каждый раз, когда в дискуссиях между адептами астрологии и отрицающими ее в целом всплывает имя Мишеля Гоклена - в голову не может не придти бессмертное "здесь считаем, здесь не считаем, здесь - рыбу заворачивали". вот уже несколько десятилетий полученные им результаты являются крайне неудобными. причем - неудобными для всех. критики астрологии изголяются объясняя где Гоклен ошибся в статистической обработке исходных массивов данных, в традиционных астрологов ум за разум заходит почему в наиболее ярких личностей значимые сигнификаторы находятся чаще в своих самых слабых положениях - в конце 9-го и 12-го домов натальных карт а не там где им "положено" - в 1-вом и 10-том домах.
обратимся еще раз к выводам Мишеля Гоклена. из Википедии: . чем "выдающийся" спортсмен отличается от "невыдающегося"? выдающийся - вы-дается, вы-ступает, "над" или "перед". над или перед чем вы-дается выдающиеся личности? если мы подумаем, то обнаружим что вы-даюся они над кем-то или чем-то а в первую очередь - НАД САМИМИ СОБОЙ. это люди которые умеют сами и учат нас САМОПРЕОДОЛЕНИЮ.
таким образом, ситуация с точки зрения астрологии проясняется - "выдающиеся" люди, имея важные сигнификаторы в конце 9-го и 12-го домов, в детстве или юности, вследствие дирекционного прохождения этих сигнификаторов по МС или Асценденту, имели кризисный опыт. опыт взрывного внутреннего экзистенциального роста и самопреодоления. некоторые из них сумели преобразовать этот опыт в устойчивый навык.
Что-то вспомнилась реклама жевательной резинки из 90х годов.
"Каждый раз после еды у Вас во рту нарушается кислотно-щелочной баланс..." (С)
Вы можете привести хоть один конкретный пример этого самого "каждый раз, когда..."?
Тут Вы тоже, мягко говоря, - ошибаетесь или чего-то недопоняли.
На сколько мне известно Гоклен установил, что в картах спортсменов наблюдается некоторые аномалии распределения вблизи точки восхода и кульминации.
Вот, как выглядит это распределение по данным Википедии.
В традиционной астрологии одними из акцидентально сильных мест для любой планеты, считаются как раз углы карты т.е. Асц/Дсц (точки пересечения линии эклиптики с линией горизонта) и МС/IC (точки пересечения линии эклиптики с линией меридиана).
Тут надо обратить особое внимание на то, что Гоклен по всей видимости использовал систему координат, в которой за основу взята окружность, которую описывает Марс в данной местности в ходе суточного движения Земли. По крайней мере на это как бы намекает википедия:
Во первых - Маркс и Энгельс - разные люди, а "Слава КПСС!" - вообще не человек.
Во вторых - слова, о том, что эта система "во многом совпадает с популярной астрологической традицией — системой домов гороскопа Плацидуса" - мягко говоря, - действительности не соответствует, даже на вариант равнодомной системы не тянет
В астрологии же за основу системы координат принята линия элиптики.
В случае Солнца - нахождение его на Асц и МС - действительно соответствует его восходу и кульминации.
В случае же планет, в том числе и Марса,- нахождение планеты на несколько градусов выше Асц (точке пересечения линии эклиптики с линией горизонта на востоке) - вовсе не означает, что планета уже взошла, а нахождение её точно на МС (точки пересечения линии меридиана и эклиптики) вовсе не означает, что планета находится в точке кульминации.
Происходит это за счет того, что плоскость эклиптики точно не совпадает с плоскостью орбит планет.
Причем распределение отклонений между этими двумя системами координат (астрологической и той, что по всей видимости использовал Гоклен) будет зависит от географической широты. Базы Гоклена, в основном состоят из данных, собранных в медицинских учреждениях, находящихся в Париже и его окрестностях. Так что нет ничего удивительного в том, что пики распределения точно не совпадают с астрологической моделью и имеют тенденцию к смещению на несколько градусов по часовой стрелке.
Если по-хорошему - надо бы повторить расчеты в системе координат, принятой в астрологии, а уж потом делать выводы о соответствии или не соответствии традиционной модели, все руки не доходят этим заняться (базы Гоклена, с которыми он работал доступны в сети).
К тому же - конкретно для Марса так называемым "домом радости" считается 6й дом (на диаграмме это примерно соответствует 4х часовой позиции).
5й дом для дел, связанных со спортом/азартом тоже весьма неплох.
Эта зона (4х часовая и 5 часовая позиция на диаграмме) - у Гоклена не попала в доверительный интервал, но визуально она заметно выделена.
Так что на мой взгляд -все соответствует традиционной модели или очень близко к тому
А где это есть у Гоклена?
Цитату в студию, только чур, из его научных публикаций или хотя бы из интервью, а не из Википедии
Сдается мне, что это не мнение Гоклена, а мнение пересказчиков пересказчиков.
Последний раз редактировалось LordWilex, 17.09.2012 в 19:49.
Это моя карта, рассчитанная в традиционной, принятой в астрологии системе координат.
