Старый 12.01.2012, 21:18   #1
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
Unhappy 28 созвездий

Понимаю, конечно, что Евгению виднее, как лучше подходить к вопросу логического изложения материала, так что заранее прошу прощения, если бегу впереди паровоза.

Что я подметила? Сведения по созвездиям, конечно, кое-какие есть, но они либо касаются дебатов границ астеризмов, либо отдельных звезд, либо прецессию и вообще разносторонне интересуют астрономов. Второй вектор из разряда, видимо, аналога популярной астрологии. Т.е. какие-то символические соответсвия дням календаря, картинки из календарных альманахов, описаловки счастья и несчастья дел и проишествий дня, отмеченных созвездием.

Как-то слабо.

Мы уже немного узнали о движениях/стихиях, ветвях, стволах, планетах и их соответствиях. Тот факт, что в китайской натурфилософии связано вообще все и и все имеет свои соответствия, а только созвездия/стоянки/астеризмы их лишены (кроме соответствия четырем направлениям/сезонам/стихиям) уже подозрителен. Не густо как-то получается. Существуют ли какие-то коррелятивные соответствия с другими категориями, с которыми мы ознакомились? Кроме соответствия 4 групп по 7 астеризмов четырем из пяти стихий/движений? Как быть с Почвой, кстати?
Насколько 28 астеризмов использованы в китайской астрологии?

Такая вот тема, в которой все это можно исследовать...
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 18:20   #2
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

На ходу отвечу пока лишь на этот вопрос: поскольку остальные - весьма очевидные...

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Насколько 28 астеризмов использованы в китайской астрологии?
Не скажу, что широко и повсеместно...
В большей степени это имело значение как "грубая элекция", и рассматривалось именно положение Луны в этих созвездиях... Некий "довесок" к стволам, ветвям, планетам и светилам...

А потому созвездия описывались как "янские" или "иньские"... что соотносилось с характером начинаемых дел... Разумеется, быстрые дела стоило начинать при Луне в янских знаках...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 20:13   #3
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Спасибо! Значит ли это (тот факт, что они настолько ограниченны в применении), что они не являются изначально частью системы, а привнесены извне или были частью какой-то другой системы и им нашлось мало места в новой?
Еще интересно про янские и иньские созвездия, по какому принципу они разделены? По порядку?
А когда Луна в иньских созвездиях, то дела: разрушительные, долгоиграющие, связанные со смертью (похороны, например) или, например, неявные (тайная сделка, например)?
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 21:14   #4
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Спасибо! Значит ли это (тот факт, что они настолько ограниченны в применении), что они не являются изначально частью системы, а привнесены извне или были частью какой-то другой системы и им нашлось мало места в новой?
Еще интересно про янские и иньские созвездия, по какому принципу они разделены? По порядку?
А когда Луна в иньских созвездиях, то дела: разрушительные, долгоиграющие, связанные со смертью (похороны, например) или, например, неявные (тайная сделка, например)?
Да... Скорее "ограничены".
Насчет их "привнесения" сведений нет... Но их названия достаточно древние и их разноразмерность все же наталкивают на мысль, что это осколок какой-то другой системы.

А разделены они как и все, в Китае, по порядку...Скорее для инских знаков характерна остановвка... отдых, накопление сил... Разрушение - янский процесс... И если начать его в иньском знаке, то рушиться будет с большим трудом...
Похороны и тайные дела - несомненно да,
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2012, 20:42   #5
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

А разделены они как и все, в Китае, по порядку...

Первое - Ян, второе - Инь и т.д. ?

Цитата:
Скорее для инских знаков характерна остановвка... отдых, накопление сил... Разрушение - янский процесс... И если начать его в иньском знаке, то рушиться будет с большим трудом...
Похороны и тайные дела - несомненно да,



Про разрушение рискнула спросить из-за того, что Инь соответствует увядание, гниение, естественное разрушение...Но логика понятна.

Заодно уж такой вопрос, любые планеты могут проявляться, как Ян и Инь в зависимости от положения? Ну я уж и не знаю, какой пример предложить, ограничена в своих познаниях, но, скажем, янское проявление Металла (Венера) - война, а иньское - сохранение...? Хм...сердце просит чуть больше про планеты...
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 01:00   #6
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Первое - Ян, второе - Инь и т.д. ?


Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Заодно уж такой вопрос, любые планеты могут проявляться, как Ян и Инь в зависимости от положения?
Да. По китайским представлениям пять планет бесполые.

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Ну я уж и не знаю, какой пример предложить, ограничена в своих познаниях, но, скажем, янское проявление Металла (Венера) - война, а иньское - сохранение...?
Скорее период стабильности... Если хотите - "застоя". Поскольку кроме упругости и остроты, основное свойство металла - сохранение формы (при отливке, ковке...) В отличие от Воды, которая также может принимать любую форму, но не может ее сохранить...

