Старый 29.12.2011, 18:19   #21
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Krott: Потом посмотрите, на каких минутах и на каких транзитных аспектах забивали мячи. Пусть кто-то из астрологов скажет, что это случайность
Это я конечно не для профов говорил

[quote=Луис]
Многократно пройдено на всех форумах.Никто и не назовет это случайностью.


Может это просто такая манера общения Декана со Студентами ?)Ну так здесь не студенты сидят....QUOTE]


Сообщение от DoReMi
И на каких транзитных аспектах забивались мячи?

Цитата:
Сообщение от Луис
Кстати присоединяюсь к вопросу.

Я просто специально выждал, думал может Луис поправится...что он хотел меня проверить. К удивлению нет, коль нет ответа, стало быть понимать нужно в самом прямом смысле.

Т.е не далее как вчера было сказано, что нечего тут маленьких учить, матчи уже "на всех" форумах давно разобраны.

И вдруг оказывается, что ничего подобного, вопросы, да еще какие ! А что же тогда вообще было "разобрано" ??
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 18:30   #22
Луис
Собеседник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Российская Империя
Сообщения: 20,644
Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000
По умолчанию

[quote=Krott]Это я конечно не для профов говорил

Цитата:
Сообщение от Луис
Многократно пройдено на всех форумах.Никто и не назовет это случайностью.


Может это просто такая манера общения Декана со Студентами ?)Ну так здесь не студенты сидят....QUOTE]


Сообщение от DoReMi
И на каких транзитных аспектах забивались мячи?



Я просто специально выждал, думал может Луис поправится...что он хотел меня проверить. К удивлению нет, коль нет ответа, стало быть понимать нужно в самом прямом смысле.

Т.е не далее как вчера было сказано, что нечего тут маленьких учить, матчи уже "на всех" форумах давно разобраны.

И вдруг оказывается, что ничего подобного, вопросы, да еще какие ! А что же тогда вообще было "разобрано" ??

Ну так как на каких?.Дореми хочет знать,а я просто поддержал вопрос который может быть будет интересен многим.
Не меня же спросили))))....
Этот раздел как раз подходит для подобных тем.Без лишних философствований с наших сторон.
Луис вне форума  
Старый 29.12.2011, 18:41   #23
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DoReMi
Всё ещё хотелось бы услышать ответ.
Звучало так:
Цитата:
Сравните кэфы (они указаны), положения Углов, результат. Потом посмотрите, на каких минутах и на каких транзитных аспектах забивали мячи. Пусть кто-то из астрологов скажет, что это случайность Только три высших планеты вы уж включите в настройках, если они у кого-то по ошибке выключены.
ДоРеМи, я и так слишком много говорю, имейте совесть. И пора завязывать с этим. Тут многие публично позиционируют себя как экспертов, но когда доходит даже до простых конкретных вещей, то... И ведь троеточие там не только как к профам, но и вообще.
У нас договор с Луисом взаимно "не обращать внимания" на мелочи, так что пользуюсь правом.
Хотя бы прочитайте ВСЮ цитату, а не часть.

Идентичен был ход поединка
Если уж не брать итог в целом, а просто голы, то все они были забиты при идентичных положениях Асц-Дсц, что конечно же любой может увидеть. С показательными аспектами на последних голах. В чем проблема, я просто не понимаю. У вас нет источника, где посмотреть минуты голов ?
Вот вам, там уже с минутами

ЧА Челси-МанчС 2-1;12.12.2011;22:01;+2;Лондон, Великобритания;51°30'00"N;0°10'00"W;—;24 =33/29 1\1 |02m 0:1|34m 1:1|82m 1:2;

ЧС Реал-Барсел 1-3;10.12.2011;23:01;+2;Мадрид, Испания;40°24'00"N;3°41'00"W;—;24=34/29 1\1 |01m 1:0|30m 1:1|52m 1:2|66m 1:3;
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 18:48   #24
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

[quote=Луис]
Цитата:
Сообщение от Krott
Это я конечно не для профов говорил



Ну так как на каких?.Дореми хочет знать,а я просто поддержал вопрос который может быть будет интересен многим.
Не меня же спросили))))....
Этот раздел как раз подходит для подобных тем.Без лишних философствований с наших сторон.

