Моя статья "Новые основания науки и природа астрологии".

[Vladimir]

Сообщение от Ткачев Юрий

Приступая к выработке новых оснований, способных описать происходящее в астрологии, нам придётся обратиться к истокам современной науки и посмотреть, в чём её отличия от своей предшественницы – науки средних веков. Наиболее значимым отличием между ними является смена языка мироописания. В средние века основным для науки был метафизический язык, основанный на теории первоэлементов – Огня, Земли, Воздуха и Воды. Такой язык многоначален по своей природе, так как в предельном выражении сводится к набору качеств, таких как сухость\влага, тепло\холод, которые не сводимы друг к другу. В этом главная черта многоначального языка мироописания – принципиальная невыводимость оснований друг из друга, самодостаточность и отдельность каждого из них

Элементарные частицы в физике/химии также имеют несводимые один к другим "качества": заряд может быть положительный либо отрицательный, спин целый либо полуцелый. Тоже 4 "качества". Как минимум...

Собственно это особенность любой теории, неважно, естественнонаучная это теория или какая угодно иная, астрология та же. Иначе и быть не может.

Т.е. по такому признаку - отличий вроде бы никаких и нет.

[Ткачев Юрий]

Вот смотрите, модель Ньютона работает только в классической механике, а ОТО - в релятивистской. Разница очевидна ( не рассматриваю подробно потому).
Теперь астрология. Допустим, есть хорарная астрологи и есть мунданная. Разница идентична физическим теориям. Обе базируются на определенных принципах рассмотрения карт. Тут присутствует своя аксиоматика ( идентичная научной ). Например - аспек дает событие ( для хорарки). Тут присутствует своя систематика. Например - таблица по управлению ( диспозиция/экзальтация/триплицитет ). Чем это не табл.Менделеева ? ) ( он химик, к слову; думаю, вы оговорились)
Т.е. если знать базовые основы астрологии, то понятно, что там присутствует стройная система. И свои модели имеются ))) - астропсихология, например, или ГША.

Я имею ввиду естественнонаучные основания астрологии. Понятно, каждая астрологическая система имеет свои модели. Но ведь речь-то не об этом.

Судя по вышенаписанному, вы все же говорите, что астрология в застое

Под застоем я понимаю отсутствие изменений. Как в современном джйотише, например - ничего нового не создаётся, только пишутся комментарии на древние работы. В этом плане астрология развивается, но без качесвенных переходов на новый уровень.

Качественный скачек способен сделать ученый только тогда, когда накоплен достаточный материал ( несколькими поколениями других ученых).

И сколько ещё тысячелетий его накапливать?

Тоже самое можно сказать и про науку )) При каждом открытии она видоизменялась.

Наука изменяется и качественно растёт, астрология просто видоизменяется. Чувствуете разницу. Вы же не будете отрицать, что качественного роста в астрологии что-то не очень наблюдается.

Точность астрологеских прогнозов делает не наличие или отсутствие транссатурнов, а умение самого астролога.

Не понял, а где тут тогда собственно астрология? Тут у нас тогда всё "умение" сводится к интуиции и никакой астрологии как таковой нет.

Смею заверить, что в современном естествознании , как раз, и есть инструмент, описывающий механизмы астрологии.

Если помню, то влияние планет основано на отраженном свете. Это альбедо, так? А что есть свет тогда ? Электро-магнитное излучение. И вы мне хотите доказать, что это НЕ современный термин ?

Подобное объяснение разбивается о Лунные узлы и гамбуржские транснептуны, которых вообще нет в природе и которые ничего не отражают.

Это я вас спросила "зачем" )

В противном случае у нас есть две отрасли знания, которые отрицают друг друга. Это не здоровая ситуация. Так вообще можно спросить, зачем нужна вообще наука?

Чтобы "достроить науку" надо быть как минимум в науке.

Не в этом случае. Я например не представляю, какое направление науки должно заниматься построением описания за пределом математики. такой отрасли сейчас просто нет. Да и потом есть в науке такое понятие как репутация. Сама постановка вопроса о выходе науки за пределы математики грозит потерей научной репутации.

[ольвия]

Насколько мне известно, до сих пор осознавалась именно вторая, более очевидная часть вопроса. При этом упущение первой составляющей (выработка новых оснований науки) неизбежно приводило к тому, что все попытки построения научной астрологической теории опирались на общепринятые понятия. Но астрологию невозможно объяснить с точки зрения общепринятых физических величин, не вступив в противоречие с уже открытыми законами природы, имеющими надёжное подтверждение и давно применяемыми в жизни.

А на какие основания надо опираться ? Опираются, как правило, на базис, на то, что открыто/познано ранее. На что предлагаете опираться Вы ?

Дело в том, что создаваемые теории не учитывают очень важную особенность астрологии: разные учения придерживаются в корне отличающихся взглядов на толкование астрологических явлений.

Ну и что? В 18-м веке в науке тоже существовало два основных течения ( диаметрально противоположных, кстати )) - ньютонианцы и стороники Лейбница...Наука не погибла как-то от этого ).

Даже само положение Зодиака оспаривается, так как имеет хождение два вида Зодиака – тропический и сидерический,

... драконический забыли.....

Таким образом, разниться решительно всё!

Природа любит полигамию

С научной точки зрения следовало бы вообще признать, что астрология – миф, и закрыть тему, ведь такой разнобой показывает полное отсутствие тела или области, могущей рассматриваться как источник какого-либо влияния.

Так наука и так считает астрологию лженаукой/псевдонаукой/ и т.д. Куда же боле ))

В средние века основным для науки был метафизический язык, основанный на теории первоэлементов – Огня, Земли, Воздуха и Воды. Такой язык многоначален по своей природе, так как в предельном выражении сводится к набору качеств, таких как сухость\влага, тепло\холод, которые не сводимы друг к другу. В этом главная черта многоначального языка мироописания – принципиальная невыводимость оснований друг из друга, самодостаточность и отдельность каждого из них

Ну а сейчас это называется четыре основных вида взаимодействия - сильное, слабое, молекулярное и ядерное. Можно тоже кучу всего вывести из этого. Например, их самодостаточность и невозможность обьеденить в единую теорию.

В то же время современная наука в качестве основного языка использует математику.

Биологи, медики, лингвисты, историки и т.п. с вами не согласятся ))

Она представляет всё как бы в качестве частей некого единого целого, и в связи с этим математика является единоначальным языком.

Ну да на ду..." Математика - царица наук"..

И для чего науки разделяют на точные и гуманитарные ?

[ЯГА]

Наука изменяется и качественно растёт, астрология просто видоизменяется. Чувствуете разницу. Вы же не будете отрицать, что качественного роста в астрологии что-то не очень наблюдается.

вы проясните что по-вашему является "качественным ростом", а то вводите в свои тексты кучу определений, каждое из которых надо обсуждать.

КАЧЕСТВО
— филос. категория, отображающая существенную определенность вещей и явлений реального мира. Филос. понятие «К.» не совпадает с употреблением этого термина, когда под ним подразумевается высокая ценность и полезность вещи. Качественная определенность вещей и различия между ними внешне выражаются с помощью свойств. Такие свойства познаются с помощью ощущений, которые отображают отдельные стороны, особенности и характеристики вещей. Именно благодаря ощущениям мы первоначально сравниваем и отличаем вещи друг от друга, выявляем различные их свойства. Впервые интуитивно ясное представление о К. сформулировал Аристотель, рассматривавший К. как видовое отличие сущности. Он проводил различие между К. и свойствами, подчеркивая целостный характер свойств, которыми обладает вещь.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...y/509/КАЧЕСТВО

если говорить о качествах в астрологии, то вы сядете в глубокую лужу, т.к. явно в этом вопросе не то, что плаваете, а даже не всплывали

[godtown]

Ну, у вас и терпения!!! Я так и не понял о чем спор, и вообще есть ли он(спор)? О чем писал топикастер?

[ЯГА]

Ткачев Юрий , не знаю насколько астрология по-вашему отстаёт в развитии, но какое развитие надо, чтобы пытаться впихнуть невпихуемое ?

[Vladimir]

Сообщение от Ткачев Юрий

Я также предлагаю ввести новое понятие «образ» для объектов невещественного мира. А поскольку материальные объекты – частный случай невещественного, вводимое понятие оказывается всеохватывающим.