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Хм...сердце просит чуть больше про планеты...
Никак руки не дойдут закончить... наброски уже есть...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 07:45   #7
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

Никак руки не дойдут закончить... наброски уже есть...

Так, может, начнем с того, что есть уже, а в процессе продолжим?

П.С. А прецессию надо учитывать? С какого градуса они должны начинаться?
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 11:12   #8
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
Так, может, начнем с того, что есть уже, а в процессе продолжим?
Про планеты скоро оформлю...

Цитата:
Сообщение от arc-en-ciel
П.С. А прецессию надо учитывать? С какого градуса они должны начинаться?
Когда речь идет о созвездиях - то несомнено. А остальные знаки - они стабильны, хоть и по-другому отсчитываются...
Есть у меня материал с реальными ориентирами в виде звезд...
Тоже надо в читабельный вид привести.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 19:57   #9
Астро_хин
Собеседник
 
Аватар для Астро_хин
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщения: 50
Астро_хин отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

По 28 созвездиям.
1. Существует пространственный зодик, или пространственная структура из 28 созвездий, где в центре ковш большой медведицы.

2. Существует функциональный зодиак , или временные периоды, когда главенствует какое- либо созвездие. В этом случае в зодиаке 30 созвездий. Дополнительные два места даются созвездию ковш большой медведицы, который имеет также временной период управления у самых небесных полюсов: нодир и зенит.

В пространственно временной сетке зодиака созвездия вращаются против часовой, а время движется по часовой.
Точка отсчета времени и созвездий не совпадают, между ними расстояние в 144 градуса.
Астро_хин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2015, 01:03   #10
Jane_x
Собеседник
 
Регистрация: 29.03.2015
Сообщения: 16
Jane_x отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Здравствуйте.. Очень интересный форум.. давно такого не встречала (если встречала конечно) минимум воды..
Я занимаюсь фен шуй.. использую школу "24 гор".. в последнее время стала чувствовать "нехватку" чего то.. вот на днях, засела за кольцо с 64 градусами.. с триграммами, созвездиями и лунными стоянками.. сижу разбираюсь.. Что касается столпов и триграмм, тут все понятно. А в астрологии знаний минимум.. отдельные термины.. понимаю принципы.. в очень общем понимании.. Про лунные стоянки я почитала, про созвездия тоже.. Последние указываются у Петушкова.. тут все понятно.. Годовые и дневные есть.. Направления, общее описание есть, только мне интересно, соответствуют ли они фактическим направлениям? и правильно я понимаю, что занимают они 45 градусов? Также как и лунные стоянки? Если есть годовые созвездия и дневные, то должны быть и месячные? или нет? Тоже самое и к лунным стоянкам, годовые есть? Взаимодействие я позже изучать конечно буду, сейчас не хочется кашу городить.. пока поняла, что действуют они по принципу круга порождения, так? тут прочитала про инь/ян.. т.е. получается - 1 стоянка (Цзюэ) - ян огонь (восток), 2 стоянка - инь огонь (восток) и т.д., так?
Jane_x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2015, 05:48   #11
Аделия
Собеседник
 
Аватар для Аделия
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 7,065
Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jane_x
Здравствуйте.. Очень интересный форум.. давно такого не встречала (если встречала конечно) минимум воды..
Я занимаюсь фен шуй.. использую школу "24 гор".. в последнее время стала чувствовать "нехватку" чего то.. вот на днях, засела за кольцо с 64 градусами.. с триграммами, созвездиями и лунными стоянками.. сижу разбираюсь.. Что касается столпов и триграмм, тут все понятно. А в астрологии знаний минимум.. отдельные термины.. понимаю принципы.. в очень общем понимании.. Про лунные стоянки я почитала, про созвездия тоже.. Последние указываются у Петушкова.. тут все понятно.. Годовые и дневные есть.. Направления, общее описание есть, только мне интересно, соответствуют ли они фактическим направлениям? и правильно я понимаю, что занимают они 45 градусов? Также как и лунные стоянки? Если есть годовые созвездия и дневные, то должны быть и месячные? или нет? Тоже самое и к лунным стоянкам, годовые есть? Взаимодействие я позже изучать конечно буду, сейчас не хочется кашу городить.. пока поняла, что действуют они по принципу круга порождения, так? тут прочитала про инь/ян.. т.е. получается - 1 стоянка (Цзюэ) - ян огонь (восток), 2 стоянка - инь огонь (восток) и т.д., так?
Здравствуйте.
Что за кольцо с 64 градусами? Наверное вы имели ввиду кольцо с 64 гексаграммами?
Лунные стоянки не занимают сектор в 45 градусов, они около 12 градусов. А 28 созвездий обычно указываются последним кольцом на лопане, и в настоящее время не имеет практического применения в феншуй, т.к оно не указывает на действительное созвездие сейчас.
__________________
Есть Судьба, и есть Путь.
Аделия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2015, 06:03   #12
Аделия
Собеседник
 