Луис, ты же знаешь, ставки пост-фактум не принимаются.
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 18:53   #25
Луис
Собеседник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Российская Империя
Сообщения: 20,644
Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000
По умолчанию

[quote=Krott]
Цитата:
Сообщение от Луис

Луис, ты же знаешь, ставки пост-фактум не принимаются.
Причем здесь ставки и постфактум.Мне,что дежурить на форуме теперь в ожидании Чудес ?),Задают вопрос-если есть желание отвечай,нет..ну и не надо.Никто никого неволить не собирается и заставлять тоже.
Очень много шума из-за простых вопросов.
Я вот почему то уверен,что Дореми интересовался не как новичок,а как тот у кого есть свои взгляды на голы и аспекты и он,что доподлинно известно не одну тысячу матчей поразбирал...Так,что его вопрос в принципе был актульным,а не чисто из любопытства..

Последний раз редактировалось Луис, 29.12.2011 в 19:01.
Луис вне форума  
Старый 29.12.2011, 18:59   #26
Будимир Велеславов
Burning Mind
 
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: -----------
Сообщения: 796
Будимир Велеславов репутация выше +10
По умолчанию

Krott, раз уж взялся за гуж - не говори что не дюж.

Та система, на которою опираешься при прогнозе совершенно далека от моей. Так вот начинаем с вопросов ))

На каких транзитах забивались голы - что вы продразумеваете под транзитами карты спортивного события???
Транзиты относительнок начала карты события, тарнзиты относительно карты стадиона, транзиты относительно космограммы обеих команд, транзиты тренеров команды, транзиты капитанов команды ???

Взято было всего 2 матча - для спортивной астрологии - это так, капля в море, когда бы взяли 100 матчей и погрешность была бы 20-25% я бы еще поверил в действенность методики, а так это все лишь домыслы о работе системы.

Сейчас есть на форуме люди, которые плотно занялись системой тотала. Так вот как она создавалась у каждого - брались матчи, огромное количество - я лично брал около 3500 и просматривались находя закономерности с заданными параметрами, выяснялось как тот или иной параметр влияет на тотал и были выявлены эти закономерности. Погрешность в прогнозе на 100 матчей составляет от 10 до 20 матчей - считаю что очень неплохой результат для игроков на ставках. Почему происходит погрешность - увы, это не для открытого доступа, эта причина применима и для прогноза победы/поражения, именно поэтому я не заморачиваюсь при распределении углов - выбрав для себя оптимальных способ - Лидер/Аутсайдер.

Krott, больше конкретики в сообщениях,а не воды. Взялся обсудить что-то говори что.

Цитата:
Касаемо основной проблемы -я конечно не выкладываю решение по пунктам, но я ОТСЕКАЮ некоторые популярные варианты. Покажите мне, кто и где в печатном виде видел уже такую непосредственную конкретику ? На таких вариантах можно сидеть всю жизнь и так ни о чем и не догадываться. Либо можно годами впустую разрабатывать эти варианты.

Так вот о печатной конкретике - это я привел пример того, как я подходил к поиску верных методов прогнозирования и так я обучал людей спортивному прогнозу с нуля, некоторые сидят на этом форуме. У меня документ, в котором около 150 страниц, в которых я расписывал все плюсы и минусы подходов, статистика на каждый метод с учетом факторов и на каждый метод который брал искал не менее 200-300 матчей, чтобы иметь подтверждение верности или не верности подхода, учет регулярных сезонов игровых и чемпионатов по типу Евролиги, Лиги Чемпионов и т.д. Выложить в открытый доступ эту конкретику - а не морда по швам не треснет ни у кого от такой халявы ?

Так что, если взялся обсуждать общие вопросы теории спортивного прогнозирования - так распиши их четко и что они дают - все только будут рады. А так пока твои сообщения выглядят лишь попыткой показать несостоятельность тех, кто давно сидит на форуме и считает себя хорошим прогнозистом.
__________________
Вежливость - Залог Здоровья

Последний раз редактировалось Будимир Велеславов, 29.12.2011 в 19:10.
Будимир Велеславов вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:00   #27
UBER
Собеседник
 
Аватар для UBER
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: Moscow
Сообщения: 5,909
UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000
По умолчанию Состоится турнир-дуэль!

Состоится турнир-дуэль. Участвуют Кротт и Луис. Предварительная длительность турнира 2 месяца (примерно меркурианские сутки). Остальные подробности регламента уточняются.
Кто откажется - тот лох. Отказываются оба - вечный мир между двумя данными горячими парнями. При нарушении мира участники форума имеют право поместить любую позорящую подпись у себя в профиле в адрес нарушившего (нарушивших) мир.
UBER вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:01   #28
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

[quote=Луис]
Цитата:
Сообщение от Krott
Причем здесь ставки.Задают вопрос-если есть желание отвечай,нет..ну и не надо.Никто никого неволить не собирается и заставлять тоже.
Очень много шума из-за простых вопросов.
Я вот почему то уверен,что Дореми интересовался не как новичок,а как тот у кого есть свои взгляды на голы и аспекты и он,что доподлинно известно не одну тысячу матчей поразбирал...Так,что его вопрос в принципе был актульным,а не чисто из любопытства..
Так ведь действительно простой, просто построить карты и посмотреть, потому и непонятно
Можно конечно не только на минуты и аспекты посмотреть, но ведь вопрос именно этих касался
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:04   #29
Луис
Собеседник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Российская Империя
Сообщения: 20,644
Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000Луис репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UBER
Состоится турнир-дуэль. Участвуют Кротт и Луис. Предварительная длительность турнира 2 месяца (примерно меркурианские сутки). Остальные подробности регламента уточняются.
Кто откажется - тот лох. Отказываются оба - вечный мир между двумя данными горячими парнями. При нарушении мира участники форума имеют право поместить любую позорящую подпись у себя в профиле в адрес нарушившего (нарушивших) мир.
Думаю,что участников должно быть примерно в два раза больше....Все активные участники форума например
Потому,как мне доказывать нечего и не хочется.Поучавствовать смогу без проблем.
.
Луис вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:05   #30
Будимир Велеславов
Burning Mind
 
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: -----------
Сообщения: 796
Будимир Велеславов репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
ЧА Челси-МанчС 2-1;12.12.2011;22:01;+2;Лондон, Великобритания;51°30'00"N;0°10'00"W;—;24=33/29 1\1 |02m 0:1|34m 1:1|82m 1:2;

ЧС Реал-Барсел 1-3;10.12.2011;23:01;+2;Мадрид, Испания;40°24'00"N;3°41'00"W;—;24=34/29 1\1 |01m 1:0|30m 1:1|52m 1:2|66m 1:3;

Выделенное - это что, координаты страны ??? Если матч строится на страну - то тогда неудивительны многолетние поиски метода прогнозирования. В Лондоне 4 стадиона больших в разных частях города и карты будут отличаться друг от друга в одно и тоже время начатые.

51°30'00"N;0°10'00"W по ссылке место которое указанно в координатах http://g.co/maps/3gxr6 - что-то на стадион не похоже совсем
40°24'00"N;3°41'00"W http://g.co/maps/76srw - тоже как-то на стадион не похоже.
__________________
Вежливость - Залог Здоровья

Последний раз редактировалось Будимир Велеславов, 29.12.2011 в 19:17.
Будимир Велеславов вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:15   #31
UBER
Собеседник
 
Аватар для UBER
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: Moscow
Сообщения: 5,909
UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Луис
Думаю,что участников должно быть примерно в два раза больше....Все активные участники форума например
Потому,как мне доказывать нечего и не хочется.Поучавствовать смогу без проблем.
.

