделаете вывод, что работает, а что -нет.
На мой имх, различий в подходах нет. Есть нюансы.

Они не расширены. Они разные. Причем в некоторых случаях - противоположны.

[Лилия]

Сообщение от Wined bowman

Они не расширены. Они разные. Причем в некоторых случаях - противоположны.

Схема одна. Нюансы различны.
Про Павла и Птолемея - в той теме разбиралось подробно. Да, заход планеты может быть относительно Солнца - в лучи и в сожжение, и относительно горизонта -на западе. И то, и другое - есть разновидность некоей слабости планеты (одна скроется в будущем в лучах, другая - закатится под горизонт).
Однако, это не мешает искать сигнификатор деятельности.
Мне вообще хочется спросить: вы о чем? о поиске сигнификатора деятельности, о заходах планет или...???

Павел дает схему поиска сигнификатора? нет?
а вас это тревожит (вы хотите взять схему от Птолемея, но рассмотреть "восходы", как это описывает Павел?) - тогда ещё раз: можно пройти в тренинги, попробовать поиск сигнификатора обоими способами и потом при желании, поделится результатом.

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

не знаю. Но о заходе, он говорит, как о слабости.

ИМЕННО! так вот все ваши проблемы возникают от НЕЗНАНИЯ...

как смогут быть "неубедительные доводы" , если у вас нет астрологического опыта работы с сигнификаторами????

[Wined bowman]

Сообщение от Лилия

слабость не говорит о том, что планета не может стать сигнификатором деятельности. Слабость "захода" -это лишь один из факторов. А мы должны оценить ВСЕ, чтобы понять какая планета выйдет "победителем" на сигнификацию.

Я не спорю с этим. Мы смотрим 1. утреннее появления, 2. середину неба. И если ничего не находим, продолжаем поиск (то, собственно о чем вы и говорите), подразумевая, что деятельность натива будет носить случайный характер. По сути, чем "случайней" сигнификатор, тем больше "метаний" у натива. Но утренний восход - штука вполне конкретная. Это тот фактор, который перевесит любой другой. А я толком не знаю, то ли планета на горизонте восходит, то ли удаляется от Солнца.

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

Я не спорю с этим. Мы смотрим 1. утреннее появления, 2. середину небо. И если ничего не находим, продолжаем поиск (то, собственно о чем вы и говорите), подразумевая, что деятельность натива будет носить случайный характер. По сути, чем "случайней" сигнификатор, тем больше "метаний" у натива. Но утренний восход - штука вполне конкретная. Это тот фактор, который перевесит любой другой. А я толком не знаю, то ли планета на горизонте восходит, то ли удаляется от Солнца.

В ЧЁМ перевесит? где это написано????

[Wined bowman]

Сообщение от ЯГА

ИМЕННО! так вот все ваши проблемы возникают от НЕЗНАНИЯ...

как смогут быть "неубедительные доводы" , если у вас нет астрологического опыта работы с сигнификаторами????

убежденность может стать не меньшей проблемой, чем незнание. О "неубедительных доводах" я сказал применительно к конкретной карте. Если вы считаете. Что Марс в той карте имеет все права на сигнификацию профессии, то я замолкаю в тряпочку и продолжаю учиться. Согласны с таким раскладом?

[Wined bowman]

Сообщение от ЯГА

В ЧЁМ перевесит? где это написано????

приоритета тут кажется нет, поэтому, видимо это два равнозначных фактора (я поспешил с прошлым заявлением):

4. О качестве деятельности

Управитель деятельности определяется с помощью двух методов: по Солнцу и по кульминирующему знаку. Таким образом, следует провести наблюдение за планетой, которая при своем утреннем появлении является ближайшей к Солнцу, а также за планетой, находящейся в Середине Неба, особенно когда она находится в месте прилегания Луны; если оба вышеуказанных места занимает
одна и та же звезда, то следует использовать именно и только ее; точно также, если одно из этих мест не занято ни одной звездой, то тогда используется та, что расположена во втором.

[Лилия]

Сообщение от Wined bowman

Но утренний восход - штука вполне конкретная. Это тот фактор, который перевесит любой другой. А я толком не знаю, то ли планета на горизонте восходит, то ли удаляется от Солнца.

так проверьте! чего уж проще - есть примеры с известными ответами (профессиями).
Мы проверяли (уже не один год).
Восходящая перед солнцем (а не удаляющаяся от Солнца) участвует в кастинге на сигнификацию НАРАВНЕ с планетами, управляющими МС.

[Wined bowman]

Сообщение от Лилия

так проверьте! чего уж проще - есть примеры с известными ответами (профессиями).
Мы проверяли (уже не один год).
Восходящая перед солнцем (а не удаляющаяся от Солнца) участвует в кастинге на сигнификацию НАРАВНЕ с планетами, управляющими МС.

хорошо.

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

убежденность может стать не меньшей проблемой, чем незнание. О "неубедительных доводах" я сказал применительно к конкретной карте. Если вы считаете. Что Марс в той карте имеет все права на сигнификацию профессии, то я замолкаю в тряпочку и продолжаю учиться. Согласны с таким раскладом?

я не собираюсь пересматривать карту лишь для того, чтобы что-то доказать - я ничего не буду доказывать человеку, у которого нет опыта работы с сигнификаторами, потому что это неблагодарное занятие...вот и всё

[ЯГА]

Сообщение от Wined bowman

приоритета тут кажется нет, поэтому, видимо это два равнозначных фактора (я поспешил с прошлым заявлением):[b]

ну вот если внимательнее вчитаться в ту тему "о восходах и заходах", то может вообще вопрос отпадёт...