О "научности" и "тонкоматериальности" астрологии: что такое астрология?

[delytant]

М.К.Мамардашвили

Задача историка философии или человека, читающего что-то из истории философии, состоит, повторю еще раз, в том, чтобы, читая чуждый нам словесно, по форме, текст, помыслить мыслимое в нем сейчас. Что предполагает, неизбежно, различение двух вещей: с одной стороны, некое мыслительное содержание учения, например, Демокрита, а с другой стороны, историческую форму, в которой это содержание было выражено, и то сознание о себе и о смысле своего учения, которое имел данный философ. Следовательно, есть некое объективное мыслительное содержание, которое не зависит от того, как оно было понято и изложено философом, который мыслил. Есть нечто такое, скажем, в утверждении Демокрита об атомах и пустоте, что не зависит от того, как сам Демокрит это понял и выразил. Казалось бы, парадоксально – есть мысль Демокрита, независимая от самого Демокрита, от той формы, которую он придал своей мысли, излагая ее, доказывая и сообщая другим...


И еще: если мы подойдем к тексту не как к мертвому грузу учености, а как к чему-то живому, в чем бьется пульс мысли, то тогда чтение текстов имеет смысл. Нужно все время держать в своем сознании отношение философии к нашей жизни, то есть попытаться установить такое отношение между нами и философией, чтобы философия представлялась бы некоторым жизненно важным явлением, имеющим отношение к нашей обыденной, повседневной жизни, – в той мере, в какой она сознательна; в той мере, в какой мы пытаемся прожить жизнь как сознательные и достойные этого эпитета существа. Ведь мы, не замечая этого, а иногда и замечая, совершаем акты философствования в самой жизни, поскольку совершение актов философствования является условием определенного рода жизни. Тогда лишь становится понятно, для чего нам нужна история философии. Она нужна нам, хотя это может показаться парадоксальным, как раз потому, что никакой истории философии нет.

В.Ф.Асмус

Стремясь к обладанию благом, душа стремится к знанию о благе. О нем совершенно необходимо утверждать, «что все познающее охотится за ним, стремится к нему, желая схватить его и завладеть им и не заботиться ни о чем, кроме того, что может быть достигнуто вместе с благом» [Филеб, 20 D].

Так как критерий всякого относительного блага — благо безусловное, то наивысшее из всех учений философии — учение об «идее» блага. Лишь при руководстве «идеей» блага справедливое становится пригодным и полезным». Без «идеи» блага все человеческие знания, даже наиболее полные, были бы совершенно бесполезны [см. Госуд., 504 А — В].

Телеология Платона, учение об объективной целесообразности, тесно связана с его теологией, или богословием. Платон не только не скрывает, но сам выдвигает и подчеркивает связь своего идеализма с религией, с мистикой. В «Пире», в «Пармениде», в «Федре» он утверждает, что «идеи», не полностью постижимы для нас, зато сполна и безусловно постижимы для разума бога. Божественный разум предполагает существование божественной жизни [см. Софист, 248 Е]. Бог — не только существо живое, он — совершенство благ [см. Тимей, 29 Е]. Бог и есть само благо. Желая, чтобы все было наилучшим, он создает мир по собственному подобию, т. е. согласно «идее» совершеннейшего живого существа [см. там же]. Хотя сущность мировой жизни — сам бог, но бог может быть счастлив, лишь если счастливой будет жизнь, которую он дарует миру. Ярко эта мысль выражена в «Тимее»: прекраснейшим из существ, постигаемых умом, предполагается также величайший, лучший, прекраснейший и совершеннейший из чувственных миров [см. Тимей, 37 А].

[delytant]

ссылка на словарь

http://slovarus.info/grk.php

[delytant]

И еще в комментарии в академическом издании Платона к диалогу Филеб читаем:

Указанные три основные субстанции – единое (или благо), мировой ум и мировая душа – достаточно ясно рисуют у Платона демиургический характер идеи, т.е., выражаясь точнее, ее модельно-порождающую сущность. Окончательным результатом этого докосмического и космического моделирования является уже сам космос (и тем более все то, что находится внутри его), вечно живой и одушевленный, предельно упорядоченный и сформированный, хотя в то же самое время вполне вещественный, материальный и чувственно воспринимаемый (28b – 30d). Моделью этого космоса является идеальный "бесплотный космос, прекрасно властвующий над одушевленным телом" (64b). И опять-таки в "Филебе" об этом говорится довольно кратко. Но в "Тимее" (31ab) будут введены и самые эти термины – "первообраз" (παράδειγμα), "демиург" (δημιουργός) и "порождение" (γένεσις), которыми вообще будет характеризоваться творческая сила космического ума. Что касается "Филеба", то структурно-модельный характер основной концепции достаточно зафиксирован уже одним тем, что в иерархическом распорядке благ первое место все-таки занимает мера, а второе – то, что этой мерой измеряется.

