В таких случаях вспоминали (ют) таблицу Менделеева
Говорили, что Менделеев описал не существующих элементы
Их там всякие характеристики
Аналогично схема Радяьяра-Левина, которую развил Айзин может описать планету X которая находится за Плутоном, и согласно выкладкам управляет Тельцом.
Аналогично описывается планета Y? которая управляет Близнецами
Это так сказать научное моделирование
А что же в конкретной карте делать с несуществующими управителями домов? И почему за орбитой Плутона должно быть именно 2 планеты, а не ноль, или пять, или 525?
На самом деле все элементарно
Достаточно посмолтреть по ссылке, которую я дал
Сам щас вспомнил
Теория Айзина предполагает, что у каждого знака два управителя
как бы существует пары управителей
Солнце и Луна управляют Львом и Раком
Т.е Солнце управляет и Львом и Раком
и Луна управляет и Львом и Раком
И вот такие пары
Сатурн/Уран Козерог/Водолей
Юпитер/Нептун Стрелец/Рыбы
Марс/Плутон Овен/Скорпион
Венера/Прозерпина Телец/Весы
Меркурий/планета Х Близнецы/Дева
А если откроют планету за планетой Х, тогда у Раки и Льва будет три! управителя
И так далее
Так что с формально-логической точки зрения схема Айзина безупречна...
Но я отнюдь за нее не агитирую
Поймите меня правильно
Просто формально-логическим подходом современную астрологию разбить трудно.
Скорее наоборот, формально логически она даже сильнее древней астрологии
А почему не три или четыре? ЗАЧЕМ у каждого знака два управителя?Ну на самом деле за орбиту Плутона выходят сотни малых планет, уже можно и по 20 управителей навесить на каждый знак по такому принципу. Чем же сильнее, - несоответствием бритве Оккама? Это не формальная логика, это примитивная комбинаторика, - зачем то предположить, что у каждой планеты обязательно должна быть обитель, что у знака N-е количество управителей, что из:Из этого следует, что Сатурн равен по скорости Урану, Юпитер Нептуну, а Марс Плутону. Про планету Х с "Прозерпиной" уже и не хочется говорить. :)
Как раз формально-логически это построение разбивается элементарно просто, - сопоставлением с ясностью и простотой схемы 7 видимых планет <=> 12 знаков Зодиака. В одном случае принцип убывания средних скоростей... и ВСЕ.
В другом - какая-то белиберда с предположением существования придуманных объектов или попытки учета основополагающими факторами тех объектов, которые существуют в количестве сотен, с перетасовкой их сразу в двух направлениях, и т.д. То есть: плюс сразу еще несколько гипотез: о существовании ровно 12 наиважнейших объектов в Солнечной системе, или кратного тому их количества и наличие у каждого знака нескольких управителей, о том, что это все чередуется туда-сюда непонятно почему.
Даже формально-логически - это абсурд. Практически - этим просто нельзя пользоваться для получения какого-то внятного результата.
Да, наверное, классическая модель - это не единственно возможная модель. Но предложенное ей на замену в данном случае - это просто бессмыслица.
Хочется добавить сюда деление на полусферы: Лунную (ночную) и Солнечную (дневную). Тогда видно, что управители, идущие от Знаков светил, расположены симметрично оси, разделяющей круг пополам. И аспекты традиционной системы, как раз обосновывают аспектами (фигурами) к Знакам Светил в рамках этих полусфер.
Это не принципиально
Как тогда говорили, по мере открытия новых планет будут вводится новые управители
Процесс познания так сказать бесконечен
Как понимаю для симметрии
Принципиально что новое предложил Айзин, так это сделать пару
Солнце/Луна Лев/Рак
Т.е Солнце управляет и Львом и Раком
Луна управляет и Раком и Львом
Но еще он предложил планету X за орбитой Прозерпины, которая в паре с Меркурием управляет Близнецами и Девой
Так что формально-логически к схеме Айзина не придерешься
Тут такой момент как своем время сказал Левин :"
Не хай астероидам управление давать"
Тогда в контексте речь шла об Хироне, которому Глоба давал управление Весами, а Подводный -- Тельцом.
