Всех - с Новым годом!
Итак, продолжим!
В упрощенном виде принцип бритвы Оккама гласит: «Не следует множить сущее без необходимости».
Примечание: что-то часто мы прибегаем к "импортной" помощи; как бы эта "бритва" от слишком частого использования не затупилась.
По-другому можно сказать, что какая-либо модель или система не должна быть излишне громоздкой, но при этом в погоне за компактностью она не должна терять в информативности.
Что же мы видим в данном случае: да, действительно, традиционная система управления знаками стройна и компактна; однако, на мой взгляд, без включения в нее высших планет она теряет в информативности, то есть баланс количества информации и качества компактности нарушается; и действительно, 7 планет в 12 знаках, домах и аспектах дадут одно количество информации, а 12 - гораздо большее. Возникает вопрос - есть ли необходимость в "умножении сущего" или в усложнении системы?
Примечание: интересно, если бы во времена Птолемея был известен Уран, в управление каким знаком он бы его поставил?
Владимир пишет: "как раз с точки зрения формальной логики" все построения "любителей" введения управителей для каждого знака (или двух управителей) легко разбиваются. Я не знаю, что такое "формальная" логика, но с точки зрения обычной логики, так сказать, логики здравого смысла, не вижу в этом ничего криминального. Да и то надо сказать, что модель мироздания видимо нельзя создать, используя только логические построения; без интуитивного восприятия (в какой-то мере) здесь не обойтись - об этом уже немного шла речь в какой-то из тем тренинга по натальной астрологии.
Опять-таки Владимир пишет: "Козерог - холодный и сухой, Водолей - влажный и горячий". Характеристика этих знаков (может быть) и такова, только каким образом холодный и сухой Сатурн Козерога становится влажным и горячим в Водолее - вот этого я никак не могу понять.
Примечание: если уж последователям традиционной астрологии так дороги ее идеалы, то зачем, например, Денис пишет свои труды по использованию различных систем небесных координат; разрабатываются новые системы домов, всякого рода цепочки управителей, фигуры Джонса, целые новые направления и школы в астрологии. Может быть, тогда надо оставить все как было при Птолемее, и пользоваться только этим, если уж оно так универсально?
И еще один момент: если идти от Меркурия к Сатурну, то есть в направлении уменьшения скорости движения планет, то при введении в систему управления знаками Урана, Нептуна и Плутона эта закономерность сохраняется - самая быстрая из них Уран (Козерог и Водолей), затем следуют Нептун (Стрелец и Рыбы) и Плутон (Овен и Скорпион), правда в другую сторону, не от Рака и Льва, а к ним. Вопрос встает про Хирон и Прозерпину - тут действительно "закавыка".
Что касается халдейского ряда и планетных сфер, то насколько мне известно, в халдейском ряду планеты располагались по окружности следующим образом: Солнце, Венера, Меркурий, Луна, Сатурн, Юпитер, Марс (по часовой стрелке), а согласно Звезде магов, их порядок был следующий (начиная с Сатурна): Сатурн - Солнце - Луна - Марс - Меркурий - Юпитер - Венера; планетные же сферы Птолемея располагаются в следующем порядке: (Земля) - Луна - Меркурий - Венера - Солнце - Марс - Юпитер - Сатурн; я не вижу здесь соответствия с принятой в традиционной астрологии системой управления знаками. Сам Птолемей, пытаясь объяснить схему "домов планет", говорит, что Солнце производит больше всего света и тепла, находясь во Льве и Раке, поэтому Лев и Рак закреплены за двумя главными светилами (Лев за Солнцем, как мужской знак, Рак за Луной как женский). Но какое отношение имеет Луна к солнечному теплу? И тогда уж, если Солнце производит больше всего света и тепла, находясь во Льве и Раке, то оно должно быть управителем и Льва и Рака. Денису:
Что я могу сказать? Не всем же рождаться в Кисловодске, надо же кому-то и в Барнауле тоже. Могу добавить, что у нас в Горном Алтае есть Уймонская долина (правда, она лежит ниже над уровнем моря: Кисловодск приблизительно на уровне 1200 м, а здесь 960 м), также окруженная горами, которые не пускают облака в долину; но уж если они туда перевалят, то...
Насчет " никакой неустойчивости и неопределенности в этой теме нет" - я понял; однако сам факт зачатия в одном месте и рождения в другом тоже может быть спровоцирован влиянием Нептуна. К тому же Плутон (управитель Скорпиона и 4-го дома) расположен на вершине 3-го (ближние путешествия): то-есть, чтобы родиться, Вам пришлось совершить недалекое путешествие - я думаю, Загорск недалеко от Кисловодска?
Что касается "всё как раз по Марсу, управителю 4-го и 9-го домов, в 12-м: родина вдали от дома", то здесь может быть, во-первых, такое: Родина - где родился (Кисловодск) вдали от дома - где был зачат (Загорск), а во-вторых, если бы было управитель 4-го (дом) в 9-м (даль), то да; а так - нет!
Вы ничего не написали в ответе по поводу куспида 12-го дома в Раке, куспида 4-го дома в Скорпионе и Нептуна в 4-м доме; по поводу сырости и тумана - хорошо, Вы меня убедили; однако сам факт наличия источников (Нептун), лекарств (Нептун), Кисло (Скорпион) - Водска (Нептун) никуда не денешь; да и запах (если ветер подует со стороны озера Тайбукан) будет - мама дорогая!
Ну а про "ключевые слова Марса" - я прибегну к авторитету Ф. Величко ("Как прочитать гороскоп"). Действительно, слово "война" там упоминается в применении и к Марсу, и к Плутону; но, во-первых, все-ж таки они управляют одними и теми же знаками (Овном и Скорпионом), так что ничего мудреного в этом нет; а во-вторых...я не знаю, как это точно выразить, но война Марса - это агрессия, ее последствия, а война Плутона - это нечто другое; кто сможет подсказать, что именно, буду благодарен.
С Новым Годом, Alexis!
Простой вопрос, - а что мешает рассматривать тот же Уран без обязательного совмещения его с какой-либо обителью?Есть базовые характеристики знаков и планет, они совмещаются, в частности, вот таким образом, но не меняются от того.Халдейский ряд - это и есть порядок убывания скоростей, ну а про отсчет от Рака и Льва в обе стороны мы уже вроде бы прояснили.Согласно представлениям того времени, движение производит тепло посредством трения: самая быстрая - Луна. Этим можно объяснить то, что более всего света и тепла Солнце дает в знаке самой быстрой Луны.Замечу в очередной раз, - я не причисляю себя к традиционным астрологам, но только ищу логику в построении моделей: одни могут быть более оправданны здравым смыслом, иные - менее.
Как нет необходимости отказываться от таких отличных и удобных средств, как та же карта Дэвисона и АКГ, так нет необходимости усложнять то..., в чем нет необходимости. :)
Другими словами, можно встраивать в модель то, что ей не противоречит, тогда как для замены базовой аксиоматики какой-либо иной нужны веские основания. Просто потому, что база астрологии создавалась как единое целое со вполне определенным мировоззрением, вне которого вообще почти все теряет смысл: количество знаков Зодиака и вообще их необходимость, количество рассматриваемых аспектов и необходимость их рассмотрения вообще, количество объектов, домов, и т.д., и т.п.
Собственно так и произошло в современной астрологии, - дело дошло до изобретения новых Зодиаков... скажем, "друидов", из 22-х знаков, и великого множества иных. Так может имеет смысл искать обитель Прозерпине сразу в 22-х знаковом Зодиаке? Почему бы и нет. А может - в 24-х знаковом, по числу скандинавских рун, а может - в 33-х знаковом, по числу англских рун.
Если же по числу зодиакальных созвездий, то знаков должно быть 13, желательно, чтобы они были разновеликими и сидерическими, а не тропическими.
То есть, если ставить вопрос об изменении системы обителей, то логично вначале поставить вопрос об адекватности модели самого Зодиака. Кто сказал, что он универсален? Да, бывают и фальсификации. Сколько там "открытий" сразу::)))
Пока Денис в поездке, уточню:Загорск - это нынешний Сергиев Посад, это Московская область.Неужели у всех, родившихся в Кисловодске, Нептун в 4-м доме? :)
По-другому можно сказать, что какая-либо модель или система не должна быть излишне громоздкой, но при этом в погоне за компактностью она не должна терять в информативности.
Никак не прокомментировано?!
Простой вопрос, - а что мешает рассматривать тот же МЕРКУРИЙ или САТУРН без обязательного совмещения его с какой-либо обителью?
Ничего не понятно! Пусть они совмещаются и не меняются сколько угодно - Сатурн есть Сатурн, он и в Африке Сатурн, и по определению НЕ МОЖЕТ БЫТЬ влажным и горячим! Что ли когда он в Водолее, там извержения вулканов и идет дождь?
Владимир, это Вы думаете, что прояснили - видимо, потому, что Вам это представляется ясным; мне так ничего не ясно; что касается халдейского ряда - я же ясно написал - "не вижу здесь соответствия с принятой в традиционной астрологии системой управления знаками"; где же тут "порядок убывания скоростей", принятый в традиционной астрологии?
То-то я смотрю, в лунные ночи так тепло...
Вот и я тоже ищу логику; а понятие здравого смысла - весьма растяжимое; для одного человека здравый смысл одно, для другого другое; опять-таки только логикой всего не понять - есть такое сравнение: ум - бульдозер, логика - лопата, интуиция - кисточка.
С этими вещами я не знаком, но не уверен в том, что в этом нет необходимости (в якобы усложнении - ведь принцип той самой бритвы гласит "...без необходимости"; а где критерий этой необходимости?); и опять-таки повторюсь - зачем вводятся карты Дэвидсона и иже с ними, если традиционная астрология настолько универсальна?
Есть такое понятие в диалектике, как "кажущееся противоречие"; достаточно вспомнить три основных закона диалектики - соответствия количества качеству, единства и борьбы противоположностей и отрицания отрицания; другими словами (как сказано у не помню кого - я готов проглотить половину этого вранья, если другую половину проглотят остальные) - я готов к консенсусу с традиционной астрологией (признать систему управления знаками по Птолемею), если другие согласятся добавить к ней в качестве управителей соответствующих знаков высшие планеты - ведь на основы-то я не покушаюсь, все остается так же...
См. выше; а кто сказал, что их (оснований) нет?
Ну что касается мировоззрения, так когда-то считалось, что Земля плоская - и что из того? Факты - упрямая вещь; оказалось, что Земля не плоская - пришлось перестраивать мировоззрение; оказалось, что за Сатурном есть еще планеты - опять-таки надо перестраивать мировоззрение...
Да, конечно, все может быть; может быть и фальсификации, может быть и нет...
Ну как сказать, в решении практических задач проблема состоит как раз в том, чтобы выбрать наиважнейшее из имеющегося, чтобы отсеять лишнее и выделить суть в карте. Там и так избыток информации... По второстепенным, но тем не менее важным моментам конечно же можно уточнять второстепенными же средствами.Можно и так. В некоторых направлениях ГША так и делают.Да не становится он в Водолее влажным и горячим, - откуда Вы это взяли? Вопрос был о том, чем Водолей отличается от Козерога при том, что у них один управитель. Вот тем и отличается, что влажный и теплый, тогда как Козерог - наоборот. Alexis, тогда мне остается снова только процитировать то, уже писал:
Система управления такова, что планеты находятся в своих обителях в порядке убывания их средних скоростей от знаков светил таким образом, что на летнее солнцестояние приходится обитель самой быстрой Луны, а на зимнее солнцестояние приходится обитель самого медленного Сатурна (рис 2).
Зато они так коротки в летнее солнцестояние. :)Согласен полностью, потому и полагаю, что астрологическую модель можно создавать не "по-логике", а в соответствии с тем либо иным мировоззрением.
Традиционная модель полностью адекватна натурфилософии, если мы ее хотим заменить другой, то вначале следует определиться с мировоззренческой базой, потому что оперирование понятием "логично"/"не логично", - безусловно произвольно в отсутствие критериев логичности.Вопрос в том, вносим ли мы дополнения в так сказать расчетный аппарат, или же в саму аксиоматику.
Если мы рассматриваем карты ингрессий и те же карты Дэвисона, - это не предполагает отказа от классических систем управления знаками, триплицитетами и пр., просто появляется еще одна разновидность карт для анализа, которая рассматривается в целом на тех же принципах.
Но если мы начинаем считать Плутон управителем Скорпиона, то "едет" вся схема.В общем-то мы спорим по сути о том, может ли быть в темной комнате не одна черная кошка, а две или три. Тут важно не упустить из виду, что эта темная комната - гипотетическая.
Т.е. сама гипотеза предполагает именно наличие в гипотетической темной комнате гипотетической черной кошки.
Две гипотетических кошки в гипотетической темной комнате - это принципиально другая гипотеза, на совсем другой основе. Не знаю какой, - к примеру, что кошки ходят парами...
Проще говоря, если мы начинаем сомневаться в целесоообразности классической системы обителей, то какие основания у нас не сомневаться в целесообразности вообще любой системы обителей, да и знаков Зодиака в том виде, каком мы их знаем? Планеты то есть, но они точно также невидимы глазом, как и раньше.
Если же смотреть в телескоп, то наряду с Ураном и Нептуном можно увидеть десятки тысяч малых планет. Чем они хуже, - тем что меньше? Если не хуже, то у каждого знака будет несколько тысяч соуправителей.
Если же хуже именно из-за величины, то это означает, что мы не можем "уравнять в правах" в управлении знаками, например, Меркурий и Юпитер - из-за громадной разницы в величине.Ну, все-таки отличить жанр фэнтэзи от исторических фактов - это совсем не сложно.
Домификация с помощью заСатурновых планет приводит к очень долгим циклам, что в ряд ли способствует пониманию короткой жизни. Если бы человек жил дольше 120 лет, то тогда может быть нам понадобились бы другие управители периодов жизни.
А так, без домификации, объектов на небе хоть пруд пруди.
Последний раз редактировалось delytant, 03.01.2009 в 18:04.
Вот - вот: НАИВАЖНЕЙШЕЕ! А где критерий наиважнейшее/второстепенное?
Да я не про направления. Я про вообще...
У меня было сказано следующее:
"только каким образом холодный и сухой Сатурн Козерога становится влажным и горячим в Водолее - вот этого я никак не могу понять"
И я тогда цитирую: система управления НЕ соответствует упоминаемому Вами халдейскому ряду.
Ну в истории различных наук приходилось "ехать" многим схемам. Одни схемы уезжали, на их место приезжали другие. Собственно, этот процесс идет до сих пор. Ничего страшного, это вполне естественно...
Владимир!
У нас с Вами получается, как в том анекдоте про "стрижено - брито", или по пословице "нашла коса на камень"; учитывая то, что некоторые товарищи по знаку Козероги, а некоторые Девы, у некоторых товарищей Меркурий в 1-м доме, а у некоторых Asc в Близнецах, то есть это товарищи достаточно упертые и любят поговорить, наша дискуссия, видимо, не может быть закончена в принципе; так сказать, нашла коса на камень - только вот кто коса, а кто камень...
Можно, конечно, продолжать в том же духе - Вы пишите, я отвечаю по каждому тезису, в свою очередь отвечаете мне Вы и так далее до бесконечности; но я думаю, с целью экономии времени, сил и Интернет-ресурсов не стоит этого делать.
Предлагаю следующий вариант: поскольку Денис пишет, что практика - критерий истины, я помещаю карту человека, которого знаю достаточно хорошо, а Вы интерпретируете ее по тем вопросам, которые я поставлю (это почти те же самые вопросы, которые задаются в тренинге по натальной астрологии) БЕЗ учета влияния высших планет. Почему БЕЗ? Потому, что хотя мы и говорим о том, следует ли включать высшие планеты в систему управления знаками, сама тема "Об использовании высших планет в астрологии" родилась после моего первого ответа в тренинге (из-за моего непонимания того, что он идет в рамках традиционной астрологии), и в картах, которые приводит Ирина в заданиях, положение высших планет не дается, то есть подразумевается то, что ответить на все поставленные вопросы можно и без учета их влияния (вне зависимости от того, являются они управителями каких-либо знаков или нет).
Alexis, простите, но даже по вашей формулировке никак холодный и сухой Сатурн не становится влажным и горячим в Водолее. :)
По базовым характеристикам:отдельно Сатурн - холодный и сухой, отдельно знак Козерога - холодный и сухой, отдельно знак Водолея - горячий и влажный.
Нет такой изначальной раздвоенности, что Сатурн, как управитель Козерога и Сатурн, как управитель Водолея - это отдельные базовые противоречивые характеристики Сатурна.
Вот, вот, и я об этом же - каким образом холодный и сухой Сатурн может управлять влажным и горячим Водолеем? Да он (Водолей) его (Сатурна) просто слушаться не будет!
Другое дело, что у людей, рожденных под знаком Водолея, Сатурн бывает выражен очень сильно; есть множество разных примеров тому.
Это, на мой взгляд, и говорит в пользу того, что у знака Водолея (и не только у него) может быть два управителя.
Да и потом - систему с двумя управителями разделяет множество астрологов, в том числе достаточно известных - не могут же они все заблуждаться; видимо, у них есть и опыт и какая-то статистика; а что до того, что эта система не так стройна, как с септенером, так ведь, во-первых, только одной стройностью не обойдешься (да и в ней есть пробелы), а во-вторых, как я уже писал, возможно стройная и логичная система, позволяющая включить высшие планеты в систему управления знаками, еще не найдена, но это не значит, что ее нет.
А я не совсем об этом. :)
Овен - горячий и влажный (Марс - горячий и сухой)
Телец - холодный и сухой (Венера - холодная и влажная)
и т.д.
Вы ищете соответствия качеств знака и его управителя, исходя из некой линейной идентичности?
Этого нет, даже в современных версиях управления знаками.
С этой позиции, даже современные управители - неправильные. :)
Так может даже современные и именитые не сопоставляют качества планеты и качество знака?
Ну до каких же пор это будет :) Володя,ты вроде бы и не директор киевских астрологов :) На каком основании Плутон-Скорпион ?? неужели просто породолжить ряд на одну единичку,т.е Плутон-Овен это очень сложно ??!
При этом здесь не имеет значения,признаешь ты Плутон или нет.
Всем любителям далекого множества планет дорога в хорарную астрологию.
И если схема с двумя управителями покажет высокую предсказательную эффективность,то можно считать,что астрология-это та же чертовщина,что и гадания на кофейной гуще или по полету птиц:)))
В плоскости практической целесообразности.А вот это НЕ в плоскости практической целесообразности. :)Ну, в общем, к тому что уже написала PelaGea по этому поводу мне добавить нечего. Разве уточнить - какова природа Урана, Нептуна, Плутона, - насчет жара, сухости, влаги, холода?Она отвечает принципу убывания скоростей, и, соответственно, халдейскому ряду в той мере, какой это возможно при отсчете от знаков светил.Да, только обновления в истории этих наук были связаны с прогрессом, тогда как обновления в астрологии большей частью с ее вырождением в астропсихологию и деградацией.Alexis, но почему же не наоборот, т.е. допустим я Вам показываю карту и задаю вопросы, а Вы, на основании положения в ней высших планет, отвечаете на мои вопросы? И я думаю, что если Вас не убеждает тот факт, что, к примеру, Ирина уже столько лет консультирует вот на основе этой самой традиционной модели обителей, то и мои комментарии по любой карте Вас не убедят. Про исторические факты даже не упоминаю.
Но у меня идея получше, - давайте спрогнозируем несколько спортивных матчей, - и посмотрим чего получится. Это по крайней мере будет азартно. Помнится, на старом еще форуме двух матчей хватило, чтобы один сторонник современной системы обителей уверенно расстался с этой моделью как принципиально вредной. Множество ошибочных прогнозов того же Глобы о многом свидетельствует.
Относительно статистики... вот, например, - по одной из формул Шестопалова.
Ну а что касается астропсихологии, то там в принципе невозможно ошибиться ни в чем, что бы ни применять...
Линейный вид