Если материальные объекты есть частный случай невещественного мира, то какие, в таком случае объекты, есть частный случай вещественного мира?

[godtown]

Сообщение от ЯГА

Ткачев Юрий , не знаю насколько астрология по-вашему отстаёт в развитии, но какое развитие надо, чтобы пытаться впихнуть невпихуемое ?

Спасибо, Таня, наконец понял, о чем он писал.

[ольвия]

Наука изменяется и качественно растёт, астрология просто видоизменяется. Чувствуете разницу. Вы же не будете отрицать, что качественного роста в астрологии что-то не очень наблюдается.

А как же ПаПаГэ ? Пазвольте на святое замахиваетесь

Если серьезно, то опять вернемся к кол-ву : сколько людей занимается наукой и сколько астрологией ( на серьезном уровне) ? Чувствуете разницу ? Говоря проще, присутствие "гениальности" будет выше в среде с наибольшим числом элементов.

Не понял, а где тут тогда собственно астрология? Тут у нас тогда всё "умение" сводится к интуиции и никакой астрологии как таковой нет.

Не поняла, а кто тут про интуицию говорит ? Я, например, про систематизированные знания базовых элементов астрологии, которые возможно синтезировать в сложные ментальные конструкции.

[ЯГА]

Сообщение от godtown

Ну, у вас и терпения!!! Я так и не понял о чем спор, и вообще есть ли он(спор)? О чем писал топикастер?

о том, что в мире беспорядок - астрологические течения всякая эзотерика не имеют единства начала к этому выводу его привело путешествие из современщины в ведическую :

Я начинал с современки, потом перешёл на ведическую, сейчас пишу книгу по этой теме.

в итоге плюнул на всё и решил стать философом «Если попадется хорошая жена — станешь счастливым, если плохая — станешь философом».

[Vladimir]

Сообщение от Ткачев Юрий

каждая созданная астрологическая система по принципу подобия так или иначе отражает действительность. Также это говорит об отсутствии принципиальных отличий между различными предсказательными системами, будь то Таро, астрология или ясновидение. Все они так или иначе работают с образами, независимо от того, что является источником этих образов – рисунок на карте, расположение планет или психика человека.

Рисунок на карте Таро есть художественный образ, состояние психики человека (в процессе ясновидения) не тождественно ему, ну а схема расположения планет есть отражение уже объективной реальности, и оно не тождественно ни художественному образу, ни состоянию психики человека, - это все разные категории.

Я также предлагаю ввести новое понятие «образ» для объектов невещественного мира. А поскольку материальные объекты – частный случай невещественного, вводимое понятие оказывается всеохватывающим.

Если понятие (термин) - всеохватывающее, то понятие (термин) ли это?

[ЯГА]

Сообщение от godtown

Спасибо, Таня, наконец понял, о чем он писал.

оно у меня вчера всё время крутилось, но сегодня я уже не выдерживаю

[Vladimir]

Сообщение от Ткачев Юрий

Всеобщность подобия объясняет ещё одну важную особенность астрологии, которая одновременно является её проклятием – оно означает произвольность точки отсчёта или ключевого допущения, на котором строится астрологическая система. Поскольку, так или иначе, все образы взаимно отражают друг друга, любое предположение может быть взято за основу. Я назвал эту особенность проклятьем астрологии, так как такое положение дел требует чёткого согласование осевых положений астрологической системы со второстепенными. В противном случае мы получаем картину, что мы можем наблюдать на протяжении всей истории астрологии – постоянное ветвление и видоизменение учений без внятного качественного роста. При рассогласовании происходит дрейф осевых положений, так как некомплиментарные методы работы с гороскопом требуют введения новых осевых положений, отчего начинают сбоить прежние методы. Таким образом, мы получаем картину постоянного поиска и попыток «улучшения» астрологической системы. Единственным способом избежать этого является чёткое очерчивание осевых положений системы и недопущение привнесения в систему инородных для неё методов.

Не выйдет, мы не можем унифицировать базу в астрологии, поскольку в астрологии применяется всегда некая схема как целое, и в случае ошибочного прогноза/суждения невозможно статистически обосновать ошибочность отдельного элемента, т.к. карты никогда не повторяются.

Ну вот, допустим, я выношу гипотезу что в карте решающее значение имеет последовательность планет от Асц на всем протяжении 360 градусов.

Для септенера это 5040 комбинаций. С Узлами - уже 40320. А если еще и транссатурнами - это уже 39916800 разных типов карт. И подтвердить либо опровергнуть вот такую самую простую астрологическую модель опытным путем - оказывается невозможно. Реальные же применяемые в астрологии системы - в десятки раз сложнее.

А в отсутствие научных методов эксперимента, астрология останется за рамками науки, даже если бы база, аксиоматика была унифицирована.

[Siava]

Юрий, а можно вас спросить, есть ли у Вас в овне значимая угловая точка натальной карты, если да, то в каком градусе? спасибо.

[Ткачев Юрий]

Юрий, а можно вас спросить, есть ли у Вас в овне значимая угловая точка натальной карты, если да, то в каком градусе? спасибо.

В Овне у меня только Раху в последнем градусе.

[Ткачев Юрий]

Элементарные частицы в физике/химии также имеют несводимые один к другим "качества": заряд может быть положительный либо отрицательный, спин целый либо полуцелый. Тоже 4 "качества". Как минимум...

Собственно это особенность любой теории, неважно, естественнонаучная это теория или какая угодно иная, астрология та же. Иначе и быть не может.

Т.е. по такому признаку - отличий вроде бы никаких и нет.

Что же касается различий, то средневековая наука не имела представления о том, что одно понятие можно выводить через другие. Она не могла работать со связными образованиями, это возможно только с помощью единоначального языка - математики, который всё сводит к набору соотношений. В этом плане отличие действительно есть и разительное.

То, что в естественных науках проглядывает некоторая многоначальность и всё не сводится на предельном уровне к единой структуре - это, на мой взгляд, и есть следствие многоначального устройства мироздания.

Если материальные объекты есть частный случай невещественного мира, то какие, в таком случае объекты, есть частный случай вещественного мира?

Это получается частный случай из частного случая. Я не знаю такого класса объектов. Да и есть ли он вообще?

[godtown]

Сообщение от Ткачев Юрий

Что же касается различий, то средневековая наука не имела представления о том, что одно понятие можно выводить через другие. Она не могла работать со связными образованиями, это возможно только с помощью единоначального языка - математики, который всё сводит к набору соотношений. В этом плане отличие действительно есть и разительное.

То, что в естественных науках проглядывает некоторая многоначальность и всё не сводится на предельном уровне к единой структуре - это, на мой взгляд, и есть следствие многоначального устройства мироздания.



Это получается частный случай из частного случая. Я не знаю такого класса объектов. Да и есть ли он вообще?

Не понятно. Тогда, только и делали, что считали. А об остальном - вода на мельницу.

[ольвия]

Что же касается различий, то средневековая наука не имела представления о том, что одно понятие можно выводить через другие. Она не могла работать со связными образованиями, это возможно только с помощью единоначального языка - математики, который всё сводит к набору соотношений. В этом плане отличие действительно есть и разительное.

Чтобы так говорить, надо хорошо разбираться в истории науки. Пока видно только, что вы явный фанат математики. ( уж извините. если покажется наездом - это не он, это впечатление от прочитанного)

[Ткачев Юрий]

Рисунок на карте Таро есть художественный образ, состояние психики человека (в процессе ясновидения) не тождественно ему, ну а схема расположения планет есть отражение уже объективной реальности, и оно не тождественно ни художественному образу, ни состоянию психики человека, - это все разные категории.

Ясновидящий тоже занимается интерпретацией образов, которые к нему приходят. Насчёт астрологии - возьмём мой любимый джйотиш. Там используется полнознаковая система домов и в некоторых случаях ничтожный поворот небосвода приводит к кардинальному изменению образа гороскопа - там просто скачком поворачивается сетка домов со всеми вытекающими. Это я к тому, что астрологическая реальность хоть и опирается на астрономическую, но не тождественна ей. Астролог работает с интерпретацией образа гороскопа, а не астрономической реальности. Многие категории астрологии чисто умозрительны, в этом плане мы имеем образ без вещественного носителя. взять те же ТНП, дома, термы и тому подобное.

