а пространственно-временные соотношения приводят нас:
само пространство (Знаки Зодиака) - разное (плотнее-разряженнее);
само время (Планеты) - разное (быстрее-медленнее).
в этой цитате ничего не говорится о "невоспринимаемом", а только о независящем от восприятия, если кто-то ослепнет, не значит, что предметы потеряют цвет.
Но чтобы знать, что этот цвет все-таки существует, надо чтобы хотя бы кто-нибудь когда-нибудь видел цвет этого предмета, и даже не один (иначе это будет субъективное).
Но тогда независимости такого рода:
- такой независимости не получается. Все равно выходит знание о вещи на основании того, как ее наблюдал кто-то, кто мог наблюдать и воспринимать.
чтобы говорить о вещи нужно ее воспринять, никто это не отрицает, но рассуждая дальше хочется узнать существуют ли сами вещи, или только их восприятие, если помимо восприятия ещё что-то существует, то как оно может существовать и вообще что такое существование. даже само восприятие, чтобы о нём говорить, нужно от него несколько абстрагироваться. так с вопроса что такое бытие и начинается философия.
Существовать то оно существует, но для того, чтобы натянуть "идеальную" модель на мироздание Лосев вводит целую категорию новых терминов: "вещность, воспринимаемость, мыслимость..." Вот тут Виктор в давнем нашем споре даже продолжил и предложил "апельсинность", "слоновость"... "венеричность"... А сводится однако не к абстракции, а к однажды наблюдаемому - для нас, как и для человека 2 тыс. до н.э. апельсин оранжевый, а на самом деле он - синий. Только если даже признать богоданность знания того, что апельсин на самом деле синий - это не принесет нам ни малейшей пользы.
Впрочем, для микроба это целая разноцветная планета.
Но опять же это все целая такая длинная борода, которая жестоко стригется бритвой Оккама. А как еще?
По большому счету можно сказать, что вообще ничего не существует из известного нам, если взять масштаб поменьше и наблюдать великое множество атомов и молекул и еще больше пустоты между ними. И с точки зрения микромира нас в самом деле нет, - есть мельчайшие частицы, возможно это целые вселенные, в которых свои галактики, звездные системы и планеты. Живущие меньше секунды в нашем мире. Кашлянул, - и целые триллионы микромиров изчезли. Со своими микроапокалипсисами, микропророками и обывателями, даже не догадывающимися о том, что их судьба на самом деле не зависела от молитв, а только от желания некоего мегасущества однажды кашлянуть, выкурив сигарету. :)
Платон, неоплатоники, Флоренский, Лосев да много кто ещё строили понимание вещей, а не жонглировали словами. А апельсинность это аристотеливая чтойность. Тут же вспоминаются стихи
СУБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ
Мучаясь проклятыми вопросами,
Для себя решенными заранее,
Понапрасну скучные философы
Спорят о границах мироздания.
Логика, формально безупречная,
Силлогизм, плод рассудка голого, -
Ясно, что вселенная конечная,
Раз она легко влезает в голову.
Были звезды, а к утру померкли,
Спрашиваешь - некому ответить.
Как давно сказал епископ Беркли,
Каждый человек один на свете.
Каждый строит заново вселенную,
И она единственно реальная.
Есть вселенные довольно ценные,
Большинство вселенных тривиальные.
Сколько их, и грязных и заброшенных,
Для других вселенных просто бедствие.
Делайте вселенные хорошими,
Ведь они слегка взаимодействуют!
то что вещи существуют помимо восприятия, И ЭТО МЫ МЫСЛИМ, разве не истина? а то как мыслит Лосев - он оставил целые тома, и там всё кристально ясно. замените богоданность взрыводанностью (современные физики). Бог прежде всего моральный закон внутри нас. Он либо есть у человека либо человек творит зло.
маленький пример строжайшей логики:
мыслят же люди то что и помыслить почти невозможно
Во первых, как сказал Владимир, из материи мозгов тех, кто все это воспринимает.
1+1=2 , - это информация, без материального носителя, в виде, на пример, человеческого мозга или компьютера она не имеет смысла.
Объективно в природе, колличественные соотношения типа 1+1=2 конечно существуют, без них наш мир бы был бы, как это называется в буддизме "мир без форм", но, как я сказал в другой теме, если не найдется умника, который сначала своими материальными мозгами придумает числа, а потом другому умнику не прийдет в голову сложить 1+1, это бедет бессмысленным выражением.
Что касается времени, то тут дело по сложней.
Его можно воспринимать в физическом, философском и психологичнеском контексте, как я понимаю, вы его воспринимаете именно в философском?
В физике все просто, время это мера протекания процессов, неспособная в принципе существовать без пространства, хотя бы одномерного, (на пример, в черной дыре времени нет, пространство-время сингулярно), а так же без, как минимум, 2 объектов, которые будут изменять свои координаты относительно друг друга. Причем, в разных инерционных системах отсчета и при различных физических условиях оно течет по разному.
В принципе, время можно представить (как минимум, математически) в виде одной из 4-х координат (3 координаты, воспринимаемое нами 3-х мерное пространство и 4-я координата - время), и тогда наш мир становится 4-х мерным...
К тому же, время, так же, легко делится на кванты, а под воздействием гравитационных волн его течение меняется.
т.е. время приобретает корпускулярно-волновые свойства.
т.е. время это один из видов материи, таких же, как свет, пространство, и гравитация.
В психологии это мера восприятия протекания процессов, во внутреннем и внешнем мире, причем внутреннее время, как правило не совпадает с объективным (физическим) его течением.
А вот от сюда проистекают множество его философских толкований, и даже попытки перенести это дело на эзотерическую основу. Впрочем, с философскими определениями времени я не очень знаком, так что вам тут наверное видней...
Что касается абстактной мысли, то тут все очевидно, п крайней мере для меня, это информация, как это не пошло звучит, как и любая информация, состоящая из битов и байтов, в этом смысле она мало чем отличается от компьютерного программного кода, при пмощи которого мы, кстати сейчас и общаемся, разве что эти биты и байты по сложней, чем в компутере организованны.
Почему же? Человек, на пример, не способен видеть в ренгеновском диапазоне, однако, мало кто сомневается в его существовании и это не мешает нам раз в год делать флюрограмму и в случае, если на этой "несуществующей" для человека картинки в ренгеновском свете обнаружутся какие то изменения начать лечение реальных органов.
И да и нет.
В природе общективно существуют количественные соотношения (но не сама математика).
Математика, - это инструмент (абстрактный), придуманный человеком и предназначенный для измерения этих колличественных отношений. В природе математики нет.
В принципе можно придумать систему чисел и алгебру ни чем не похожую на ту, к которой мы привыкли, но это не помешает при помощи неё измерять те же количественные соотношения, что и при помощи обычной.
Если вы расскажите как совсем без модели можно отличить лягушку от ящерецы, - вам можно будет поставить памятник.
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
Последний раз редактировалось LordWilex, 11.07.2009 в 12:19.
LordWilex
так "БЕССМЫСЛЕННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ" само имеет смысл, иначе я не пойму что Вы говорите
а если не будут изменять, то и времени нет?
и мерить метрами
свет - фотоны, пространство - перемещение, гравитация - сила, а ВРЕМЯ?
информацию можно переносить на чем угодно: бумаге, ферритах и т.д., но мысль не содержится в словах, нужно мышление, что является процессом, а не сооружением
так что мы воспринимаем - флюрограмму или рентгеновские лучи?
я, извините, имел в виду число
простейшие различают свет и тень по модели? Да у них даже нервов нет, не то что мозгов. И я, если бы меня не обработали люди, остался на ощущениях и без всяких моделей бы ориентировался на местности
Я так понимаю, чтобы объяснить модель, Вам потребуется модель, а для неё следующая так как же остановиться ? Ведь, чтобы понять Вашу модель, мне нужна будет модель для Вашей модели.
Если я вас правильно понял, вы имеете то, что смысл фразы "бессмысленнное выражение" заключается в том, что выражение бессмысленно?
Да, так устроен человеческий мозг, он всегда облекает в конкретные формы даже то, чего на самом деле нет.
Но если вы "ничто" назовете "ничем" оно от этого не станет "чем-то". Скажу даже больше, если вы "ничто" наречете "100 долларов" вы на это "ни что" ни чего не купите, а если и купите то купите "ничто"
В общем-то да.
Однако, в реальном мире такого невозможно, ибо, как сказал великий и мудрый, А. Эйнштен: " E=MC^2 ".
Тобишь все, что имеет массу, - имеет и энергию и наоборот, т.е. между ними будет иметь место гравитационное взаимодействие, которое и заставит предметы менять свои координаты друг относительно друга, пусть даже незначительно, вот тут и родится время.
Впрочем, все это относится к гипотетической вселенной, состоящей из 2-х объектов, в нашей вселенной объектов гораздо больше и все они меняют координаты друг относительно друга.
А вот во вселенной, состоящей всего из 1 объекта времени действительно быть не может...
Да хоть попугаями, сути от этого не меняется.
А как же? И время тоже там же.
В современной физике рассматривается 4-х мерная система координат, где 3 обозначают пространство и 3-я - время.
Да, но как меня учили в институте, с информацией могут происходить только 3 процесса:
- Хранение (разумеется, на материальном носителе)
- Передача (конечно же, при помощи материального агента)
- Обработка (естествено, при помощи материальных объектов и процессов)
Вне этого, - информация существовать в наблюдаемой природе не может.
Творческий процесс, это и есть обработка информации мозгом (пусть физическим, пусть астральным, но все равно материальным!).
Мы воспиринмаем снимок, сделанный при помощи флюрографа, но видим его, разумеется, в обычных лучах, это нас и убеждает в том, что ренгеновский диапазон тоже существует, потому как в обычном свете мы сквозь ребра смотреть не можем (разумеется, если вы не экстрасенс).
без представления о числах вы не можите отличить 1-го барана от 2-х баранов, на пример, большинство животных, как я знаю не могут. Числа сначала нужно придумать, а потом мерить ими количества.
Да, простейшие, различают, это просто бинарный сигнал светло/темно. А дальше уже нужна (в данном случае рефлекторная) модель, хотя бы для того, чтобы решить двигаться ли в направлении света или тьмы.
Да, увы, так, для всего нужны модели, иначе мы бы жиле в "мире без форм".
Истина, только мы можем знать об этих вещах ровно то, что можем, соприкасаясь с ними.
Так что:- такая определимость вещи вообще говоря недостижима.Определение того, что именно творит человек, зависит от разновидности этого морально закона, он отнюдь не единственный. Как в религиях, так и в их индивидуальных восприятиях.
На самом деле всякий человек творит ровно то, что ему хочется. Другое дело что иным индивидуумам хочется оправдывать свои действия с точки зрения морали. И они вначале творят мораль, а уже потом что хочется. :)Так вот это и есть модель!
В астрологии Деда Мороза нет 
Линейный вид
