Извините, что повторяю текст уже опубликованный на соседнем форуме (о мифах астрологии), но эта тема мне представляется очень важной именно в понимании основ астрологической сигнификации.
Сколько бы мы не спорили о роли и месте "образа" или "формы" знака в формировании значений сигнификаторов (см. http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=184), у нас есть любопытное свидетельство одного из самых влиятельных в средневековой и ренессансной европейской астрологии авторов - Гвидо Бонатти о том, насколько его подходы к разъяснению природы сигнификаторов далеки от "форм" или "образов" знаков Зодиака (=далеки от элементов симпатической магии или идей неоплатонизма) и близки к подходам Аристотеля.
Хочу процитировать весьма длинные отрывки из книги - "Гвидо БОНАТТИ. Классическая Астрология. Часть I. Перевод с английского Татьяны Тарасовой. Проект "Взгляд в прошлое". Книга опубликована в издательстве "Урания" в 1998 году.
Вот что пишет о работе Бонатти переводчик этой работы - Роберт Золлер, который не может не сослаться на оценку работ Бонатти, данную профессиональным историком - Линн Торндайком (Lynn Thorndike):
Золлер:
С мнением Торондайка о роли работ Бонатти никто из исследователей не спорит. Никто не спорит и с тем, что Бонатти был явным привержденцем Аристотеля, однако возникает интересный (возможно, пока риторический) вопрос - почему в комментариях к Бонатти и Хэнд, и Золлер проявляют заметную тенденнциозность: даже малейшая, причем явно гипотетическая связь идей Бонатти с неоплатонизмом и герметизмом подчеркивается даже там, где комментарии, казалось бы, не играют особой роли, а связь идей Бонатти с аристотелевой философией заметно "принижается"?
Например, из предисловия Золлера:
И далее Золлер дает примечание:
Подобных примеров можно привести немало: явное (ИМХО) пренебрежение к примечаниям, касающимся аристотелевых подходов, которые могут быть совершенно не ясны читателю и могли бы быть прокомментированы в примечаниях, и заметное, повышенное внимание ко всему, что пусть и отдаленно, но может быть связано с герметизмом или неоплатонизмом.
Возникает тот же вопрос - что происходит? Неужели бесстрастность переводчиков уступает место желанию сделать именно такие акценты, которые вписываются в "пост-" или "модерн-" неоплатоническое и герметическое истолкование старых астрологических текстов? (Невольно подумаешь - ну почему авторы переводов не оказываются "независимыми" от собственных гипотез, идей, "парадигм" или астрологических школ лингвистами?)
Далее, Золлер:
Я не знаю, насколько Эзра может быть отнесен к "схоластам", но я хочу продемонстрировать, что пишет об основах сигнификации автор "сокровищницы средневековых астрологических методов и теорий" - Гвидо Бонатти, глава о том:
Как знаки воздействуют на стихии и на какие стихии воздействует каждый знак
Хочу обратить внимание на то, как сформулировано название главы -речь идет о ВОЗДЕЙСТВИИ знаков НА стихии - речь идет о процессе, о факторах (ЗНАКИ и СТИХИИ), которые формируют ПРОЦЕСС "попрождения" качеств. Это именно аристотелева доктрина качеств, которую развивали арабы и которую в основе астрологической базы фиксирует Бонатти:
======цитата:
Об Овне. Поскольку Овен воздействует на элемент огня, запечатлевая в нем умеренный жар и сухость, что является причиной того, как эта умеренность становится началом естественного движения117 индивидуальности любого рода, а именно вынуждая одно животное [пребывать] с другим, так что индивиды одного вида зарождаются от других индивидов того же вида таким образом, чтобы вид сохранялся через преемственность. Так потому, что вид не может сохранять себя в течение сколь угодно долгого периода времени только через одних и тех же индивидов, поскольку они не могут продлевать [долготу] своей жизни. И тогда [вид] будет уничтожен и погибнет, если он не сумеет сохранить себя в потомстве. И поэтому Овен считается началом естественного движения, приводящего к прорастанию семени, заставляющего деревья цвести, выпускать листья и ветви, плодоносить, а траву и семена — прозябнуть, вырасти и размножиться, побуждающего все овощи расти и увеличиваться в размерах. Таким образом, это первый вид существования, каким дозволено действовать огненным знакам и каким они на самом деле воздействуют на огненную стихию.
О Льве. Лев воздействует на Огонь, внося в него непомерный жар и сухость, так что эта неумеренность приводит к началу естественного движения, которое создает помехи плодам и листве деревьев и трав, заставляя их стремиться к [их] гибели, потому что они созрели. Зрелость — род разрушения, поскольку немногие семена могут прорасти тогда и немногие овощи наливаются или вырастают в это время; и мало кто из животных [из-за] недостатка желания склонны двигаться ради продления своего рода или ради самосохранения. И действительно, некоторые животные начинают прятаться и почти исчезают из видимости, когда Лев совершает свою работу над огненной стихией; происходит падение семян и их потери, созревают и поспевают плоды многих деревьев; и тому подобное [происходит] в результате влияния Льва на огненную стихию; это второй способ воздействия огненных знаков на элемент Огня.
О Стрельце. Стрелец воздействует на огненную стихию, запечатлеваясь в ее жаре и сухости далеко от всякой умеренности. В самом деле, в этом причина гибели семян и трав, окончания листопада и гибели листвы деревьев, теряющих листья зимой, и [это является причиной] трудностей, испытываемых многими животными, того, чтомногие виды животных прячутся, и их гибели; они не осмеливаются показываться на поверхности земли. И это третий способ того, как огненные знаки воздействуют на элемент Огня. И это и есть три способа, которыми знаки воздействуют на элементы.
Все происходит в соответствии с этим порядком, до тех пор пока это касается естественного значения знаков и планет, и в результате этого, поскольку высшие тела воздействуют на элементы (что более или менее очевидно в разное время и в разных местах), [происходят все изменения в природе], и хотя естественные соображения могут оказаться и иными, чем эти, причина всегда будет одной и той же.
Относительно земных знаков и в первую очередь относительно Тельца
Телец, Дева и Козерог, являющиеся земными знаками, воздействуют на элемент Земли, но различным образом. Телец воздействует на Землю, запечатлевая в ней умеренную холодность и сухость, то есть совсем немного или вовсе не препятствующие, так что в этой умеренности происходит расцвет многих разумных предметов, то есть обоего рода, рост растений и тому подобное.
О Деве. Дева воздействует на элемент Земли, запечатлевая в нем холод и сухость менее умеренно и ближе к разрушению, так что из-за этого воздействия происходит естественное движение, в результате которого овощи претерпевают порчу и убыль, травы перестают расти, а листья деревьев опадают и засыхают. Однако еще не столь холодно и не столь далеко от умеренности что, хотя кое что умирает и гибнет, тем не менее зарождаются другие предметы, прорастают некоторые семена, вновь рождаются некоторые травы, растут и т.д.
О Козероге. Козерог воздействует на элементы Земли, запечатлевая в ней неумеренные холод и сухость, губительные и уничтожающие все, и что-либо с трудом зарождается в это время. Животные, родившиеся в это время, очень малы и обычно это одомашненные животные, потому что только для домашних животных есть пища. В природе не происходит никакого движения, вроде появления травы, роста ветвей и цветов на деревьях, разве только случайно, семена не прорастают и т.п.
О воздушных знаках и в первую очередь о Близнецах.
Близнецы, Весы и Водолей воздействуют на элемент Воздуха, но различным образом. Близнецы воздействуют на элемент Воздуха, запечатлевая в нем умеренные тепло и влажность, усиливающие природу, всякие запахи и ароматы. Они усиливают природное тепло и умеренность воздуха, которыми наслаждаются индивиды, и заставляют прорастать некоторые семена и т.п.
О Весах. Весы воздействуют на воздушную стихию, неумеренно внося в нее тепло и влажность, сгущая ее и уплотняя, тем самым смешивая и неся вред различным индивидам, семенам, травам, ветвям деревьев и их плодам, которые делаются плотными и полными вредных испарений.
О Водолее. Водолей действует на воздушную стихию подобным же образом, внося в нее тепло и неумеренную, нездоровую и препятствующую развитию влажность; вынуждая ее истреблять и уничтожать индивиды, так что животным, семенам и всем растениям воздух приносит много вреда; их гибель и то, что приходится им перенести, происходит от того воздействия, которое Водолей оказывает на воздух и т.д.
О водяных знаках и, во-первых, о Раке
Рак, Скорпион и Рыбы, являющиеся водяными знаками, воздействуют на водяную стихию, но разным образом. Рак воздействует на элемент Воды, запечатлевая в нем умеренные холод и влажность, в результате чего совершается движение природы, дающее приятность и достаточное пропитание, благодаря чему животные и все растения питаются и живут.
О Скорпионе. Скорпион воздействует на водяную стихию, внося в нее влажность и холод в неумеренных количествах. Из-за этого происходит движение природы, скорее портящее, чем питающее или сохраняющее. Из-за порчи и засоления, которые Скорпион производит в воде, укрепляя незначительное количество предметов, пропитания почти нет.
О Рыбах. Рыбы воздействуют на элемент Воды, внося в него непомерный и вредоносный холод, являющийся причиной движения природы к истреблению и уничтожению животных, семян и почти всех растений в результате порчи, прогоркания и зловония, которые воздействие Рыб производит в воде.
Вот причина того, почему знаков только двенадцать, а не больше и не меньше: потому что элементов только четыре, а знаки воздействуют на элементы трояким образом. Первый — питающий и дающий рост. Второй — не вполне питающий, не вполне разрушающий. Третий — разрушающий. В каждом из этих трех есть начало, середина и конец. Каждые три знака воздействуют на один из четырех элементов, но три огненных знака действуют на Огонь в соответствии с упомянутыми тремя способами. Точно так же три воздушных, три водяных и три земных знака. Поэтому Птолемей, Аэйдимон, Астафан, Арастеллий, Абу Ма'шар и другие философы согласны в том, что существуют четыре тройки знаков. Каждые три знака одной природы воздействуют на элемент той же природы, а именно: знаки Огня — на элемент Огня, Воздуха — на Воздух, Воды — на Воду, Земли — на Землю, и по этой причине знаков не может быть больше или меньше.
Есть и другая причина того, почему знаков только двенадцать. Зодиак состоит из четырех квадрантов, два из которых северные, а два — южные. Один из этих квадрантов принадлежит огненным знакам, другой — воздушным, третий — водяным и четвертый — земным. В каждом три знака, согласно вышеупомянутой природе вышеназванных четырех элементов
Почему элементы так расположены и упорядочены Глава III
В предыдущей главе было сказано о том, на какой элемент какой знак воздействует и каким образом. Но теперь в данной главе нужно сказать о том, почему эти четыре элемента так расположены или упорядочены. Например, элемент Огня находится прямо под внутренней поверхностью лунной сферы. Прямо под ней находится Воздух. Прямо под ним — Вода, а затем Земля.
Демонстрация того, что элементов только четыре, ни больше, ни меньше
В предыдущей главе было сказано, как или в каком порядке располагаются элементы. Теперь в данной главе следует сказать о том, почему их только четыре, ни больше, хотя многое из того, о чем говорилось при рассмотрении элементов и что будет говориться при рассмотрении их, может показаться астрологу не относящимся к делу, не упомянуть об этих соображениях нельзя. Нам надлежит помнить о всех них, потому что элементы очень часто имеют отношение к нашей работе.
Элементов на самом деле не может быть больше или меньше четырех, потому что любое элементное тело состоит из четырех элементов и обладает четырьмя качествами: горячим, сухим, холодным и влажным; его характеризуют четыре акциденции, а именно: возникновение, пребывание или сохранение, уничтожение и разрушение. Можно сказать, что нечто возникает более всего под воздействием тепла; сухость позволяет ему сохранять свое существование; влажность губит его; холод его разрушает. Это нужно ясно понимать. Эти четыре типа бытия пребывают в каждой вещи. Касательно любого элементного тела, тепло порождается из огня, влажность — из воздуха, холод — из воды, а сухость — из земли; отсюда следует: поскольку в элементных телах обнаружены, и не иначе, чем четыре акциденции, и они порождены элементами, то и элементов должно быть четыре, не больше и не меньше.
============
Как видим, в основе сигнификации Бонатти лежит доктрина качеств, восходящая к "формулировкам" Аристотеля и нет даже следов симпатической магии. А вот в следующая фраза из Бонатти, а, главное - комментарий к ней Роберта Хэнда, кажется проясняет наш спор максимальным образом (ИМХО).
Бонатти пишет:
Когда элементы находятся в своих сферах, они являются чистыми, или простыми. Они обладают простыми качествами, процветающими в них, а именно: в огне — тепло; в воздухе — влажность; в воде — холод; в земле сухость. Но, перемешиваясь и проникая друг в друга, они обладают смешанными качествами. Таким образом, огонь становится горячим и сухим; воздух становится горячим и влажным; вода становится холодной и влажной, а земля — холодной и сухой.
Хэнд комментирует:
-----цитата:
Здесь Бонатти пытается преодолеть логические и
естественные противоречия в порядке расположения стихий по
знакам. Редактор английского перевода считает, что вся проблема восходит к первоначальной путанице, возникшей в
результате подмены в знаках Зодиака стоических стихий, о которых говорил Веттий Валенс (Огонь = Горячее, Воздух =
Холодное, Вода — Влажное, Земля — Сухое), элементами Аристотеля (Огонь = Горячее и Сухое, Воздух = Горячее и Влажное,
Вода = Холодное и Влажное, Земля — Холодное и Сухое). Отметим, что средневековые "присущие качества" вовсе не то же самое, что первичные качества системы стоиков. В результате получается, что порядок стихий, опирающийся на стихии Аристотеля, порождает порядок стихий в знаках, который, по-видимому, противоречит принципам, изложенным в "О возникновении и уничтожении" Аристотеля. (Прим. Р.Хэнда)
---------------
Я НЕ ЗНАЮ, зачем/почему Хэнду нужно, МИНУЯ тексты "арабов" и Аристотеля, на которых и опирался Бонатти, делать резкий адрес в идеи стоиков - разрабатывающих свои доктрины ПОЗЖЕ Аристотеля.. В любом случае, коммент редактора Хэнда носит очевидный тенденциозный характер - как, впрочем, и многие комменты/примечания к Бонатти.
(С позволения читателей продолжу чуть позже.. Здесь без справок из истории философии мы явно не обойдемся - ИМХО)
!!
Ирина, вот если бы знаки действетельно были ничем, кроме как проявлением управиетелей, то откуда бы в Водолее взялась влага по сравнению с Козерогом, когда и там и там управитель - сухой Сатурн... При том там непросто влага, а много-много влаги, Ирина, от какой такой планеты она появляется..?:)
Потому что по идее планете в Водолее мы должны приписать много-много влаги, тогда как по твоей способу мы будем смотреть Сатурн и это будет сухость если карта дневная... Если же речь о том что Водолей это проявление ночного Сатурна (то есть качества искажаются), а Козерог - дневного, то давай тогда скажем какой знак является дневной обителью для каждой планеты, а какой ночной, потому что с Сатурном тут всё наоборот получается..
Вот, взять Луну в Тельце, она там какая - дневная или ночная..?
Наверно, и дневная и ночная может быть, но Бонатти же не пишет что ночью Водолей влажный, а днём сухой, да и растения, природа - не прекращает расти от смены суток...
Зодиак (вместе со знаками) - есть ни что иное, как сезонный путь Солнца.. Тут пока речь не идет об управителях.. По сути - речь идет о системе "Солнце" - "Земля"..
Это уже следующие вопросы - об управителях.. (Я хочу процитировать Бонатти по максимуму, но уже только ближе к вечеру)
Так я об этом и говорю что при способе расчёт темперамента по управителям мы совершенно не учитвыаем зодиак. Нельзя же считать жалкую единичку учётом.. Впрочем, наверно, учёт зодиака может и не быть обязательным..
Возможно, ты и прав, а, возможно, что нам достаточно и сезона, который мы учитываем для Солнца - именно здесь это учтено. Плюс учет знака как такового. То есть дважды: по единичке из каждого бинома дается Солнцу от сезона и по единичке (из каждого бинома) дается планете/Асценденту за попадание в знак.. Мне кажется, что этого достаточно. Ведь Зодиак у нас всех один и тот же (у всех на земле), а вот карты - разные = в разные места этого самого Зодиака попадают планеты, которые и работают основными сигнификаторами - и как управители домов, и как диспозиторы жребиев, и как естественные диспозиторы..
По поводу тенденциозности комментариев. Надо сказать, что не только в Бонатти, но и во всех прочих изданиях Хайндсайта примечания "трёх Бобов" изобилуют уклоном в герметизм, платонизм, сабеизм и прочий стоицизм :) А явный и несомненный аристотелизм авторов ими попросту не комментируется: либо как сам по себе разумеющийся, либо как "неинтересный"... Но я не думаю, что это делается ими злонамеренно. Просто кому что ближе, тот всячески на это и обращает внимание. Ну не аристотелисты хайндсайтовцы, что тут поделать...
А история идей говорит нам, что торжественное шествие доктрин Аристотеля по средневековой Европе началось, между прочим, именно потому, что в Позднем Средневековье особую популярность обрела астрология - попавшая в Европу, в первую очередь, через переводы с арабского. А подавляющее большинство авторов переведённых астрологических работ были аристотелистами. И потому популярность астрологии привела к большому интересу к философии Аристотеля. И потому аристотелизм так активно стал разрабатываться схоластами и ренессансными философами, а Аристотель был признан не только первым среди философов, но и несомненно великим астрологом... Вот только почему-то в учебниках по истории философии об этом не пишут... ;)
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Вот из введения Цоллера. (Ира, это практически сразу после твоей цитаты, на стр. 17):
"...И здесь необходимо указать, что возвращение науки на запад включает в себя не только арабские переводы Аристотеля, но и сочинения Аристотеля, близко соприкасающиеся с астрологией.
Сочинение Бонатти следует рассматривать именно в таком контексте.
[...]
Обе астрологические традиции, аристотелевская и герметическая, через работы Абу Машара в частности, а также его учителя Аль-Хинди и многих других, послуживших источником для Бонатти попали в "Liber astronomiae". Более того, Аристотель был причислен Бонатти к астрологам, а его сочинения, такие, как "Физика", "О небе", "О возникновении и уничтожении" и "Метафизика" позволили причислить его к "естественным астрологам".
И далее, львиная доля комментариев в первой половине трактата (дальше просто не проверял) пестрит ссылками на Аристотеля :-)
На эмпирическом уровне (как читатель) - подтверждаю!!
И тут согласна:) Конечно же - не злонамеренно, но ведь е-мае!! Сколько же (в том числе и таким образом) возникает или может возникнуть ..м... искажений.. Это как 25-й кадр - читатель неизбежно зафиксирует - ага, мол, герметизм тут! (И т.п.)
ДААА!! Но тут ведь штука хитрая: астрология, которая в Европе изучалась в университетских кругах - это астрология, которая неизбежно ложилась на тот корпус идей, которые активно обсуждались именно в этих кругах (без Аристотеля было невозможно обойтись). Но ведь формы бытования астрологии были связаны не только с кругом ученых-богословов.. Здесь мы точно попадаем в тему взаимодействия астрологии и истории конфессий. Если у "арабов" суфийские ценности ставили под сомнение саму идею о рассмотрении будущего с помощью астрологии, то в христианской Европе (и в каждой стране по-своему) борьа идей была связана с борьбой политической все же иначе..
Поправка: развитие искусства. В истории искусства интерес к работам Аристотеля (к "Поэтике") был настолько явным и даже "культовым", что этот автор просто не мог быть/оказаться/остаться в тени. Как бы сказали сегоднящние бизнесмены, авторитет Аристотеля был застрахован его авторитетом в области "изящностей", а это - в первую очередь сам язык: слог, стиль, логика и т.д. вплоть до образцов философских решений Аристотеля, которые, будучи "внеэфирными" (= не посягавшими особо на создание доктрин, связынных с "надлунным миром"), могли быть "встроены" в любую философскую или религиозную "парадигму". Пример: Аристотелевы идеи легко "выживают" и в исламе, и в христианстве.. Но ты прав - о роли астрологии в истории бытования аристотелевых идей стоит писать и в учебниках ( тебе и карты в руки )
ПРИВЕТЫ!!!( Извини, что выпала из инета!!)
В связи с твоим возражением могу сказать только простое: в текстах бывают места, которые любой уважающий себя издатель не сможет обойти комментами. Здесь не место, здесь имя - Аристотель. Это имя обойти нельзя, но.. Посмотри, КАК и ЧТО пишется в связи с именем Аристотеля. Дело же не в количестве ссылок на Аристотеля (хотя и это число явно минимализировано), дело в акцентах и т.п. О чем пишет Ц(??)оллер в связи с Аристотелем, что именно комментирует с помощью ссылок на Аристотеля в тексте и т.д. Я уверена, что любой человек с мало-мальски имеющимся образованием в области истории философии будет немало удивлен скудности комментов и наверняка обратит внимание на тенденциозность "герметических" акцентов. Это мне да Денису Куталеву (именно в силу привычек базового образования) могут быть совсем по-другому любопытны комменты Ц(??)З(??)оллера - именно их акценты любопытны, а ведь среди астрологов много молодежи, много людей, которые в силу своих профессий далеки от системных знаний в области истории философии. И т.д. Я об этом..
Гвидо Бонатти об основах синификации.
(Ира, это практически сразу после твоей цитаты, на стр. 17):
= привеет!! 
)
Линейный вид