Аватар для Аделия
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 7,065
Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Если есть годовые созвездия и дневные, то должны быть и месячные? или нет? Тоже самое и к лунным стоянкам, годовые есть?
Jane_x, уточните для каких целей вам созвездия,как вы их используете?
Год и день это обороты Земли, за месяц земля не делает никакой оборот. А годовых лунных стоянок быть не может, потому что луна целы год в одном месте не стоит.
__________________
Есть Судьба, и есть Путь.
Аделия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2015, 13:43   #13
Jane_x
Собеседник
 
Регистрация: 29.03.2015
Сообщения: 16
Jane_x отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аделия
Здравствуйте.
Что за кольцо с 64 градусами? Наверное вы имели ввиду кольцо с 64 гексаграммами?
Лунные стоянки не занимают сектор в 45 градусов, они около 12 градусов. А 28 созвездий обычно указываются последним кольцом на лопане, и в настоящее время не имеет практического применения в феншуй, т.к оно не указывает на действительное созвездие сейчас.

да, 64 гексаграммы..
угу.. поняла.. 12 градусов можно определить по промежутку длительности действия, я так понимаю.. т.е. временной отрезок переложить на лопань.. а еще вопрос.. какое взаимодействие с противоположным направлением? тоже идет столкновение? Н-р: направление Север, в конфликте с Югом, так?
Jane_x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2015, 13:52   #14
Jane_x
Собеседник
 
Регистрация: 29.03.2015
Сообщения: 16
Jane_x отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аделия
Jane_x, уточните для каких целей вам созвездия,как вы их используете?
Год и день это обороты Земли, за месяц земля не делает никакой оборот. А годовых лунных стоянок быть не может, потому что луна целы год в одном месте не стоит.

пока использовать я их не могу, так как только общее понимание этого вопроса.. на данном этапе я пока смотрю какая сторона работает, а какая нет.. как только разберусь со столпами, так сразу перейду к изучению свойств созвездий и лунных стоянок..
понятно.. уточнила из за того, что в фен шуе так, т.е. не важно о какой единице мы говорим (триграмма, ствол, ветвь, столп, звезда, гуа) они действуют по такому принципу.. год, месяц, день, час, ну и глобальные измерения - период, эра, эпоха..
Jane_x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2015, 14:39   #15
Jane_x
Собеседник
 
Регистрация: 29.03.2015
Сообщения: 16
Jane_x отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аделия
Здравствуйте.
Что за кольцо с 64 градусами? Наверное вы имели ввиду кольцо с 64 гексаграммами?
Лунные стоянки не занимают сектор в 45 градусов, они около 12 градусов. А 28 созвездий обычно указываются последним кольцом на лопане, и в настоящее время не имеет практического применения в феншуй, т.к оно не указывает на действительное созвездие сейчас.

Вот и первые не со стыковки пошли.. похоже не получится не вникать.. Лунная стоянка 3.. Восток 28 марта-9 апреля.. на Лопане это должно быть 80'-92'.. так?

и заодно еще вопрос.. 14 созвездие - вода, Северный дворец.. а в описании пишут: Би-Стена, точнее, Дун Би, "Восточная стена" - как это понимать?
Jane_x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2015, 18:50   #16
Астро_хин
Собеседник
 
Аватар для Астро_хин
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщения: 50
Астро_хин отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jane_x
и заодно еще вопрос.. 14 созвездие - вода, Северный дворец.. а в описании пишут: Би-Стена, точнее, Дун Би, "Восточная стена" - как это понимать?

Северный дворец - это целый сектор либо в 90 градусов, при 5ти дворцах, ( 4 стороны света + центр) либо в 45 градусов - при 9 дворцах ( 8 сторон света + центр). Такого созвездия среди 28 нет.

Для изучения китайской астрологии вам надо определиться, в какой системе координат вы находитесь.
1. В *общенародном* фэншуй, либо в *астрологическом* календаре.
Русский астрологический фэншуй берет за основу созвездия из перевода двух книг:
это Сыма цянь 4 том и Хуайнаньцзы, 3 главу *небесный узор*.
В хуайнаньцзы брался за основу лунный календарь, и в году бвло 365, 1\4 мер - ду, по количеству дней, отсчет от периода *начало весны*, ствол - цзя.
У Сыма цянь в основе астрологический календарь, отсчет от З.С. и в году 360 мер - ду.
Хуайнаньцзы написана в 2 веке до нашей эры, а исправление всех ошибок в астрологии было позже, в 104 году до н.э, именно от этой даты и считается китайский календарь до наших дней.