[Vladimir]

Указанные три основные субстанции – единое (или благо), мировой ум и мировая душа – достаточно ясно рисуют у Платона демиургический характер идеи, т.е., выражаясь точнее, ее модельно-порождающую сущность. Окончательным результатом этого докосмического и космического моделирования является уже сам космос (и тем более все то, что находится внутри его), вечно живой и одушевленный, предельно упорядоченный и сформированный, хотя в то же самое время вполне вещественный, материальный и чувственно воспринимаемый (28b – 30d). Моделью этого космоса является идеальный "бесплотный космос, прекрасно властвующий над одушевленным телом" (64b).

В таком случае, по этой логике, в астрологии подлежат рассмотрению только фиктивные/"нематериальные" планеты. :)
Начинаем с Платона и прямым ходом идем... к Плутону, вернее даже сразу к Глобе, к Лилит с Прозерпиной и Вакшьей.
К "астрологии", которая по одним Лилит с Селеной все в карте "определяет".

Может Вам правда с Птолемеем не стоит заморачиваться, - изучайте "Авестийскую" астрологию, и будет Вам счастье и взаимопонимание среди единоверцев. :)

[delytant]

Тут скорей всего так:
если мы занимаемся теорией астрологии, то без идей нам никак, а идея по Платону есть порождающая модель, и идея не может быть физически-материальной (есть две материи одна для идеи другая для предметов)
а идеальный космос (там планеты движутся по кругам) есть эта модель для нашего космоса (тут планеты движутся по эллипсам), который в свою очередь есть та или иная степень идеального космоса

если мы занимаемся самой астрологией (для нас физический космос и планеты в нем движутся вокруг нас), то нам нужен язык переводящий картину космоса в событийный поток.

Примерно так, большие книги писать не умею.
Аристотель Мировую Душу называл перводвигателем.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Тут скорей всего так:
если мы занимаемся теорией астрологии, то без идей нам никак, а идея по Платону есть порождающая модель

Ну вот мы и вернулись к моделям:

Сообщение от delytant
Владимир, почему Вы всегда мусируете модель астрологии, ведь сама астрология никакого отношения не имеет к науке

[delytant]

Моделью этого космоса является идеальный "бесплотный космос, прекрасно властвующий над одушевленным телом"

идея не зависит от нас мы её можем только подглядеть

порождающая - ключевое слово

[Vladimir]

Сообщение от delytant

идея не зависит от нас мы её можем только подглядеть

порождающая - ключевое слово

Ну а чем плохи "эфемериды" Прозерпины как инструмент такого подглядывания?

[delytant]

Помните старую историю: если смотреть сзади на вскрытый будильник то почти невозможно догадаться что делает этот механизм.
Для меня наука берет предметы и пытается придать им смысл - модель.
Философия же берет смысл - модель и разбирается как это получается столько разных будильников.

Любовь одна, но у нас столько много разных любовей. И если подходить научно нужно исследовать абсолютно все любови и вывести общую любовь. Философия же занимается механизмом воплощения Любви в разные любови. Смысл Любви уже есть и как эта любовь может дойти до убиственной любви?

[delytant]

Сообщение от Vladimir

Ну а чем плохи "эфемериды" Прозерпины как инструмент такого подглядывания?

Тем что это больное воображение бесчинствующего человека. А его воображение не порождает наш чувственный космос.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Помните старую историю: если смотреть сзади на вскрытый будильник то почти невозможно догадаться что делает этот механизм.
Для меня наука берет предметы и пытается придать им смысл - модель.
Философия же берет смысл - модель и разбирается как это получается столько разных будильников.

Для этого однако же необходимо УЖЕ наличие модели будильника

Любовь одна, но у нас столько много разных любовей. И если подходить научно нужно исследовать абсолютно все любови и вывести общую любовь. Философия же занимается механизмом воплощения Любви в разные любови. Смысл Любви уже есть и как эта любовь может дойти до убиственной любви?

Ну вообще-то я не сталкивался с тем, чтобы наука или теория познания как таковая настолько это все обобщала.

Как раз наука тут все дифференцирует, - гетеро-, гомо-, фетишизм, нарциссизм, и т.д.

Впрочем как и греки это все дифференцировали по-своему.

Вот монотеистическая религия (как отражение идеи неоплатонизма кстати) - она да, тотально все обобщает-глобализует в некое общее.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Тем что это больное воображение бесчинствующего человека. А его воображение не порождает наш чувственный космос.

Ну а вот у него свой такой чувственный космос. А может он пророк от Бога, и точнее его чувствует/подглядывает?

[delytant]

Ещё можно ответить так:
Небесная картина позволяет нам подглядеть за состоянием мира, в том числе и нашей жизнью. Планеты указывают на какие-то циклы. Пусть кто-то окрыл новый цикл и вычислил его период. Пусть он не знает какой элемент чувственного космоса ему соответствует, ведь сейчас современные астрологи что только не вычисляют вертексы перигелии миндпойнты астероиды. Может это чей-то великий год.

Пусть он даст нам подробное описание того что этот цикл символизирует и почему по его мнению для этого нельзя обойтись инструментарием традиционной астрологии. Если нам цикл понравится, то мы обязятельно найдем физическое воплощение данного цикла в рамках традиционки и этот цикл возьмем на вооружение.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Ещё можно ответить так:
Небесная картина позволяет нам подглядеть за состоянием мира, в том числе и нашей жизнью. Планеты указывают на какие-то циклы. Пусть кто-то окрыл новый цикл и вычислил его период. Пусть он не знает какой элемент чувственного космоса ему соответствует, ведь сейчас современные астрологи что только не вычисляют вертексы перигелии миндпойнты астероиды. Может это чей-то великий год.

Пусть он даст нам подробное описание того что этот цикл символизирует и почему по его мнению для этого нельзя обойтись инструментарием традиционной астрологии. Если нам цикл понравится, то мы обязятельно найдем физическое воплощение данного цикла в рамках традиционки и этот цикл возьмем на вооружение.

Да я то не против.
Но как быть с тем, что:

Сообщение от delytant

Астрология сама является метафорой, поэтому создавать объяснение Астрологии сродни трактовке библии.

[delytant]

Сообщение от Vladimir

Для этого однако же необходимо УЖЕ наличие модели будильника

Повторюсь есть модель обясняющая (сводящая к известному) и есть модель порождающая (сводящая к той или иной степени воплощения).

Сообщение от Vladimir

Ну вообще-то я не сталкивался с тем, чтобы наука или теория познания как таковая настолько это все обобщала.

Как раз наука тут все дифференцирует, - гетеро-, гомо-, фетишизм, нарциссизм, и т.д.

Я говорил о страстной, короткой, внезапной, вечной, холдной и т.д.

Сообщение от Vladimir

Впрочем как и греки это все дифференцировали по-своему.

Вот монотеистическая религия (как отражение идеи неоплатонизма кстати) - она да, тотально все обобщает-глобализует в некое общее.

Как раз наоборот наука обобщает и использует общие понятия.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Повторюсь есть модель обясняющая (сводящая к известному) и есть модель порождающая (сводящая к той или иной степени воплощения).

Человеческое сознание как раз воспроизводит нечто уже известное ему (=модель), но никак не способно порождать нечто небывалое на Земле. Если Ваши родители говорят по-русски, то Вы никак, даже при желании, не заговорите вдруг по-французски. Если обучитесь (= примете новую модель), то конечно заговорите и по-французски.

Я говорил о страстной, короткой, внезапной, вечной, холдной и т.д.

Скорость процессов не меняет их сути.

Как раз наоборот наука обобщает и использует общие понятия.

Тогда почему на сегодня не создана единая сверхдисциплина, а наоборот, со времен Ренессанса, сферы познания дробятся во все более детализированном изучении разных сторон бытия на отдельные дисциплины со своими отдельными, а не общими понятиями?

[delytant]

Астрология сама является метафорой, поэтому создавать объяснение Астрологии сродни трактовке библии.

здесь я поторопился с формулировкой

мысль была такова:
объснение метафоры приведет к другой метафоре, а мы не ксероксы. и эта другая метафора родит другую астрологию, может быть китайскую и т.д.
разве есть наука об биологии, географии или математике?
теория астрологии это сама астрология и объяснить её можно только средствами астрологии, и когда мы занимаемся теорией то приходим в философию породившую язык звёзд (символический язык астрологии).

[delytant]

Сообщение от Vladimir

Человеческое сознание как раз воспроизводит нечто уже известное ему (=модель), но никак не способно порождать нечто небывалое на Земле.

Платон в Пармениде не использует ничего неизвестного, но при этом строго (доказательно) описывает идеальный мир.

Парменид. Значит, то, что становится старше себя, становится вместе с тем и моложе себя, коль скоро в нем будет то, старше чего оно становится.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

здесь я поторопился с формулировкой

мысль была такова:
объснение метафоры приведет к другой метафоре, а мы не ксероксы. и эта другая метафора родит другую астрологию, может быть китайскую и т.д.

То есть в одних случаях объяснения метафоры могут быть приняты без перехода в китайскую астрологию, когда:

Пусть он даст нам подробное описание того что этот цикл символизирует и почему по его мнению для этого нельзя обойтись инструментарием традиционной астрологии. Если нам цикл понравится, то мы обязятельно найдем физическое воплощение данного цикла в рамках традиционки и этот цикл возьмем на вооружение.

А в других случаях это будет уже китайская астрология? И где же критерий?

разве есть наука об биологии, географии или математике?

Конечно - это концепция современного естествознания. Есть много учебников - на выбор.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Платон в Пармениде не использует ничего неизвестного, но при этом строго (доказательно) описывает идеальный мир.

В таком случае это проекция реального мира, а никак не идеальный мир.