Глядя на ней можно подумать, что Нептун давно взошел и находится в 20 градусах от линии горизонта.
Однако, на самом деле - это далеко не так.
Если посмотреть, как выглядит данная астрономическая ситуация в программе "Stellarium" - станет очевидно, что в момент моего рождения Нептун был почти на линии горизонта и только собирался её пересечь.
А все потому что плоскость орбиты Нептуна не совпадает с плоскостью эклиптики.
В случае диаграмм Гоклена - очевидно будет наблюдаться точно такой же эффект, причем в силу того, что данные собраны в окрестностях Парижа и в меньшей степени - остальной Европы (т.е. примерно на одних широтах) - должен наблюдаться систематический сдвиг по отношению к принятой в астрологии системе координат
т.е. пока координаты, использованные Гокленом не будут приведены в соответствие традиционным астрологическим, выделенное синим утверждение - под вопросом
А визуально - распределение Гоклена весьма близки к тому, о чем говорит традиционная астрология - разница только в сдвиге градусов в 10-20 по часовой стрелке, так что при пересчете в астрологическую систему - пики в распределении вполне могут перейти из 12 и 9 "домов" на Асц и МС
Последний раз редактировалось LordWilex, 17.09.2012 в 22:24.
То что Гоклен имел ввиду под восходом и кульминацией Марса не его местонахождение на Асц и МС, а собственные (Марса) восходы и кульминации - мысль интересная, сейчас даже не смогу ответить так ли это или не так...
Но, если бы Гоклен и имел ввиду собственные восходы и кульминации планет, - они ведь равновероятно могут отклоняться, как в сторону слева от Асц, так и в сторону справа от Асц, таким образом на статистических выборках большого объема это, по-идее, не должно как-то существенно сказываться...
В том то и дело, что на счет равновероятностности - я совсем не уверен = это нужно считать,как она на практике распределяется
В случае эклиптики и экватора (=плоскости вращения Земли вокруг своей оси) - мы имеем всего 2 пересекающиеся плоскости - за счет этого, например, Солнце в течение года восходит то чуть северней, то чуть южней направления на восток, но если точки восхода Солнца за год усреднить - получится направление строго на восток - тут действительно все работает, как часы.
А вот что получится в случае 3х плоскостей (эклиптика, экватор и окружность, которую описывает Марс в течение суток), одна из которых постоянно смещается по широте туда-сюда - фиг его знает что получится.
В среднем эта плоскость точно не параллельна ни эклиптике ни экватору.
+ в базе Гоклена взят небольшой интервал времени, а я точно знаю, что для того, чтобы Марс по зодиаку распределился более или менее равномерно с учетом ретроградности - нужно брать интервал в несколько сот лет. В случае восходов/кульминаций Марса относительно Асц/МС в принципе должно получиться то же самое.
+ Восходы небесных тел сильно зависят от географической широты, например, - чем ближе к полюсам - тем больше объектов, которые могут в течение длительного времени не заходить/не восходить, а чем ближе к экватору - тем таких объектов меньше. А в базах Гоклена данные в основном по Франции, в меньшей степени - остальной Европе и еще в меньшей степени по США и остальному миру и совсем не похоже, что у него в базе есть заметное количество спортсменов из Африки, Бразилии и Индии. т.е. широты примерно одни и те же
Думаю в сумме эти факторы вполне могут дать смещение в ту или иную сторону относительно Асц/МС, просто нужно выделить день и все посчитать
Последний раз редактировалось LordWilex, 18.09.2012 в 08:22.
марс может отдалятся от плоскости эклиптики максимум на 7 градусов и это при прямой проекции его положения на эклиптику дает искажения - при южном склонении марса его попадание точно на асцендент в дейсвительности означает что он фактически находится под линией горизонта, а при северном - он над ней.
касательно систем домов, гокленовской ( насколько я понимаю - это равнодомная от асцендента) и принятых в астрологии, - что бы не углубляться в дебри можем рассматривать только 12-тый дом - он практически неизменный, с поправкой на возможные южные или северные склонения рассматриваемых планет.
Выделенное синим - это только одна из переменных. На самом деле все гораздо сложней.
1. Во первых - видимое движение Солнца по небесной сфере в течение суток, видимый путь Солнца в течение года и эклиптика - это 3 совершенно разных вещи .
Как говориться - почувствуйте разницу:
Примерно такая же разница между суточным движением Марса относительно линии горизонта, орбитой Марса и его видимым путем в течение длительных интервалов времени.
2. В течение года угол между плоскостью, образованной суточным движением Солнца и линией горизонта меняется т.е. горизонт закрывает собой небольшую часть пространства вблизи эклиптики в основном - с южной стороны, причем размеры этой области непостоянны и меняются в течение года.
Какое все это имеет отношение к восходам Марса?
Пусть эклиптические долготы Солнца и Марса равны, а эклиптическая широта Марса, скажем - 5 градусов, - не важно северная или южная.
Так вот - разница между восходом Солнца и Марса зимой и летом будет разная, думаю градусов 5 запросто получится.
3. Угол наклона плоскости, образованной видимым путем Солнца в течение суток, зависит от географической широты. То же самое можно сказать и о плоскости, образованной суточным движением Марса.
Например, на экваторе Солнце и Марс, если эклиптическая долгота у них одинаковая - будут восходить с малозаметной разницей во времени.
Но чем выше географическая широта - тем больше будет этот интервал, а на широтах, близких к полярному кругу (но еще не заполярных), в силу того, что плоскости суточного движения Солнца и Марса не совпадают - разница между восходами Солнца и Марса вообще могут достигать нескольких часов, даже несмотря на то, что эклиптические долготы их равны.
Судя по тому, что написано в Википедии - там речь идет именно о высоте Марса. т.е. используется плоскость его суточного движения, а не эклиптика.
В равнодомной от Асц системе за точку отсчета принят Асц т.е. точка пересечения линии горизонта с эклиптикой, а не с видимым путем движения Марса. Так что в данном случае можно лишь говорить а некотором подобии равнодомной от Асц системы.
Хотя конечно надо бы поискать оригинальные его работы чтобы понять что к чему, в русскоязычном интернете в основном пересказы и критика, причем от людей, хоть как правило и сведущих в астрономии, но далеких от астрологии - думаю отсюда и путаница
Последний раз редактировалось LordWilex, 21.09.2012 в 13:24.
Попробовал это нарисовать. Увы, мои художественные способности оставляют желать лучшего
На рисунке я пытался изобразить разницу между высотой Марса и Солнца при одной и той же широте/долготе Марса в разные времена года (красные колобки в традиционных головных уборах китайских крестьян - это на самом деле - марсы )
Надесюь тут видно, что если в июне при определенных соотношениях эклиптических широт/долгот Солнца/Марса они взайдут одновременно, то в декабре при тех же соотношениях - в момент восхода Солнца - Марс все еще будет глубоко под землей.
Примерно такой же эффект будет если наблюдать восходы Солнца/Марса в один день, но на разных географических широтах.
Последний раз редактировалось LordWilex, 21.09.2012 в 14:18.
мое основное времяпровождение на сегодня - спортивные хорары , вот и возникла мысль - а почему бы не рассмотреть в натальном анализе планеты в "секторах гоклена" по аналогии с сигнификатором одной из команд сидящем на куспиде дома противника с внешней стороны - 6-го или 12-го дома? в хорарной астрологии это сильнейшее свидетельство в пользу победы.
это я к тому что астрология, независимо от направлений, - едина, и в будущем должен произойти синтез. а пока хорарная и натальная астрология "играют", почему то, по разных правилах. натальная карта рассматривается почти исключительно в статике.
если немного развить предложенную выше аналогию, то получится что планета в секторе гоклена придаст личности или самовыражению человека роковой характер, сообразно с тем домом за который эта планета отвечает.
Последний раз редактировалось xaverius morshtyn, 14.10.2012 в 17:06.
Мне непонятно почему дома сгруппированы и именно так.
Вы просто посмотрели распределение и обнаружили, что в каждом из этих домов имеются значимые отклонения или по какому-то принципу разделили дома на несколько групп и обнаружили, что в группе, которая состоит из 4, 8 и 12 домов имеются отклонения?
Если второе - хотелось бы увидеть всю классификацию.
"В натальном" - в смысле карты матча?В том и дело, что никому астрология ничего не должна, это разные направления. И то что работает в картах матчей - не работает в хорарах, равно наоборот. И способы рассмотрения карт матчей - совсем не те, что приняты в хорарной или натальной астрологии. Это проверено уже, но можете убедиться сами. Совсем не только, - а как же дирекции, профекции, соляры, фирдары?
направления разные, но астрология (планетарная картина) - она ведь одна? если в спортивный хорарах достаточно септенера, то в спортивных картах событий плутон является мощнейшим вредителем ( не знаю, не проверял, ограничиваюсь пока что хорарами).
Транссатурны в картах матчей в самом деле стоит учитывать, в отличие от хораров на ту же тему. Выходит что астрология как раз разная.
Человек, событие, вопрос (хорарный), - это все разные явления, потому методы их раскрытия и интерпретации в натальной, мунданной и хорарной астрологии - различаются.
Это попросту явления разных масштабов, - мунданные события (мира спорта в частности), - это глобальные процессы... и те же государства живут обычно много дольше отдельного человека, в несколько раз.
И, наоборот, хорарная астрология удобна для решения локальных задач, но неприменима для описания сколько-нибудь долговременных процессов даже в жизни отдельного человека.
Потому универсальных методов анализа всех видов карт нет и быть не может, это все равно как если организовать производство вилок из дорогостоящих сплавов, применяемых в космической промышленности, или изготавливать корпус ракет из того же материала и на том же оборудовании что банки для пива. :)
Хотя, законы физики разумеется одни и те же. В астрологии это база: системы обителей, управителей триплицитетов, и т.п. - эта база неизменна независимо от применения ее в натальной, мунданной и хорарной астрологии. Вот в этом смысле - можно сказать, что "астрология - одна".
Мишель Гоклен
Линейный вид