Однако Левин выступил против этого, поскольку управитель пары Телец/Весы должен находится за орбитой Прозерпины согласно той логике о которой я писал
Про скорости вообще речи нет
Ну это другое вопрос
Схемами Айзина вообще трудно бывает пользоваться
Например, его схемой по медицинской астрологии
Но формально-логически ... она вполне подходит...
хотя отражает какую то реальностью, которая существовала в голове Айзина
Я не знаю может кто-нить пользуется методом Айзина для ректификации Но даже ее применить бывает проблемно, а уж что выходит...
На самом деле изыскания Айзина это попытка развить формально-логического подход в Астрологии, возможно не все ему удалось
Но пока это один из наилучших подходов
Да, наверное, классическая модель - это не единственно возможная модель. Но предложенное ей на замену в данном случае - это просто бессмыслица.[/quote]
Да запросто, - если речь идет о симметрии, то почему только вдоль одной оси, а не перпендикулярной ей тоже? :)
Одна воображаемая планета за орбитой другой воображаемой планеты... м-да.Потому и нелогично, - самое ключевое в системе управления знаками выпало из схемы.
Нет оно было заменено другим подходом
На самом деле никто никогда и не строил систему управления знаками на основе максимальных скоростей
На основе планетарных сфер да
А соотвествие природы знака природе планеты, котором им управляет
это скорее современный подход.
Не случайно появились аффторы, который хотят изменить систему управления Кристиан, Булатов, которых не устраивает как природа
знака соответвует природе планеты
Кстати, в голосовании ссылку на которую я дал, Сатурн явно проигрывает.... Так что призываю "традиционщиков" поднажать
Отчасти.
Вот, если в классической системе на летнее равноденствие приходится начало обители самой быстрой планеты, а на зимнее - самой медленной, - это естественно и по настоящему логично.
Ну а планетарные сферы то на основе чего чередовались? Вот на основе скоростей, по "халдейскому" ряду. Ну, в современном подходе природа планет и знаков вообще не рассматривается. Эти авторы сами же эту природу и отрицают. Да зачем, пускай будет естественный отбор, - рано или поздно последователи разных экзотических систем обителей сами "вымрут", из-за неработающего инструмента. ))
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я тут подумал... из-за чего, собственно, идет спор?
Сторонники традиционной астрологии утверждают, что управители знаков выбраны в зависимости от средней скорости движения планет, так? То есть Солнце управляет знаком Льва, Луна знаком Рака, а далее Меркурий Близнецами и Девой, Венера Тельцом и Весами, Марс Овном и Скорпионом, Юпитер Рыбами и Стрельцом и Сатурн Водолеем и Козерогом.
Таким образом, получается, что знаками 3 и 6 управляет Меркурий, знаками 2 и 7 - Венера, знаками 1 и 8 - Марс, знаками 12 и 9 - Юпитер и знаками 11 и 10 - Сатурн. Эта схема управления знаками представлена в сообщении Владимира; отсчет идет от Рака ПО часовой стрелке (от Меркурия к Сатурну - уменьшение скорости) и от Льва ПРОТИВ часовой стрелки (от Меркурия к Сатурну - уменьшение скорости).
Разговор идет также о том, почему у каждой планеты должна быть своя обитель, зачем каждому знаку свой (отличающийся от других) управитель и о прочих вещах.
Но с другой стороны — а почему бы и не не быть у каждой планеты по обители, и не быть по своему управителю у каждого знака; это что - «дискриминация по признаку ...?»
Вот с этого и начнем.
Почему, допустим, мы в качестве принципа распределения планет в качестве управителей знаков должны использовать их отклонение от плоскости эклиптики или изменение их скоростей? Только потому, что они уже так распределены (в том смысле, что эти зависимости найдены и совпадают с традиционной схемой планет - управителей знаков?)
А почему бы не предположить, что существуют иные зависимости, пока еще не обнаруженные? Об этом уже написал Владимир «классическая модель - это не единственно возможная модель»; и если это так, то как впоследствии — если другая модель будет найдена - будут ощущать себя последователи традиционной астрологии? Ведь это все равно что история с кибернетикой или генетикой, которые в свое время объявляли лженауками (почти что как сейчас нетрадиционную астрологию на этом форуме).
Далее. О каком отклонении от плоскости эклиптики мы говорим, учитывая, что у Луны, как спутника Земли (а все остальные планеты - спутники Солнца), своя эклиптика, то есть та плоскость, в которой она вращается вокруг Земли, а у Солнца такого отклонения вообще нет и не может быть по определению?; также о каком уменьшении средних скоростей мы говорим, если мы начинаем отсчет в одну сторону от Льва (Солнца), у которого этой скорости (вращения вокруг самого себя) вообще нет, а в другую сторону от Рака (Луны), которая опять-таки вращается не вокруг Солнца, а вокруг Земли.
И потом - если у нас в традиционной астрологии образовались пары Меркурий - Меркурий, Венера - Венера, Марс - Марс, Юпитер - Юпитер и Сатурн - Сатурн, то есть пары одинаковых планет, то почему начальная пара Луна - Солнце (разные планеты), а не одинаковые, например, Луна - Луна или Солнце - Солнце?
И еще. Владимир пишет:«на летнее солнцестояние приходится обитель самой быстрой Луны, а на зимнее солнцестояние приходится обитель самого медленного Сатурна». А какое отношение имеет СОЛНЦЕстояние к Луне (планете, противоположной Солнцу по своей природе - ночное светило и дневное светило), или, допустим, к Сатурну? Как раз наоборот - обитель Солнца (по идее) должна быть в Раке (с началом в самый длинный, самый жаркий (шутка) и самый солнечный - в смысле продолжительности положения Солнца над горизонтом- день в году); но как же тогда быть с символикой царственности Солнца - Лев, он ведь царь зверей!
И еще: Владимир пишет - ЗАЧЕМ у каждого знака два управителя? А если поставить вопрос иначе: ЗАЧЕМ у двух знаков один управитель? И ЧЕМ тогда отличается Сатурн Козерога от Сатурна Водолея при всей несхожести этих знаков? И ЗАЧЕМ тогда 12 знаков Зодиака - давайте сделаем 7 знаков, по 51, 43 градуса на каждый знак, и дадим каждому по управителю из планет септенера - будет соблюден закон Семеричности - семь нот, цветов радуги, семь самураев, семь слоников, семь планет, семь дней творения, семь чакр, седьмое небо (счастье - на седьмом небе от счастья), седьмица (неделя), семья (семь-я) и так далее. В самом деле, ну что нам стоит устроить революцию в астрологии? Солнце проходит на своем пути по эклиптике 13 созвездий (считая Змееносца), а знаков-секторов будет 7!
Владимир пишет: 7 видимых планет тождественны 12 знакам Зодиака. Я что-то не могу проследить зависимости между 7 и 12, разве что 7х12 = 84 - цикл Урана (опять-таки первой высшей планеты за Сатурном).
Я думаю, что те же астрологи-астрономы в древности, видя Солнце и Луну, давали свои заключения насчет времени посевов и видов на урожай по ним; увидя (найдя) Меркурий или какую звезду идентифицировали как планету следующую за Луной, поняв, что это не звезда, стали учитывать в своих заключениях и ее (в случае Меркурия это могли быть прогнозы относительно успехов торговых сделок) - ну и так далее, по мере открытия все новых и новых планет? И влияние открытых планет начинали применять в прогнозах, исходя из их природы, и давали им в управление знаки, исходя из этого же, вплоть до Сатурна. Почему же теперь мы должны остановиться на нем остановиться?
Те же восточные астрологи разработали свою систему - 12-и (60 -и) годичную с разделением годов (а не месяцев) рождения, и каждый год имеет СВОЕГО управителя (разных стихий и разных цветов). Ну стихии есть и в западной астрологии, цвета - это аналог западных качеств, но 12 управителей-то остаются!
А подход Волгина (о котором было написано в этой теме), конечно, хорош - почему система работает, объяснить не могу, но главное, что работает; однако все-таки хотелось бы объяснить (хотя бы для самого себя), почему она работает.
В заключение хочу поздравить всех С НОВЫМ ГОДОМ и пожелать всего доброго!
Доброго предпраздничного времени, Alexis!
Максимально возможном, о котором Птолемей пишет в Альмагесте и на значениях которого выстраивает вычисления наклонений орбит планет. Но - это для тригонократоров, а не системы обителей.Как же нет для Солнца, когда оно обращается относительно Земли (в геоцентре)? Ну а отсчет от светил - потому что это светила.Потому что светил - два, они взаимодополняют друг друга, как дневное и ночное, - сутки это день + ночь. В солнцестояние летом - жарко, по Аристотелю нагревание возникает вследствие трения, а трение от движения. Сатурн самый медленный, Луна - самая быстрая. Чем быстрее движение, тем жарче.В солнцестояние самая короткая ночь в знаке быстрой Луны (тоже шутка :)).Козерог - холодный и сухой, Водолей - влажный и горячий.Нет, просто если отдать два знака светилам, то по остальным десяти симметрично по убыванию скоростей распределяются пять планет.Можно и не останавливаться, но это будет совсем ДРУГАЯ модель. Септенер учитывался в рамках той натурфилософской модели, которая интерпретировала непосредственно видимые и наблюдаемые явления. Вот не видно планеты в лучах Солнца, когда она рядом с ним - планета в сожжении. Может ли быть в сожжении Нептун, которого никогда не видно невооруженным глазом? Или он всегда в сожжении? Но тогда как быть с орбисом сожжения?
Т.е. это надо вообще всю модель перекраивать, и тогда - да, никто ведь не сказал, что знаков Зодиака должно быть именно 12.
Может быть и 22, и 7, и 13. Может вообще не быть, - как в отдельных авторских модификациях ГША. Итак, нужен критерий, мировоззрение, которое легло бы в основу такой модели. Иначе - можно все и по-любому.
Допустим, мы выбрасываем натурфилософию. А что взамен, критерии какого именно мировоззрения? У меня нет догм на сей счет - только логика. Предлагайте мировоззрение - выстроим модель, даже просто ради эксперимента. Если без мировоззрения, то модели не выйдет - только хаотичные разрозненные упорядоченности с локальными смыслами не элементов модели, но фрагментов субъективных реальностей.
С наступающим Вас Новым Годом, самых лучших пожеланий!
Владимир, здравствуйте!
Спасибо за ответ и поздравление!
И вам тоже всего доброго в Новом году!
По поводу Вашего ответа - многое до меня не дошло - голова сейчас занята другими, служебными и домашними делами; а то, что дошло, мне было известно и ранее (видимо, потому и дошло!); однако как раз это меня и не убеждает!
Но в связи с приближающимся Новым годом, я думаю, стоит перенести дальнейшую дискуссию по этому поводу на более позднее время.
До свидания в будущем году - виртуального, с помощью Интернета (Уран) на почве астрологии (Уран).
Всего доброго, здоровья, счастья, успехов -
Действительно, из-за чего? Практика - критерий истины :) Я вот в начале занятий астрологии прилежно смотрел все высшие планеты, считая их управителями домов и знаков, потом, со временем, понял, что и т.наз. "вторые" управители всегда нужно смотреть, а ещё спустя несколько лет понял, что высшие планеты вообще лучше игнорировать при анализе управителей, экзальтаций и т.п. :)
Скажем, у меня куспид 4 дома в Скорпионе, Плутон - в Весах на куспиде 3 дома, а Марс - во Льве в 12 доме. Я всю жизнь прожил в закрытом военном городке. Угадайте, кто лучше описывает мой дом: Плутон или Марс? :)
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
А Плутон всё таки в 3-ем доме, по градусам? И по какой системе домов?
По поводу Управления ... По концепции Шестопалова, Скорпионом как раз и управляет Марс? Когда как Плутон является вторым управителем только в ретро-фазе … Сколько раз проверял такой подход – весьма точен и расширяет возможности обзора взаимодействия домов … Ведь при ретро-Уране и ретро-Нептуне у Вашего 5-ого дома – аж 4 элемента (в управлении и соуправлении) – весьма творческая натура, хоть и нет стояний в это доме планет (кроме Узла), а при наличии добавочной связи 4-12 (см.ниже) – это указания на писателя … Так же как у 4-ого дома появляются вторые управитель и соуправтитель в лице Юпитера и ретро-Нептуна (часть 4-ого дома в Стрельцах и имеет больше 15-ти градусов), что говорит о прямой взаимосвязи 4 и 12 дома уже как минимум с 2 указаниями (аспект и внутренняя связь) - благоприятный микроклимат в семье … при этом это часть формулы переезда (при участии и 9 дома - эмиграция) … Так что и Высший эшелон планет можно увязать в систему без доли противоречия и по скорости планет и по управлению …
Если хотите я могу выложить таблицу управления …
Здравствуйте, Денис!
Пользуясь моментом, поздравляю и Вас с наступающим Новым годом, шлю наилучшие пожелания и опять-таки предлагаю перенести продолжение дискуссии в Новый год; но все-ж таки - а какие аспекты и с чем образуют куспиды 4 - 10 домов, а также Марс и Плутон, и какая (с учетом всех параметров) из этих двух планет сильнее в Вашей карте?
Свою карту я никогда не скрывал: 28.06.1974, 8-00 по московскому времени, Кисловодск. Если есть желание, изучайте :)
Yamb:
Что касается системы, связывающей обители с ретроградностью (впервые я это увидел у Вронского), меня всегда интересовало: а как быть, если у меня, к примеру, директный Сатурн и ретро-Уран? У одного знака два управителя, а у другого - ни одного? :)
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Да, Вронский опирался на немецкую школу, в который был момент, когда при перемене фазы на ретроградную, управление менялось и один дом мог быть совсем без управления … Но Шестопалов не всё перенял у Вронского, хотя и применяет аналогичную систему управления (без дневного и ночного рождения) … Ретро-планета управляет двумя знаками, вот из лекций: «Комментарии к таблице. Меркурий и Венера всегда (ретроградные они или нет) управляют двумя знаками. Если планета ретроградная, то она не перестает управлять своим "прямым" знаком и, таким образом, становится хозяйкой двух знаков одновременно. При этом "прямой" хозяин второго знака остается в своих полномочиях. Например, в гороскопе Юпитер - ретроградный, а Нептун - директный. Тогда знак Рыб одновременно управляется Юпитером и Нептуном, а Стрелец - только Юпитером. Случаются "по парные перекрытия" управителей. Например, Марс и Плутон - оба ретроградные. Тогда знак Скорпион имеет двух управителей - и Марс, и Плутон; знак Овен тоже имеет двух управителей - опять Марс и снова Плутон.
Таким образом, наличие ретроградных планет в гороскопе делает его богаче как в событийном, так и в астропсихологическом плане.
Понятиями ночное и дневное рождение я не пользуюсь. По моему многолетнему опыту все равно, в какое время суток человек родился. По моему мнению, парная смена управителей знаков зависит только от ретроградности или директности соответствующих планет.»
Добавлю, что так же есть частный случай …Лилит – вечный управитель 8-ого дома …
Поэтому Ваш 7-ой дом имеет управителя - Уран, то что он в ретро фазе – говорит о том, что так же он управляет 6-ым домом … (соуправтели и вторые управители соответственно) … Вообще карта очень интересная, если убрать систему домов высших планет, то творческий – писательский талант углядеть будет весьма сложно … (без обид) … Почему пишу так, потому как важно то, что в Вашем гороскопе есть формула защиты диссертации лишь только при наличии Плутона, который управляет 9-ым домом …
P.S. По системе Коха – Ваш Плутон во втором доме … не трудно догадаться о каком таланте речь, если подумать о связи с 10 домом (аспект с Венерой) …
Так у Дениса Луна в 3-м под Спикой, упр. 3-го в 10-м, хотя и не в знаке МС и перегрин. Был бы не перегрин и на МС, это был бы не Денис Куталёв, а Лев Толстой, к примеру. :)
Но даже ее применить бывает проблемно, а уж что выходит...
Линейный вид