То, что я называю образом, можно заменить на понятие информационный объект, хот это понятие несколько уже по значению. Возможно, так будет понятнее.

Если понятие (термин) - всеохватывающее, то понятие (термин) ли это?

Не знаю. А как тогда ещё это назвать?

Не выйдет, мы не можем унифицировать базу в астрологии, поскольку в астрологии применяется всегда некая схема как целое, и в случае ошибочного прогноза/суждения невозможно статистически обосновать ошибочность отдельного элемента, т.к. карты никогда не повторяются.

Ну вот, допустим, я выношу гипотезу что в карте решающее значение имеет последовательность планет от Асц на всем протяжении 360 градусов.

Для септенера это 5040 комбинаций. С Узлами - уже 40320. А если еще и транссатурнами - это уже 39916800 разных типов карт. И подтвердить либо опровергнуть вот такую самую простую астрологическую модель опытным путем - оказывается невозможно. Реальные же применяемые в астрологии системы - в десятки раз сложнее.

А в отсутствие научных методов эксперимента, астрология останется за рамками науки, даже если бы база, аксиоматика была унифицирована.

Что именно не выйдет, не понял. Ввести астрологию в науку?

Астрологическое описание разбито на отдельные элементы, например планета в аспекте с другой планетой, планета в доме. Там есть ещё подразделы, например в зависимости от эссенциального статуса, но это дела не меняет. Да и судьба человека уникальна лишь как последовательность событий. Число же самих возможных событий ограничено. Остаётся лишь выяснить, как данные категории соответствуют друг другу, и всего делов.

Конкретно в вашем примере астрологическое описание тоже наверняка распадётся на блоки, что на порядки облегчит исследования.

Большие базы данных нужны только для хорарных и элективных исследований. Для натальной астрологии достаточно пары сотен гороскопов для более-менее интересного и содержательного исследования. Но это уже отдельная тема, я как раз подумываю написать статью по особенностям построения исследований в астрологии. Тогда это и обсудим.

[Vladimir]

Сообщение от Ткачев Юрий

Что же касается различий, то средневековая наука не имела представления о том, что одно понятие можно выводить через другие.

В самом деле?

А как же стихии, в астрологии, ну чтобы далеко за примерами не ходить?

Огонь = "жар" + "сухость"
Земля = "холод" + "сухость"
Вода = "холод" + "влага"
Воздух = "жар" + "влага".

Как с понятием "рецепция", которое выводится из понятий "эссенциальное достоинство" + "аспект"?

Как с "ликами"? Это когда:

Говорят, что планета стоит «лицом», если она находится в том же аспекте с Солнцем или Луной, что и ее обитель с их обителями; как, например, когда Венера пребывает в секстиле со светилами, при условии, что она расположена западнее Солнца и восточнее Луны, в соответствии с исходной расстановкой их обителей.

- понятием, которое выводится из понятий "обитель" + "аспект" + взаиморасположение обителей?

Как со жребиями, координаты которых выводятся из эклиптической долготы трех планет/углов?

В физике:

Всего вместе с античастицами открыто более 350 элементарных частиц.

У Бируни:

"Невозможно пересчитать жребии, которые были изобретены для решения вопросов хорарной астрологии, и для получения ответов на запросы, касащихся как успешности результата, так и благоприятности времени действия; их число растет с каждым днем, но следующие 97, из которых 7 принадлежат планетам, 80 - домам, а 10 - ни тому, ни другому, считаются наиболее употребимыми"

Вполне сопоставимо по масштабам.

Сообщение от Ткачев Юрий

Это получается частный случай из частного случая. Я не знаю такого класса объектов. Да и есть ли он вообще?

Итак, есть вещественный мир, есть невещественный мир, частным случаем которого по-Вашему (т.е. невещественного мира) является материальный мир.

Затем, Вы отождествляете материальный мир с вещественным миром и оказывается, что материальный мир есть и антитеза невещественному миру (точнее даже наоборот), и одновременно (!) его же частный случай!