Обсуждение этой темы происходяло на форумах ARGO 18-20 января 2007 года.
Поскольку некоторые наши собеседники после смены адреса форумов АРГО изменили свои ники, мы сочли разумным публиковать их сообщения под новыми/действующими никами.
=========
Irina Vichajte
Даня, так поняла, что тема не проходная, а потому позволила себе ее выделить в отдельный топик.
Согласна. Нет расхождений, но...
Есть реалии географии и есть реалии времени. Те самые социально-культурные особенности, без понимания которых мы можем в прогнозе говорить не конкретику, а "общие места" типа "поздний брак"…
Все, что связано с понятием дружбы и партнерства (дел 11 и 7 дома) имеет в наше время и в нашей стране очень любопытные повороты. Сразу оговорюсь: для меня "наша страна" - это и Россия, и Украина. Для жителей Голландии (например) проблемы выбора сигнификатора для друга 7-го или 11-го дома нет. Я работала с очень многими картами голландцев (да и немцев) и свидетельствую однозначно - там все четко: дружба, - это скорее то, что у нас называется "светскими" или "приятельскими" отношениями и то, что характеризуется словами "шапочное знакомство" и т.п. = именно 11-й дом.
Казалось бы, - ерундовый вопрос, нет смысла ломать традицию, но .... Если тебе регулярно приходится сталкиваться с этой темой практически, то волей-неволей придет "доктор здравый смысл", - как говаривал Кульпепер, - и ты попрешься в революционеры, хотя, если разобраться, то революции ведь и нету, а есть ИДЕНТИФИКАЦИЯ -
1) тупая и обыкновенная идентификация такого явления, как "дружба" на территории Украины или России
2) соотнесение черт этого явления с характеристиками домов
3) выбор 7-го дома как наиболее соответствующего дружбе по-русски.
Господи! У нас даже пары, живущие без брачного штампа, любят (нередко!) называть свои отношения именно дружбой, а не браком. То ли совковая идеология, которая восхваляла именно дружбу а-lа-Три Мушкетера въелась в сознание до умопомрачения, то ли и впрямь жизнь тут слишком неупорядочена и далека от принятых всеми норм, но получается простое: друг по-русски - это именно партнер, с которым не только делятся сокровенным, но который в случае надобности рванет тебя вытаскивать из любого болота и, если подставит, то - враг!
Кстати об этом биноме «друг-враг». Тебе не кажется странным, что друг идет по 11-му, а враг - по 7-му?
Если у человека трудный 7-й, мы наверняка рассмотрим подробнее версию о врагах этого человека:
- могут ли они быть (трудный 7-й уже дает ответ - да, могут);
- какие они;
- кто сильнее - ты или они;
- когда и при каких обстоятельствах может возникнуть вражда и т.п.
Но ведь не секрет, что самыми заклятыми врагами человека становятся именно те люди, которые оказались с человеком в максимально возможной близости - (бывшие) деловые партнеры, (бывшие) друзья (которые предали или подставили), (бывшие) любимые, (бывшие) жены/мужья.. - конечно, при условии, что элементы 7-го дома дают нам такие свидетельства. И самые бурные ссоры могут быть именно с людьми этой категории - уж слишком больно рвется тесная, "угловая" связь. А с людьми 11-го?
С людьми 11-го у нас в большинстве карт "естественный" секстиль знака 11-го и знака Асцендента = частичное подобие качеств. Да, на любой, в любой стране устроенной, светской тусовке крайне чуждые друг другу люди могут мило друг другу улыбаться, делать приятные друг другу реверансы, в сторону (про себя) хихикать - мол, ну и кретин!, - и совершенно не страдать от того, что человеку, который тебе так галантно целует ручку нет и скорее всего никогда не будет до тебя никакого дела, что он никакой тебе не друг - в том самом русском понимании. А это русское понимание точно есть. И оно соотносится именно с партнерством - по типу отношений, по степени связи, а главное - по ответственности!
Уж не знаю, как именно это повелось, но само собой разумеется, что друг (по-русски) как бы добровольно и однозначно берет на себя некие перед тобой обязательства, равно как и ты перед ним. Обязательства помогать там, где тебе/ему нужно. А тебе/ему может потребоваться помощь где угодно! Нет границ, нет договоров - есть "кто не с нами, тот против нас". К другу можно прийти в дом в любое время и бедная жена/муж, которая друга хоть как-то обидит - скажет, например, да достали меня ваши посиделки, я спать хочу.
Сейчас, когда на всю катушку шурует материальное расслоение общества на "классы", эта системность несколько ломается, принимает вообще иной раз совсем диковатые формы, но тем не менее жива и куда более проблемна, чем раньше.
Для многих людей, которые изначально были оторваны от семейных/родовых традиций, от государственных/национальных/конфессиональных ценностей ценность дружбы и/или любви приобретает уникальную роль.
Особенно в мире, в котором оказалось нужным (вдруг) выживать самому. Для многих людей друг - это разновидность семейной, родственной связи, это ближе/роднее, чем даже жена/муж; друг - это человек, который может сыграть в твоей жизни самую дорогую тебе же роль и тебе плевать, в чем именно это будет проявляться - лишь бы не чувствовать себя одиноким. Ох, как хорошо когда-то сказала одна девушка. Ей было очень тоскливо, одиноко и она после жалоб и слезок выдала: "О! Я знаю, что нужно сделать! Нужно с кем-нибудь помириться!" И побежала мириться с тем, с кем еще вчера что-то бурно не соглашалась = сегодня ей было важнее чувствовать себя в более тесной команде то ли друзей, то ли партнеров - даже и не знаю, как такое назвать, но знаю точно - это 7-й, а не 11-й. Для нее есть слово "друг". Для всей нашей БОЛЬШОЙ страны долго-долго существовали слова "товарищ" и "равенство". Вдумайся - РАВЕНСТВО!!! ВСЕ равны = все на оси 1-7-го. Такие вещи въедаются в память нации сильно, надолго, особенно, если подкреплены пропагандой и искусством. Грехи-то от морального кодекса почти те же, что и от Библии, хотя и на свой, вне Б-га живущий, лад: соврать - грех, предать - грех, подставить - грех, бросить в беде - грех, не откликнуться на зов - грех и в первую очередь эти планки адресованы здесь ДРУЖБЕ. Какой уж тут 11-й??
И в работе с картами (здешних людей) это принципиально. Потому и пошла на риск "ревизии", но только какая ж тут ревизия, если разобраться?
Само явление здешней ДРУЖБЫ похоже именно на партнерство, а не на те разновидности дружб, которые могли водится в традиционных обществах = в государствах, не перевернутых буржуазными революциями с ног на голову.
В традиционных обществах и 4-й с 10-м были весьма однозначны, и роль 9-го не сводилась к роли туристического агенства, и в 3-м были ЛЮДИ, а не СМС-ки...
Я только об этом:
каждое ЯВЛЕНИЕ стоит соотносить с домом не по названию/слову, а по сути самого явления. Если дружба для наших людей оказывается гораздо большим, чем может быть светский реверанс или любая приятность совместного времяпровождения, если дружба для человека - это разновидность "партнерства", то сигнификатором оказывается не 11-й, а 7-й.
Но формально прав ты. Даже не пищу.
=========
steindan
Конечно проходная! Особенно после твоего столь красивого и умного поста! из которого я понял, что друг сегодня и друг «тогда» - не совсем одно и тоже. Романтика одиннадцатого дома сменилась суровыми реалиями седьмого. Чтож, очень может быть. Таким образом, мы опять уперлись в терминологию. - кого, собственно, считать другом.
Эта непроходная тема может вылиться в нечто очень даже интересное и полезное: что собственно изменилось в астрологической сигнификации и изменилось ли вообще?
P.S.
Погодь, а как же бой-гёрл-фрэнды? Как бы там эту «дружбу» не обзывали, факт остается фактом: эти люди делят быт, а главное, постель, что является несомненным атрибутом седьмого дома.
==========
Irina Vichajte
Похоже, что в России другом считают человека безотказного во всем-всем-всем = партнера и не какого-то "специфического", а предельно полифункционального - уж прости за этот, разрывающий уши, термин...
Можно, конечно, и от обратного - на западный "манер" друзей тут люди заводят редко. Ну не станет тут друг с тобой договариваться зараннее о встрече, не станет спрашивать - можешь ли ты сейчас с ним говорить по телефону, не поймет, если твой бизнес развивается, а он в нем не у дел и т.д., т.д., т.п. Под друзьями люди понимают именно нечто такое = обязательства по всем статьям и навсегда. Не "просто" договорная форма отношений, а даже почти что восточная = "любишь меня - люби и мою собаку", а, главное - навсегда!
А это в любом случае 7-й. Написала о том, что НАЗЫВАЮТ семейную жизнь здесь нередко дружбой. ХА! Сейчас полумала, что с процветанием сайтов знакомств, скорее секс на раз-два подойдет под реалии 11-го - приятное времяпровождение, куча скрытой инфы при хорошей мине, никаких договоренностей и вообще - "тусуемся" = не повод для знакомства. Но это в Москве персонально.
Так понимаю, что дела 7-го от дел 11-го отличаются ДОГОВРНЫМИ (каким-нибудь) формами? Так вот друг - который априорно в договре быть твоим то ли всем, то ли чем-то в этом роде - сплошные Мушкетеры, кодексы ЧЕСТИ (заметь - ведь КОДЕКСЫ!!)
Даня!! Честно: кошмар!!!!!
И в то же время факт: дружба в России - это не просто феноменально, это не просто заменяет родословную/сословную, это... Это 7-й!!! Причем какой-то напрочь тотальный.
А вот ФРЕНДЫ = "друзья". Короче, "Все смешалось в доме Облонских"- и мать/отец хотят быть ДРУЗЬЯМИ, и... Не, не могу больше... Предлагаю остановиться на таком предложении: если житель России говорит о друге, стоит повыяснять - кого он имеет в виду, уж не делового ли партнера или сожительницу? И т.п.
===========
Rusea
Ирина, ну раз такое дело.. Дружба - дело святое.. Вы упомянули о равенстве.. А братство? Может принять дружбу в нашем совковском понимании как 3-ий? Почему бы и нет? Тем более, что для нас это, как правило, близкие люди.. Те, кто "дверь ногой открывает.."
===========
Aeon
Ирина, а мне как быть: для меня друг и 11-ый одно и тоже считай! Ведь Луна в 7-ом и 11-ым управляет.
============
steindan
Друг станет врагом (или женой)
============
Aeon
Так и я об етом - для меня друг=жена, жена=друг
============
Sonnig
Хм. А у меня упр. 7 в 11-м. Где ж столько мужей и врагов взять, сколько друзей есть?
============
SlavaS
Ир, пытался я как то начать тему "дома гороскопа и..."
Не получилось...
На самом деле эту тему трудно уложить в какую либо
специализацию форума.
О чем ты так любишь писать...
Но вот приведу такой пример.
Борис Израитель (устная речь) считает, что
значения домов одной стихиии.. Как бы это сказать...
перемешиваются между собой.
Т.е значения 7 и 11 могут мешаться.
Но ты скажешь, что это современное и мне тут не место
Кроме того, есть работа одной западной астрологини по
3 и 11 дому. Но опять ты скажешь, что с этим не сюда.
Но Ир, я думаю, что есть темы, которые трудно уложить в одно направление.
Все таки, что не говори, но астрология в чем-то развивалась.
И вот подход к домам для меня интересен с точки зрения
изучения истории астрологии.
Потом я и запустил проект по изучению истории астрологии,
который стартует завтра на
после 14 00.
==============
Irina Vichajte
Rusea
Да, братство - 3-й = близкое окружение..
Бывает и так. Штука в том, что неплохо бы разобраться - а как понимает дружбу сам человек, но тогда получается полная ерунда - вместо ответов задавать человеку вопросы..
Aeon
Ага..
Sonnig
Так зачем же их брать, если в каком-то смысле управитель 7-го в 11-м выдает слово "ВМЕСТО"...
Не стоит забывать, что в классической астрологии по 2-му дому идут наши помощники. Соответственно, по 11-му идут те, кто помогает нашему 10-му дому. Поэтому получается, что друзья 11-го дома - это те, на кого можно опереться в наших делах, они завсегда помогут А 7-й дом - это не просто те, кто на подхвате, а равноправные партнёры... Поэтому, наверное, классический лучший друг, с которым "не разлей вода", "куда я, туда и он" - это действительно во многом 7-й дом, а не просто 11-й...
===========
Irina Vichajte
Привет!!!
К вопросу об 11-м как о доме исполнения желаний!
============
ordano
Друзей,в моем понимании этого слова,было много. Любила,когда собирались вместе, причем уже никто не помнил, кто чей друг был сначала.
Не знаю, как у кого, но у меня с каждым из них были свои "индивидуальные" отношения. К каждому я поворачивалась какой-то другой стороной. Ведь они - раэные.
Когда начала заниматься астрологией, то поняла,что у МЕНЯ друзья идут по 7 дому.
Но убедилась на личном опыте в том,что иногда работает:
"Не бывает друзей, бывают минуты дружбы"
По-моему, это - Жюль Ренар.
Это легко проверяется с помощью астрологии.
===========
Sonnig
Ирин, я вобще-то шутила, ты зря смайлик убрала.
А на счет "вместо" я не согласна категорически, положение управителя одного поля в другом лишь смешивает темы, а не подменяет.
Кстати о птичках- и муж, и большинство друзей "попадают" Луной либо Солнцем в мой 7-й.
===========
Irina Vichajte
ordano
А управитель/альмутен какого дома (11-го или 7-го) сильнее??
Ведь если уйти от публицистик и психологий, а идти исключительно от карты, то получается, что это она нам устраивает "выборы". Кому-то может быть не интересна "необязательность" и "мечтательность" 11-го, а куда важнее тесная связь с другим человеком, как Вы говорите "индивидуально".
Впрочем, здесь могут быть тоже варианты: у управителя 11-го может не быть связи с планетами, имеющими место силы в градусе АСЦ = САМОГО человека не цепляют вариации 11-го. Пляшем-то от Асцендента = от персонального.
Другое дело, что на Западе гораздо меньше социальных традиций входить в отношения по 7-му с людьми, которые не связаны с тобой чем-то "реальным", "материальным", "контрактным" и т.д. => при слабом 11 доме, который не связан с Асцендентом или 7-м, человек может ограничить себя супругом/партнерами/врагами. А у нас такая позиция имеет расширительные "шансы" - то, что "не додает" муж, может "додать" подружка, что в свою очередь может (в зависимости от "потребностей" карты) приводить к ссорам..
В любом случае - без акцентов cамой карты никакая традиция не заставит человека дружить так, как "дружат" по 7-му. По 7-му хоть в чем-то, но все же живут вместе...
Очевидно, все же то, о чем писала, скорее относится к людям, которы в каком-то смысле "все равно" = и 7-й, и 11-й - равноценны. Вот здесь, очевидно, и стоит сделать поправку на территорию/историю..
Sonnig
Он сам при цитировании отпал, сорри..
Я ведь тоже в каком-то смысле шутила
Но вопрос - важный. И тут, пожалуй, открою новую тему: что ДЕЛАЕТ планета
а) ДЛЯ дома, которым она управляет?
б) ДЛЯ дома, в котором она находится?
============
ordano
7 дом - Скорпион. И Скорпионий Марс - там же. Если упрощенно, то 11 дом в Рыбах. И это был (сейчас - меньше) сплошной идеализм и иллюзии в отношении людей вообще и друзей, в частности.
Но зато всегда были прекрасные дружеские отношения с начальниками (Сатурн - в 11 доме , 10 дом - Водолей).
А вообще сейчас есть на форумах достаточно материалов (книг этих у меня нет). Надо будет просчитать все более точно. Интересно же.
"..или изобилие хороших и приносящих пользу друзей и что любовь их будет подлинна и будет выгодна нативу". - Лилли про Венеру и Юпитер в 11-м.
Лилли, стр.418 (вопросы 11 дома):
"О любви между двумя.
Если спрашивают о любви двух человек, а именно, любит ли один другого или нет, созрецай владыку 11,7 и 3, и если владыки этих домов созерцают владыку асцендента аспектом секстиля или трина, они любят друг друга..."
==============
Emelja
Всем привет!
Вот сейчас Солнце зашло в Водолей и это поможет прийти к истине.
Моё мнение заключается в том, что уметь дружить люди не умеют. Настоящая дружба редкость. Поэтому и возникают гибриды типа -"партнёрство" и т.д.
Дружба - это любовь без физического контакта, т.е. абсолютно бескорыстная штука. Это даже выше любви между мужчиной и женщиной.
Голосую за 11 дом
===============
Tiger
А что если управитель и альмутен 2-го, 11-го и 12-го одна планета?
Полностью согласен. Но разве может быть дружба между мужчиной женщиной? А Дружба между мужчинами - факт!
Irina Vichajte, после твоих обьяснений я стал лучше понимать проявление своего 11-го дома (правда не до конца).
Надо сказать спасибо Денису Штейнгофу за выложенную главу!
Каждый раз читаю, и каждый раз по новому ее понимаю.
================
Stella
А я так полностью согласна с Ириной. Дружба без взаимных обязательств - да, конечно, это 11-й, но это по-моему ближе к отношениям приятельским, посидели-поболтали-разошлись. А друг, который Друг - он без обязательств не бывает, просто обязательства не на бумаге записаны, а в собственном представлении, и если человек эти твои четкие представления соблюдать не будет, ты его и другом считать не будешь. Так что я бы приятелей отправила в 11-й, а друзей - в 7-й.
А вот кстати насчет вопроса о братьях - 3-й дом - это именно ближнее окружение или тут какая-то другая степень связи присутствует? Потому что ведь бывает, что брат (по крови) ни к какому ближнему окружению отношения не имеет вовсе, по степени связи скорее 11-й. И как быть, если брат только по отцу или только по матери - смотреть производные дома или все-таки 3-й?
================
Irina Vichajte
Отличная цитата!! "Приносящих ПОЛЬЗУ"
Emelja
Привет-привет!! Рада читать тебя, однако!
Ты хочешь сказать, что планеты стали другими и/или натальные карты "не те"?
Но зато сразу видно - русский и в Финляндии РУССКИЙ!!! Ура?
Не поспорю!! Но.. У кого-то в карте планки ого-го какие, а кому-то дороже поговорка "Друг проверяется в беде!". Совсем русская поговорка.
Вот это я понимаю - по нашему, по-русски!!!
Нет, братья/сестры по крови (хоть частично) - этой 3-й. Кровь - это кровь.. Остальное - те или иные разновидности ОТНОШЕНИЙ.
По 3-му дому также идут: сеседи, соученики (с ними ОБЯЗЫВАЕТ быть школа/вуз так же, как с соседями - ...м.. "деревня", подъезд = никуда не денешься.. ) = близкое окружение!
Кстати! По 3-му идут .... ЖЕНИХИ (Эзра). Вот если посмотреть связь 3-го и 7-го у девушки...
О друзьях, товарищах...
Линейный вид