Ждем ответа Крота.
UBER вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:27   #32
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Луис
Думаю,что участников должно быть примерно в два раза больше....Все активные участники форума например
Потому,как мне доказывать нечего и не хочется.Поучавствовать смогу без проблем.
.
Поддерживаю Луиса. Я приму участие. Но не для того, чтобы что-то доказать, тем более одному человеку, это как-то не интересно, тем более, что на коротком промежутке это неправильно.
А для интереса и даже удовольствия.
Потому вот два уже есть, еще бы пару и можно обсуждать регламент.

Я вот подумал, что совсем не обязательно напрягать какими-то жесткими рамками по срокам, ведь реально, далеко не каждый может сказать, что у него даже завтра может быть.
Малое колличество матчей бессмысленно, при слишком большом возможен сход по личным обстоятельствам.
Предлагаю очень демократичный и ненапрягающий вариант - 50 ставок до 30.04.2012, как раз в этом году в начале мая чемпионаты закончатся (из-за ЧЕ); любой человек может присоединиться или закончить в любое удобное для себя время. Таким образом, думаю на такой дистанции почти каждый смог бы поучавствовать без какого-то ущерба для личной жизни, в свободном графике.
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:29   #33
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krott
Предлагаю очень демократичный и ненапрягающий вариант - 50 ставок до 30.04.2012, как раз в этом году в начале мая чемпионаты закончатся (из-за ЧЕ); любой человек может присоединиться или закончить в любое удобное для себя время. Таким образом, думаю на такой дистанции почти каждый смог бы поучавствовать без какого-то ущерба для личной жизни, в свободном графике.

более-менее значимы для статистики 200 ставок...
Aeon вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:34   #34
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Будимир Велеславов
Krott, раз уж взялся за гуж - не говори что не дюж.

Та система, на которою опираешься при прогнозе совершенно далека от моей. Так вот начинаем с вопросов ))

На каких транзитах забивались голы - что вы продразумеваете под транзитами карты спортивного события???
Транзиты относительнок начала карты события, тарнзиты относительно карты стадиона, транзиты относительно космограммы обеих команд, транзиты тренеров команды, транзиты капитанов команды ???

Взято было всего 2 матча - для спортивной астрологии - это так, капля в море, когда бы взяли 100 матчей и погрешность была бы 20-25% я бы еще поверил в действенность методики, а так это все лишь домыслы о работе системы.

Сейчас есть на форуме люди, которые плотно занялись системой тотала. Так вот как она создавалась у каждого - брались матчи, огромное количество - я лично брал около 3500 и просматривались находя закономерности с заданными параметрами, выяснялось как тот или иной параметр влияет на тотал и были выявлены эти закономерности. Погрешность в прогнозе на 100 матчей составляет от 10 до 20 матчей - считаю что очень неплохой результат для игроков на ставках. Почему происходит погрешность - увы, это не для открытого доступа, эта причина применима и для прогноза победы/поражения, именно поэтому я не заморачиваюсь при распределении углов - выбрав для себя оптимальных способ - Лидер/Аутсайдер.

Krott, больше конкретики в сообщениях,а не воды. Взялся обсудить что-то говори что.



Так вот о печатной конкретике - это я привел пример того, как я подходил к поиску верных методов прогнозирования и так я обучал людей спортивному прогнозу с нуля, некоторые сидят на этом форуме. У меня документ, в котором около 150 страниц, в которых я расписывал все плюсы и минусы подходов, статистика на каждый метод с учетом факторов и на каждый метод который брал искал не менее 200-300 матчей, чтобы иметь подтверждение верности или не верности подхода, учет регулярных сезонов игровых и чемпионатов по типу Евролиги, Лиги Чемпионов и т.д. Выложить в открытый доступ эту конкретику - а не морда по швам не треснет ни у кого от такой халявы ?

Так что, если взялся обсуждать общие вопросы теории спортивного прогнозирования - так распиши их четко и что они дают - все только будут рады. А так пока твои сообщения выглядят лишь попыткой показать несостоятельность тех, кто давно сидит на форуме и считает себя хорошим прогнозистом.

Я специально везде где можно, не подводил споры под демонстрацию и сравнение конкретных методик - изначально понятно, что никто их не будет выкладывать и бессмысленно по этому поводу спорить, это понятно. Но ты почему-то именно в этом меня обвиняешь, что не доказываю мол конкретно.
А кто здесь выкладывает конкретные схемы ?