Так как эти две основные книги написаны в РАЗНЫХ системах координат, то отсюда идет и вся несуразица и разночтение в стволах\ветвях, и начальных точках отсчета года и сезонов.

Последний раз редактировалось Астро_хин, 03.04.2015 в 18:53.
Астро_хин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2015, 19:09   #17
Аделия
Собеседник
 
Аватар для Аделия
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 7,065
Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000Аделия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jane_x
Вот и первые не со стыковки пошли.. похоже не получится не вникать.. Лунная стоянка 3.. Восток 28 марта-9 апреля.. на Лопане это должно быть 80'-92'.. так?

и заодно еще вопрос.. 14 созвездие - вода, Северный дворец.. а в описании пишут: Би-Стена, точнее, Дун Би, "Восточная стена" - как это понимать?
не могу понять зачем вам лунные стоянки на лопане, их там нет, там есть созвездия и они уже не соответствуют действительным положениям на небе.
__________________
Есть Судьба, и есть Путь.
Аделия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 15:52   #18
Jane_x
Собеседник
 
Регистрация: 29.03.2015
Сообщения: 16
Jane_x отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Астро_хин
Северный дворец - это целый сектор либо в 90 градусов, при 5ти дворцах, ( 4 стороны света + центр) либо в 45 градусов - при 9 дворцах ( 8 сторон света + центр). Такого созвездия среди 28 нет.

Для изучения китайской астрологии вам надо определиться, в какой системе координат вы находитесь.
1. В *общенародном* фэншуй, либо в *астрологическом* календаре.
Русский астрологический фэншуй берет за основу созвездия из перевода двух книг:
это Сыма цянь 4 том и Хуайнаньцзы, 3 главу *небесный узор*.
В хуайнаньцзы брался за основу лунный календарь, и в году бвло 365, 1\4 мер - ду, по количеству дней, отсчет от периода *начало весны*, ствол - цзя.
У Сыма цянь в основе астрологический календарь, отсчет от З.С. и в году 360 мер - ду.
Хуайнаньцзы написана в 2 веке до нашей эры, а исправление всех ошибок в астрологии было позже, в 104 году до н.э, именно от этой даты и считается китайский календарь до наших дней.

Так как эти две основные книги написаны в РАЗНЫХ системах координат, то отсюда идет и вся несуразица и разночтение в стволах\ветвях, и начальных точках отсчета года и сезонов.

Спасибо.. теперь надо все осознать.. блин, а так хотелось обойтись пока поверхностно..
Jane_x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 15:59   #19
Jane_x
Собеседник
 
Регистрация: 29.03.2015
Сообщения: 16
Jane_x отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аделия
не могу понять зачем вам лунные стоянки на лопане, их там нет, там есть созвездия и они уже не соответствуют действительным положениям на небе.

должны быть.. на лопане есть все.. и созвездия должны соответствовать.. у меня другой (свой) лопань.. правда только в кольце "24 горы" я уверенна.. теперь восстанавливаю другие кольца.. и если лунная стоянка активирует какую то часть света (восток, север и т.д.), то и на лопане они должны быть..
Jane_x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 16:46   #20
Астро_хин
Собеседник
 
Аватар для Астро_хин
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщения: 50
Астро_хин отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jane_x
Спасибо.. теперь надо все осознать.. блин, а так хотелось обойтись пока поверхностно..

Если идти от общего к частному:
1. Звезды для всех одни и теже, что для китайцев, что для европейцев, это всего лишь структура.
2. Из этих звезд европецы сформировали 12 структур *созвездий* и объединили их годовой зодиак.
3. Из этих же самых звезд китайцы сформировали НЕСКОЛЬКО уровневых структур, как то: 28 созвездная структура, 12 созвездная структура, 4х секторальная структура, 8ми секторальная структура.
Далее китайцы этим разным структурным уровням придали их функцию, то есть индивидуальные характерные свойства созвездий, которые проявляются в определенные временные промежутки.
Так образовались лунные стоянки, периоды ши, хоу... ( смотрите перевод).
4. Далее китайцы установили взаимосвязи между различными уровнями структур и все эти взаимосвязи перенесли непосредственно внутрь человека, в виде функциональных систем
5ти органов цзан и 6ти органов фу.
5. Затем все это связали в ЕДИНУЮ функционируюшую структуру, под названием *мироздание*, где человек , это только его малая часть, только одна ячейка разумной сущности под названием *мировая душа линг*. Наше тело умирает, а душа возвращается домой в единую душу *линг*. НО !! у некоторых, при определенных условиях, наша душа может сохранить свои идентификационные свойства в виде *Я*, в этом случае, человек при повторном рождении знает все свои прошлые волощения, они от него не сокрыты, в отличии от нас .
Астро_хин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 18:55.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO