Я пришел к убеждению, что меры - внутри каждого из нас. Каждый из нас находится в центре между субъективным и объективным, детерминированным и свободным, правым и левым - и т.п. То есть мы просто живем, а для удобства познания придумываем экономные понятия - абстракции.
То есть мы сами - ни детерминированы, ни свободны - мы какие есть. Но есть вещи, которые БОЛЕЕ детерминированы, чем мы - и их мы можем познавать рационально, тем успешнее, чем более они детерминированы. Есть кто-то, кто более свободен, чем мы - он тем успешнее изучает нас, чем более свободен он. Но сам, соответственно - неисповедим, мы можем только создавать мифы относительно таких сущностей, которые время от времени приходится обновлять.
А себя самих мы познаем и с "объективной" стороны, с воспроизводимой, и с мифологической - и эти мифы тоже обновляем время от времени :)
Однако, начиная с некоторого момента в этом комплексном познании, станет заметно, что познаваемое становится зависимым от того, насколько его познал познающий, вот в чем петрушка-то :)
На эту границу и наткнулись в квантовой механике: есть вещи, которые в принципе нельзя знать, чтобы их не испортить безвозвратно.
Вы имеете в виду использование/применение познавшим объекта своего познания? Или неумышленное влияние познающего на объект своего познания?
Нельзя знать или не надо и кому?..
Ибо знать можно то, что дано, а вот переходить естественные границы познавания насильственным (т.е. вторгающимся, изменяющим, нарушающим) образом не надо, ибо границы неизведанного могут накрыть с головой не только любопытствующего, но и иже с ним...
Цепную реакцию никто не отменял, а где и в какой момент она может начаться, не всегда можно предрассчитать, а если к тому же не известно, как этим управлять, то... лучше совершенствоваться самому, нежели совершенствовать теории и механизмы в отсутствии подобающего материала и инструментария :))))))))
Нет, я имею в виду, что если знаешь предысторию начинающегося явления, то оно проистекает так, как никогда бы не проистекло, если предысторией не интересоваться. Вот такие законы вскрылись... По причине именно такого свойства я против некоторых видов прогнозирования, ибо оно уже и не прогнозированием является, а вмешательством в ситуацию (даже если клиент и не узнает о прогнозе!).
Повторяют один и тот же опыт при неразличимых условиях. В одной части опытов подглядывают за частицами, через какую из двух щелей прошла каждая, не вмешиваясь в их движение. Получается одна картина в распределении частиц после прохождения отверстий. Не подглядывают - получается другая картина.
То есть картина зависит от того, знает ли КТО-ТО о том, как двигались частицы раньше, или не знает. То есть по виду картины можно сказать, знает ли кто-то о том, как они двигались до того.
Последний раз редактировалось George, 15.02.2008 в 07:57.
Опять таки, КАК интересоваться? Здесь ведь тоже можно по-разному подходить. Если частицы повели себя иначе, чем обычно (если Вы, конечно, знаете, как они ведут себя обычно ;) ведь для этого тоже надо их наблюдать, т.е. вмешиваться...), то это значит, что Вас (Ваше присутствие) почувствовали и это внесло свои коррективы, например: волнение, смятение, непонимание, тревогу, одним словом сигнал, который указывает на то, что что-то изменилось. Поэтому у некоторых частиц может меняться поведение, которое в свою очередь может отражаться на поведении остальных.
На самом деле эти вещи опять таки существуют очень давно. Естестенно, что, например, человек, который живёт и думает, что никто его не видет и никто о нём ничего не знает, ведёт себя одним образом, а человек, который знает, что на самом деле он всё время находится перед глазами, скажем Бога, то - поведение корректируется этим пониманием/знанием.
Или, например, другая ситуация, связанная с качеством взгляда. Одно дело смотреть тепло, с любовью, другое холодно, жёстко и т.п. В первом случае может наступать исцеление, во втором, то что называют "сглаз". В данном случае даже предисторию знать не надо... Идеально, конечно, наблюдать нейтрально, однако, кто это может сделать?
Может быть, в том и суть, чтобы научиться понимать законы жизни и не попадаться на уловки "глазатых" (по тем или иным причинам), а за одно и понять как качество наблюдения влияет на качество поведения будь то частицы или человека ;)
А что это за виды?
Говорят в своё время Пётр Великий велел изгнать из города всех косоглазых и не только... Видно, они тоже не удачно наблюдали за ситуацией в городе...
Щас поясню. Частицы в этих опытах подлетают к стенке с двумя отверстиями. Если не подглядывать, в какое из двух отверстий каждая из них пролетает, а посмотреть на них где-то потом, далеко от отверстий, то оказывается, что они летят "лучами": в каких-то направлениях они появляются, а в других - ни за что.
А если подсматривать, через какое из отверстий каждая из них проникает за стенку, то они там, далеко, наблюдаются, как облако пыли - везде их можно обнаружить.
При этом на частицы ничто дополнительно не воздействует, на них не действуют силы, кроме тех, что и так могли бы подействовать, их движение в момент наблюдения НИКАК не изменяется: они "не знают", что за ними наблюдают!
Поведение человека изменится, даже если он ничего об этом думать не будет или не будет знать, что кто-то подсмотрел за ним. Просто посмотрев заочно на чей-то гороскоп и составив свое впечатление о том, что может с человеком произойти, Вы уже изменили набор возможных вариантов его судьбы.
Я допускаю только те виды прогнозирования, при которых человек уже принял решение и интересуется, когда исполнение его намерения может быть наиболее удовлетворительным для него - или к каким последствиям готовиться в разных вариантах.
И категорически против называния сроков событий, не зависящих напрямую от воли человека, или указания событий, которые ждут человека в какое-то время (это самый опасный способ воздействия: не программирования человека на события, а именно изменения списка вариантов событий).
Знает кто-то о проецссах в мире миркочастиц из нашего макромира людей, верно ведь? Таким образом на процессы в нашем макромире людей с его гороскопами и пр. повлияет только если из мегамира звезд некое галактическое существо поразглядывает нас так... невзначай.
Не думаю, что скромную фигуру астролога можно считать фигурой мегамасштабов. ;)
Нет, не верно, увы. Пусть какой-то микроавтомат определил, где прошла частица - и сгорел, так что никто не успел ничего узнать - а картина все равно изменится.
Георгий, можно сказать иначе. Мы можем действительно сказать, что человек-наблюдатель эксперимента с микрочастицами влияет на ход этого эксперимента, на поведение частиц, - тут вопросов нет, это доказано.
Вопрос в том, что если мы проведем аналогию с гороскопом человека, то должны будем отождествить фигуру экспериментатора с сущностью совсем иного порядка, нежели человек-астролог, принадлежащий все тому же "миру частиц", т.е. в данном случае - людей.
Владимир, кто бы ни пронаблюдал за электроном, но изменение его поведения повлияет и на макрособытия. Например, можно взорвать бомбу одной только ВОЗМОЖНОСТЬЮ узнать, где пролетел фотон.
Почему ты так уверен, что квантовый механизм влияния на человека иной, нежели механизм влияния на бомбу?
Георгий, а кто-нибудь реализовал такой эксперимент?А если это другой электрон? Ведь карту одного человека смотрит всего навсего другой человек, являющийся астрологом, а не высшее существо из внешнего по отношению к нам мира. Может ли оно взорвать свой мир, посмотрев карту одного из людей я не знаю, но это в любом случае за рамками возможностей нашего рассмотрения.
У Роджера Пенроуза описан опыт Элизура-Вайдмана. В светоделитель пофотонно запускается свет. На выходе после сведения оптических путей наблюдается вылет одиночных фотонов в том же направлении, в каком они запускаются на входе. Обращаем внимание на то, что внутри установки всегда находится не более одного фотона, и у каждого фотона есть два пути внутри на выбор.
Еси один путь внутри перекрыть, то часть фотонов будет поглощена этим препятствием. Примерно половина, как и следовало ожидать. А вот оставшаяся половина ведет себя странно: вылетает из установки то в том же направлении, как и раньше, то - в перпендикулярном направлении. Эффект не зависит от того, какой из путей перекрыт, управление перекрытием можно доверить генератору случайных чисел - так что никто не узнает, какой из путей для какого фотона был перекрыт.
Так же, как и в однофотонном вышеописанном опыте, электроны тоже люди умеют запускать в установку поодиночке. Как Вы понимаете, знает ли кто, где был фотон или электрон - не имеет значения. Это может быть микроб на перегородке. Так и в случае людском: для вмешательства не обязательно нужны существа из другого мира - мы все живем в одном мире с этими волшебными электронами и фотонами и из них состоим. И на все квантовые системы влияем своим любопытством. Как именно, в общем случае, - я пока не готов сказать. Но в частном случае, известно, что подробные расспросы об анамнезе клиента с большой вероятностью выводят его из хронической динамики - появяются новые, непредсказуемые тенденции (по памяти из книжки "Квантовое "Я"" Даны Зохар, кажется). Это чистая аналогия принципа неопределенности Паули, увязывающего в частности неопределенности положения и направления движения. Если уточнять положение - непредсказуемо изменяется направление.
Вот кстати не факт, что это результат влияния человеческого сознания. Возможно фотоны каким-то образом обмениваются информацией между собой и следующие за поглощенными фотоны могут "знать" о препятствии от своих предшественников. Возможно просто одни и те же (астрологические) факторы знаменуют одновременно и расспросы о динамике и новые тенденции. Допустим какой-то транзит - с хроническим больным начинает что-то происходить, появляются доктора, какая-то суета, и одновременно с этим внутри его организма - также появляется событийный поток. И это более простое объяснение, подразумевающее лишь связи между небесными объектами и земными событиями (и внутри, и вовне организма), но не избыточную, дополнительную к астрологической гипотетическую закономерность связи расспросов докторов с состоянием больного, выходящую за рамки бритвы Оккама.
Т.е. астрологические взаимосвязи между положеними небесных объектов и земными событиями - тоже гипотеза с точки зрения науки. Но зачем сразу две гипотезы, объясняющие происходящее дублями? Если уж мы следуем гипотезе о том, что астрология работает. ;)
Одно из двух - или работает астрология, или расспросы докторов. :)
Я несколько раз уже отметил, что сознание человека тут вовсе ни при чем. О выборе пути может вообще никто не знать. Но если возможность предусмотрена, хоть для микроба, для данного конкретного опыта (а не вообще), то все в этом кокретном опыте пойдет по другому, нежели когда этой возможности принципиально нет.
Владимир, здесь бы я хотел заметить, что замена одного необъясненного явления необъясненной связью с другим явлением объяснением вовсе не является.ъ
Кроме того, меня не интересуют объяснения, меня интересует детальное адекватное описание происходящего, без какой-либо цензуры. Захочу - докторов расспрошу, социологию привлеку, захочу - кулинарию :)
Чтобы видеть портрет, а не схему кровообращения с запретом на просмотр опорно-двигательной системы :)
Мир целостен, и астрология - только часть знания о нем, далеко не совершенная и не полная. Не стоит пренебрегать другим, тоже работающим, знанием о том же предмете, по-моему, хотя бы, чтоб улавливать нестыковки.
Хорошо, а был ли выбор пути для ученого, поставившего описанный опыт Элизура-Вайдмана, или его не было? :) Почему-то думаю, что не было - ведь не один ученый сознательно еще не отказывался от поставки опытов для проверки собственных или чужих идей.Так я же и написал, что все зависит от того, как мы хотим описывать мир и какие ищем закономерности. Если астрологические - это одно. Если:- это будет совсем иное описание реальности, возможно и непротиворечащее астрологии, даже наверняка не противоречащее, т.к. оно находится в совсем иной плоскости.
Есть мнение, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за приступа геморроя. И что - это может быть вполне правда. Мы же ведь не сделаем вывод того рода, что раз из-за геморроя, то значит астрологических факторов поражения Наполеона не было и быть не могло. :)
Астрология - дисциплина универсальная, - она и докторов наук опишет, и социологов, и кулинаров и всякий геморрой. :)Более того, астрологию невозможно полноценно применять без знания реалий этого мира, - та же работа с сигнификаторами это подразумевает.
А чем в таком случае отличается наблюдение от ненаблюдения? Т.е. кто и что есть это то ли тот кто наблюдает, что Вы с уверенностью утверждаете, что "они "не знают""? Откуда Вам известно, что им что-то неизвестно?
А исходя из Вашх слов, получается, что частицы находятся под наблюдение ВСЁ время, только в момент, которрый Вы называете "наблюдают", делается ещё что-то, что отличается от того, что Вы называете "не наблюдают". Вот что это "что-то"?
Если подходить с этой точки зрения... тогда нельзя смотреть ни на фотографию, ни на вещи человека, и при этом что-то о нём думать/фантазировать и тем более не о нём... Однако этим занимается весь мир вольно или невольно...
Даже если сейчас, прочитав моё сообщение, Вы сделаете заключение о том как я излагаю свою мысль, или правильно или не правильно я Вас поняла.. Вы меняете/дополняете предстовление обо мне и влияете на ход моей судьбы. И что мне с Вами делать, а? :)))))
Гораздо полезнее посмотреть гороскоп человека и дать ему информацию, которая поможет ему наиболее благоприятно организовать судьбу (то, конечно, что в силах астролога), нежели смотреть, как человек отправляется в направлении, которое никак не назовёшь позтивным, если судить согластно знанию и опыту жизни. И тем более называть для этого какие-то даты...
Самое интересное то, что большинство посетителей приходит именно за этим :) Своего "списка" им не хватает, либо он их не очень устраивает. Другие, приходят для того, чтобы этот список "утвердить" :)
Ценность астролога, на мой взгляд, и состоит в том, чтобы указать на путь, который успешно пропроведёт человека по лабиринтам судьбы, избегая тупиков, а также объяснить, где какие вехи могут быть расставлены.
В любом случае, человек думая о будущем в чём-то представляет свою судьбу, вызывая к действию "картинки", которые потом на него влияют. А если человек живёт в той среде, где его картинки стимулируются/или гасятся? В первом случае реакция будет одна во втором - другая, и в любом случае, либо это дополнительные штрихи к вариантам судьбы, либо сведение всех вариантов к одному. А что если этот единственный вариант против самого человека? Ничего не говорить?
Трезвый взгляд профессионального астролога, не может повредить, особенно если он умеет доносить информацию до ума человека. А что касается повлиять.. так все и вся влияют друг на друга.. Главное, чтобы синастрии были благоприятнеми ;)
Гораздо важнее, на мой взгляд - это вопрос культуры общения, культуры жизни, культуры мысли и т.д. И просвещение в этом вопросе людей, раз уж и научные доказательства имеются. Хоть на частицах...
Линейный вид