Спор возник по статье, а смысл статьи я выше описал.
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:37   #35
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
более-менее значимы для статистики 200 ставок...
Согласен. Но это две ставки ЕЖЕДНЕВНО. Может, кому жена кофе в постель плюс наследство от бабушки, это и нормально Лично у меня нет таких возможностей
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:39   #36
DoReMi
Бухгалтер
 
Аватар для DoReMi
 
Регистрация: 23.04.2008
Адрес: Волгодонск
Сообщения: 356
DoReMi репутация выше +50DoReMi репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
ДоРеМи, я и так слишком много говорю, имейте совесть

Знаете, мне важно услышать ответ. Своего рода лакмусовая бумажка - стоит ли дальше продолжать диалог. И я не прикидываюсь дурачком, я действительно не знаю, какие аспекты Вы имеете в виду. Уверен на 99% что никто не знает, кроме Вас. Поэтому в очередной раз прошу сказать "Б", сказавши "А".
Мне тоже есть что сказать по поводу ммм.. статьи в целом, и в общем этот отзыв можно назвать позитивным, но я к нему не могу подступиться.
Аспектов в тех или иных вариациях можно получить очень много, и с высшими планетами, и с септенером, а уж с нашими способностями работать с микрофакторами... Раз даёте пример, то уж раскройте его полностью, или не давайте вообще.
DoReMi вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:39   #37
UBER
Собеседник
 
Аватар для UBER
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: Moscow
Сообщения: 5,909
UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krott
Поддерживаю Луиса. Я приму участие. Но не для того, чтобы что-то доказать, тем более одному человеку, это как-то не интересно, тем более, что на коротком промежутке это неправильно.
А для интереса и даже удовольствия.
Потому вот два уже есть, еще бы пару и можно обсуждать регламент.

Я вот подумал, что совсем не обязательно напрягать какими-то жесткими рамками по срокам, ведь реально, далеко не каждый может сказать, что у него даже завтра может быть.
Малое колличество матчей бессмысленно, при слишком большом возможен сход по личным обстоятельствам.
Предлагаю очень демократичный и ненапрягающий вариант - 50 ставок до 30.04.2012, как раз в этом году в начале мая чемпионаты закончатся (из-за ЧЕ); любой человек может присоединиться или закончить в любое удобное для себя время. Таким образом, думаю на такой дистанции почти каждый смог бы поучавствовать без какого-то ущерба для личной жизни, в свободном графике.

Да, был вариант по длительности равный году Меркурия 88 дней, но 4 месяца тоже подойдет.

Какие виды спорта использовать?
UBER вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:45   #38
Krott
Собеседник
 
Регистрация: 29.01.2008
Сообщения: 478
Krott репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UBER
Да, был вариант по длительности равный году Меркурия 88 дней, но 4 месяца тоже подойдет.

Какие виды спорта использовать?
Да любые конечно виды, ведь каждый на разном спец, что ж ставить кого-то в неравные условия ?
Я через часик пришлю предложение по регламенту.
Krott вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:55   #39
UBER
Собеседник
 
Аватар для UBER
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: Moscow
Сообщения: 5,909
UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000UBER репутация выше +2000
По умолчанию

Я вижу турнир так:

Каждому дается 500 аргов (или как угодно назовите).
Участники в течении определенного времени делают ставки ограниченные по номиналу допустим в 10 аргов.
Расчет ведется по усредненным кэфам ресурса www.oddsportal.com
Выигрывает тот кто заработал больше вирт-денег.
UBER вне форума  
Старый 29.12.2011, 19:59   #40
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krott
Согласен. Но это две ставки ЕЖЕДНЕВНО. Может, кому жена кофе в постель плюс наследство от бабушки, это и нормально Лично у меня нет таких возможностей

ну, тогда хорошо бы сохранить результаты конкурса, чтобы потом провести ещё три таких, и потом сложить все результаты.
Aeon вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 10:24.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO