Вообще-то однозначно - нельзя. Разумеется, если это слово употреблено в эпистемологическом смысле.
Равно как нельзя сфальсифицировать физику, математику, медицину, психологию, историю...
А если это слово употреблено в контексте "создать миф и выдать его за исторический факт", то разумеется, это на каждом шагу происходит. И эзотерики в этом весьма преуспевают...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Последний раз редактировалось eugen, 07.02.2011 в 20:56.
Да, нельзя! НО!! До тех пор, пока её нельзя сфальсифицировать, она никоим образом не может быть отнесена к "наукам"
Думаю, что кое-что в астрологии сфальсифицировать всё же можно Как минимум, - её практические результаты. Это как в.. физике, которая даёт базу для создания электрических лампочек. Если какой-то тип лампочки не работает, то этот тип лампочки "сфальсифицирован".. (ну да, ну да - про лампочку точно перегнула свою публицистическую палку
===========
Идею фальсификации как одного из критериев демаркации науки (сорри за такие формулировочки) выдвинул Карл Поппер. Кое что из его текстов здесь:
Ненене!! Во-первых никакая ВСЯ СРАЗУ физика не попадает под фальсификацию в принципе! Фальсифицируются конкретные утверждения или теории.. Пример прикольной фальсификации - Буратино сфальсифицировал Мальвину:
Мальвина. Представьте, что у Вас есть два яблока..
Буратино. ВРЕТЕ!! У меня нет ни одного!!!
То, что Мальвина хотела, чтобы Буратино ПРЕДСТАВИЛ яблоки, вопрос второй..
Но, Жень, если ты мне скажешь, что у тебя в сумке лежит философский камень, я тебя точно сфальсифицирую!!:)))))) (Но ты ж не скажешь... )
Ну да, ну да.. Это пока и приходится фальсифицировать:)) А что делать?
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Еще раз предложу, хотя бы умозрительно сфальсифицировать физику... или медицину - на выбор.
Уверен, что результат будет такой же. И не потому, что физика или медицина не могут "быть отнесены к наукам"...
А лишь потому, что сфальсифицировать науку целиком можно лишь, показав отсутствие ее предмета изучения...
Да читал я Поппера... И не только его...
То есть ты меня "Буратином" обзываешь... А себя "Мальвиной"?
Так и я о том же. Ежели физика "вся сразу" не попадает под фальсификацию, то почему астрология "вся сразу" должна попадать?
Фальсифицировать можно теории и гипотезы. Замечу, что Поппер писал именно об этом. Например, в астрологии запросто можно сфальсифицировать "кармическую астрологию"... показав, что дело не в "карме", а совсем в других факторах, которые авторы этой "теории" или не учитывают или попросту не знают...
Или можно сфальсифицировать "авестийскую астрологию", показав, что идеи, лежащие в основе ее "с миру по нитке" надерганы не из "Зенд-Авесты", а из современных авторов...
С другой стороны, газетные "гороскопы" - весьма похожи на попытку "сфальсифицировать ВСЮ СРАЗУ астрологию", но и там неувязочка... Поскольку "астрологии" бывают разные... И та, которую фальсифицируют газеты мало что общего имеет с той, которой мы занимаетмя...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Последний раз редактировалось eugen, 07.02.2011 в 21:13.
А смысл?
Тут же можно запросто показать, что именно к астрологическим теориям попперовские критерии вполне применимы... И ни разу не применимы ни к одной эзотерической концепции...
И уже как следствие, можно декларировать принципиальную несовместимость астрологии и эзотерики именно в свете этих критериев.
А потому "эзотерика" как предмет изучения вполне может существовать... В рамках религоведения... Но никак не облокачиваясь к астрологии....
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Да ничего... Вот ежели бы всплыли свидеельства, что Поппер знал хоть психоанализ хоть астрологию...
Он же физик... Равно как и Лакатос с Фейерабендом...
А это если не диагноз, то почти религия...
В том смысле, что огульно отметается все, что не может быть описано четырьмя взаимодействиями...
Правда квантовой физике и математике он также отказал в научном статусе...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Поскольку этот диалог возник в теме, цель которой была объявить о новой публикации на сайте и предложить нашим собеседникам обсудить (при желании)опубликованный материал, то ...
Вот еще бы эту темку не завалить оффтопом как-нибудь...
Да и к материалам со временем что-то добавить можно...
А пока, сильно хочу обратить внимание на некоторые мифологические моменты, которых неизбежно касаемся, при обсуждении этих вопросов.
На мой взгляд, среди современных астрологов упорно укореняется верование, что всемирно известные деятели науки ХХ века были суперастрологами. В основном эти сказки рассказываются про А.Энштейна, К-Г.Юнга и С.Грофа... Вполне возможно к этой тройке имен можно добавить еще несколько, но лично мне других имен часто вспоминаемых в связи с астрологией не встречалось...
Увы, но кроме отдельных фраз на тему, что "астрология представляет интерес как практическая дисциплина" в отдельных работах и интервью, ничто не свидетельствует о том, что эти ученые были знакомы с астрологией. Ни одной работыпо астрологии, да еще и с сугубо астрологической терминологией и хотя бы попыткой интерпретации ими опубликовано не было... А значит весьма вероятно, что и не написано.
Второй момент похож, но относится к этому предмету несколько с другой стороны.
В работах известных эпистемологов, а именно К.Поппера и П.Фейерабенда астрология упоминается. Причем Фейерабендом она упоминается в весьма лестном контексте... Попер же рассматривает ее как разновидность ненаучных знаний... Но опять же. Кроме этих упоминаний нет ничего, что свидетельствовало бы о глубоком знакомстве этих ученых с астрологией.
А потому, к призываю всех к тому, чтобы, все же, не стирать границу между фактами и сказками. И до тех пор пока не станут доступными свидетельства знакомства "научных авторитетов" с астрологией, не записывать их в астрологи преждевремено.
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Думаю, что со временем можно будет ввести для некоторых тем некоторые правила, позволяющие участникам обсуждения просить админов либо вести тему в режиме премодерации, либо тем, кто открыл тему обозначать список участников, потенциальный диалог с которыми в какой-то конкретной теме автору темы представляется не перспективным. То есть открыть форум, в котором существуют правила ведения диалога (в чем-то более простые правила, чем на "Полемике".. Не знаю пока, надо подумать, но я тоже не готова к такой бездарной трате времени, как обсуждение междометий и т.п.)
Согласна.
Думаю, что эти мифы ...:) "фильсифицируемы":))
Будешь смеяться, но максимально подробному (какой я могла сама выдержать по критерию "необходимое, но уж достаточное") обзору этой темы я отдала первую главу магистерской работы. Давай так - просто доопубликую на сайте, а потом можно будет список имен, подходов и вопросов расширить..
К просьбе не просто присоединяюсь, а готова добавить - ПОЖАЛУЙСТА!!!!! Все готовы понять, принять и не оспаривать чью бы то ни было увлеченность каким бы то ни было контентом, но, Господа!! ПОЖАЛУЙСТА, пожалейте время и терпение тех, кого те же вопросы могут интересовать скорее с позиций критических и рациональных, чем с позиций восклицательных!
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
С помощью астрологии можно заниматься и фальсификацией и мистификацией. Если конечно знаний хватит.
Фальсификация- обман подделкой,изменением, замещением со своекорыстной целью.
Мистификация- намеренное введение в заблуждение с примерно такой же целью.
Мне интересно, каким образом возможно сфальсифицировать астрологию?
Ведь, для того, чтобы создать фальшь нужен эталон.
Где подлинный образец астрологии? От чего отталкиваться?
Что, именно, может быть выгодным подделывать и изменять?
Да и зачем нужна фальшивая наука, как таковая?
Целесообразность в чём?
Создать нечто надуманное, неправильное, и продать внешнему врагу, чтоли?
Пусть офигеет от околесицы.))
Ржунимагу.
Вообще-то "фальсифицируемость" - это не "фальшивка", а вполне конкретный термин из науковедения, означающий принципиальную возможность опровержения теории или какой другой концепции.
Если теорию или концепцию в принципе можно опровергнуть - значит её можно отнести к научным.
Например утверждение, что Земля стоит на 3х слонах, которые в свою очередь стоят на черепахе, а в центре Земли стоит гора Меру и когда Солнце заходит за эту гору наступает ночь - в принципе можно опровергнуть, если подняться в космос и убедиться что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а слонов с черепахами, на которых земля покоиться - нет.
Дык что индийская космологическая модель вполне себе научна (т.е. фальсифицируема т.е. в принципе поддается опровержению), хоть и опровергнута.
А вот утверждение, что вселенную создал Бог пока не подтвердить не опровергнуть невозможно т.е. эта теория не фальсифицируема, а следовательно не научна.
Учите мат часть.
Этой мысли уже не одна тысяча лет. Все равно, что искать подлинный образец религии.. Ну а вообще доподлинно известно, что "Подлинная астрология" только пока у Фроули имеется.
LordWilex, мне тоже очень смешно.
Я ведь опиралась на другое фальсифицировать
А на философию не ходила, сидеть там носом клевать не хотелось, поэтому что- то знаю, а что и нет.
Честно говоря, для меня этот термин- открытие.
За что и благодарю Вас.
Кстати, вчера у сына спросила возможно ли фальсифицировать астрологию и каким образом?
Ответил: создай фальшивые планеты.
Наверное в меня и умом, и отношением к философии удался.
---- LordWilex, что фальсифицируемость= принципиальная возможность опровержения, я поняла.
Вопрос к Вам.
Когда говорят: эта теория не фальсифицируема, то имеется ввиду на сегодняшний день, или как ?
Т.е. из каких границ исходят, говоря о возможности- невозможности опровержения?
Само- собой получается, если наука не знает как проверить опытом, то они не смогут опровергнуть.
А интересное дело. Есть гипотезы, аксиомы, постулаты. Это же суть предположения, почему же они научны?
Более того, на их базе выстраивают колоссальные мыслительные конструкции, и никто не заявляет, что раз непроверяемый и недоказуемый фундамент, значит всё остальное- лажа.
Я лучше почитаю LordWilex & остроумные сотоварищи.
А та мат часть в книжках- вечно развезут пояснение на три километра.
Забудешь, что хотела, пока до конца дочитаешь)
Последний раз редактировалось Volta, 04.11.2011 в 15:58.
наверное потому что аксиомы ненаучны сами по себе тупо принимаются на веру и все. но если теории на их основе подтверждаются - то какая разница какой фундамент?
зы: а вообще я не в курсе
Ну я так и подумал. Этот термин вообще часто неправильно понимают, вот и решил лишний раз разъяснить.
Ну тут моих познаний не хватает, но думаю что, да это действительно можно утверждать лишь по отношению к возможностям сегодняшнего дня.
Например, древние индусы наверняка ничего не знали о возможности совершить кругосветное путешествие или отправится в космос для того, чтобы опровергнуть или подтвердить теорию о трех слонах и черепахе, поэтому 2000 лет назад эта теория фактически была не фальсифицируема. А как только стало известно, что есть возможность подтвердить или опровергнуть эту теорию экспериментально - она тут же стала фальсифицируема.
Примерно то же происходит сейчас с космологическими теориями. Например, нельзя вернуться во времени на 14 милдлиардов лет назад и своими глазами посмотреть на "Большой взрыв", так что в этом смысле эта теория не фальсифицируема.
О его наличии догадываются лишь по косвенным признакам (красное смещение, которое по современным представлениям обусловлено расширением пространства, реликтовое излучение и т.д. + современные физические модели, которые могут и не на 100% адекватно описывать реальность), а это значит, что имеется возможность опровержения теории, если выясниться, что данные эффекты обусловлены другими причинами. Так что она таки частично поддается фальсификации.
Но даже если теория "Большого взрыва" не будет опровергнута - отсутствие опровержений не может являться её доказательством. Вот если в далеком будущем наука дойдет до такой степени, что будет возможно получить видеозапись событий, которые были 14 миллиардов лет назад и своими глазами посмотреть на это или появится возможность наблюдать рождение других вселенных, вот тогда теория "Большого Взрыва" станет действительно фальсифицируемой.
А пока получается, что теория о том, что Земля покоиться на 3х слонах и черепахе гораздо более фальсифицируема (а следовательно более научна), чем теория "Большого Взрыва".... Выходит так
Стоп. стоп.
Аксиомы - это набор очевидных фактов, на которых строится все познание и которые доказательств не требуют (или факты на столько очевидны, что доказательства можно упустить).
Например: "2*2=4", "Небо синие", "Трава зеленая", "я существую" - и все их в принципе можно опровергнуть. Например теоретически есть возможность доказать, что 2*2=5 (ну например, в рамках специально придуманной математики). Можно так же доказать что у тебя дальтонизм и на самом деле трава желтая, а небо оранжевое (а вдруг? ). В рамках буддийской эпистемологии даже можно доказать (кстати, довольно убедительно) что меня не существует. Так что все это фальсифицируемо, а следовательно научно.
Теории и постулаты как правило тоже можно опровергнуть, если это сделать нельзя - значит теория не научна
Лорд, ну самые неудачные примеры ты привел, какие только были возможны. если для дальтоника небо зеленое а трава синяя,
попробуй докажи ему обратное и дальтоник будет прав, очевидный факт будет в том что он видит по-другому
С точки зрения дальтоника как воспринимающего существа он несомненно прав, а вот с точки зрения оптики (которая вроде бы как объективно описывает эту часть реальности) - ни как нет
Цвет ведь можно определить как ощущения, от воздействия фотонов, которые воспринимаются сетчаткой [конкретного] глаза [со своими особенностями], а потом интерпретируются [конкретным] мозгом [со своими особенностями]. А можно и как совокупность фотонов, в среднем обладающие определенной энергией.
И второй вариант более объективно описывает реальность, т.к. во втором случае исключен человеческий фактор [впрочем, у оборудования могут тоже быть свои особенности, дык что "объективность" тут не совсем объективная]
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
Последний раз редактировалось LordWilex, 04.11.2011 в 18:25.
Можно ли сфальсифицировать астрологию?
Да, нельзя! НО!! До тех пор, пока её нельзя сфальсифицировать, она никоим образом не может быть отнесена к "наукам" 
Думаю, что кое-что в астрологии сфальсифицировать всё же можно 
Как минимум, - её практические результаты. Это как в.. физике, которая даёт базу для создания электрических лампочек. Если какой-то тип лампочки не работает, то этот тип лампочки "сфальсифицирован".. (ну да, ну да - про лампочку точно перегнула свою публицистическую палку 
)
попросту не знают...
ОФФТОП
))
Все равно, что искать подлинный образец религии.. 
Выходит так 
Линейный вид
