Старый 01.05.2008, 17:52   #1
chod
Собеседник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщения: 26
chod репутация выше +10
Question Единственно верная Астрология

Есть западная традиция астрологии, есть индийская со своей сдвинутой на величину айянамши точкой отсчета. Положим, западная астрология работает, тогда с какого перепугу будет работать то, что сдвинуто на некоторое кол-во градусов?
chod вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 18:42   #2
Stella
Собеседник
 
Регистрация: 18.06.2007
Сообщения: 768
Stella репутация выше +10
По умолчанию

Тем не менее работает Вроде в неработоспособности индийскую систему (в отличии от модерна а ля смесь с психологией) никто не упрекает.

Лично мое мнение в том, что полная встрологическая система знаний должна бы каким-то образом объединять в себе все эти отдельные срезы - индийская, китайская, западная. Просто в разных культурах получили развитие разные направления (может, они были ближе по мировоззрению, может, еще что). А дальше каждая культура выстраивала стройную систему с учетом этих особенностей. Именно поэтому и та, и другая система работают как системы. Бездумно смешивать их, вырывать из контекста только какой-то один фактор бессмысленно. Но вот лично мне очень хотелось бы найти какое-то единство, что-то, что свело бы это все в единую систему... Но пока не хватает ни знаний, ни таланта
Stella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 19:07   #3
chod
Собеседник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщения: 26
chod репутация выше +10
Angry

Цитата:
Сообщение от Stella
Бездумно смешивать их, вырывать из контекста только какой-то один фактор бессмысленно.
Давайте вырвем, скажем, методики предсказаний.
Что-то напредсказывать на определенный участок времени в рамках методов джйотиша, затем в рамках западной астрологии, сравнить. К чему придем?
chod вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 20:27   #4
Zenia
Собеседник
 
Аватар для Zenia
 
Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 2,702
Zenia репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chod
К чему придем?

Если брать традиционку и индийскую астрологию, то придем к одному результату. Иначе быть не может.
__________________
Если хочешь иметь то, чего никогда не имел, то должен делать то, чего никогда не делал...
www.cph-art.dk
Zenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 20:45   #5
chod
Собеседник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщения: 26
chod репутация выше +10
Red face

Цитата:
Сообщение от Zenia
Если брать традиционку и индийскую астрологию, то придем к одному результату.
Можете привести пример?
chod вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 07:58   #6
Zenia
Собеседник
 
Аватар для Zenia
 
Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 2,702
Zenia репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chod
Можете привести пример?

Не могу и не хочу. У меня нет времени этим заниматся. Не вижу смысла доказывать кому-то что вода мокрая. Мне достаточно того, что я сама с этим согласна.
__________________
Если хочешь иметь то, чего никогда не имел, то должен делать то, чего никогда не делал...
www.cph-art.dk
Zenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 08:00   #7
Stella
Собеседник
 
Регистрация: 18.06.2007
Сообщения: 768
Stella репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Если брать традиционку и индийскую астрологию, то придем к одному результату. Иначе быть не может.

Да, но... при условии еще и равной квалификации астрологов.

Цитата:
Можете привести пример?

Так для примера нужно, чтобы одну и ту же задачу решали два специалиста равной квалификации, один по джийотишу, другой - по западной традиционке.
Stella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 08:38   #8
chod
Собеседник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщения: 26
chod репутация выше +10
Angry

Цитата:
Сообщение от Zenia
Не могу и не хочу.
Так не можете или не хотите?
Цитата:
Сообщение от Zenia
Не вижу смысла доказывать кому-то что вода мокрая.
После ваших слов "Иначе быть не может" можно подумать, что тождественность результатов была уже сотни раз доказана, и мне осталось токо увидеть линк на одну из таких статей.
Цитата:
Сообщение от Zenia
Мне достаточно того, что я сама с этим согласна.
Хороший подход к делу.
Цитата:
Сообщение от Stella
Так для примера нужно, чтобы одну и ту же задачу решали два специалиста равной квалификации, один по джийотишу, другой - по западной традиционке.
Универсалов нет ?
А на теоретическом уровне ответ, без привлечения специалистов, не решить?
chod вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 09:59   #9
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,464
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Положим, западная астрология работает, тогда с какого перепугу будет работать то, что сдвинуто на некоторое кол-во градусов?
Если не сваливать в одну кучу математику (сдвиг на градусы) и толкование (суждение по карте) то будет работать все, что душе угодно. :))
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 10:29   #10
Zenia
Собеседник
 
Аватар для Zenia
 
Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 2,702
Zenia репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chod
А на теоретическом уровне ответ, без привлечения специалистов, не решить?

А как Вы себе это представляете? Решение специальной задачи без привлечения специалистов?

Нда...
__________________
Если хочешь иметь то, чего никогда не имел, то должен делать то, чего никогда не делал...
www.cph-art.dk
Zenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 14:33   #11
Stella
Собеседник
 
Регистрация: 18.06.2007
Сообщения: 768
Stella репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
А на теоретическом уровне ответ, без привлечения специалистов, не решить?

Сорри, не поняла Как это - на теоретическом и без специалистов? Астрологический прогноз без привлечения астрологов?

Цитата:
После ваших слов "Иначе быть не может" можно подумать, что тождественность результатов была уже сотни раз доказана, и мне осталось токо увидеть линк на одну из таких статей.

Да ведь так оно и есть - астрология (и западная, и индийская) доказала свою работоспособность веками. А какую статью Вы хотите найти? Сбывшийся прогноз? Тогда - прогноз какого астролога Вас интересует? А если он оказался неверен, сделаете вывод, что астрология не работает?

Женя права, вряд ли у кого-то здесь найдется время и желание доказывать просто факт работоспособности астрологии как системы только потому, что у кого-то в этом есть сомнения. Такие сомнения каждый разрешает для себя сам, и у каждого свой путь.

Цитата:
Давайте вырвем, скажем, методики предсказаний.
Что-то напредсказывать на определенный участок времени в рамках методов джйотиша, затем в рамках западной астрологии, сравнить.

Для того, чтобы это "вырвать" и "напредсказывать" Вам придется изучить всю систему, причем и западную и индийскую, причем на уровне мастера. Готовы? Или просто хотите проверить уровень знаний других астрологов? Но захотят ли они участвовать в такой проверке? Зачем это им? Прогноз просто для развлечения любопытных традицией никогда не приветствовался.
Stella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 14:14   #12
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
Thumbs up Re:Zenia

Цитата:
Сообщение от Zenia
Не могу и не хочу. У меня нет времени этим заниматся. Не вижу смысла доказывать кому-то что вода мокрая. Мне достаточно того, что я сама с этим согласна.
Хъмм ...А лед?
Ты ангел ,только надо тебе это было достаточно ...и полетиш....
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 17:41   #13
Zenia
Собеседник
 
Аватар для Zenia
 
Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 2,702
Zenia репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Хъмм ...А лед?

А ты лед когда-нибудь трогал? Вот потрогай, сначала, а потом спрашивай......

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Ты ангел ,только надо тебе это было достаточно ...и полетиш....

Ну то, что я ангел, я давно знаю, а вот: "только надо тебе это было достаточно ...и полетиш...." непоняла.... у меня вроде всего достаточно, и летаю запросто!
__________________
Если хочешь иметь то, чего никогда не имел, то должен делать то, чего никогда не делал...
www.cph-art.dk
Zenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 18:23   #14
chod
Собеседник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщения: 26
chod репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Хъмм ...А лед?
Kostadin, если вы чо-то этим хотите сказать, так говорите сразу. Что б не возникали реакции наподобие:
Цитата:
Сообщение от Zenia
А ты лед когда-нибудь трогал? Вот потрогай, сначала, а потом спрашивай......
и, как следствие, отклонение от темы.
chod вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 19:28   #15
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Если говорить сугубо исторически, то древнейшие достоверные источники, в которых используется астрологическая система, основанная на домах гороскопа и знаках Зодиака, датируются самым концом 1-го тысячелетия до н.э. То есть тем временем, когда тропический и сидерический Зодиак практически совпадали. Поэтому можно сказать, что вся эллинистическая астрология - и тропическая, и сидерическая одновременно. В последующие века, когда точка весны стала уходить от созвездия Овна и факт прецессии был доказан, наследники античных методов были вынуждены выбрать в качестве фиксированной системы координат либо звёзды либо времена года. Так получилось, что индийская астрология в целом продолжила опираться на звёзды как на неподвижные объекты, а персидско-арабская - на точки равноденствий и солнцестояний. Потому различия между этими двумя основными ветвями некогда единой астрологической традиции стали закономерным образом нарастать. И за две тысячи лет они обе вполне приспособились к факту взаимного смещения звёзд и сезонов. Поэтому "работают" обе системы, каждая в своих условиях, что доказано многовековой практикой...

Конечно, тот, кто хорошо знает лишь одну сторону медали, одну систему, зная её действенность, склонен считать все прочие подходы менее истинными. Но это не означает, что так оно и есть :) Хорошей аналогией является история медицины (кстати, тесно переплетённая с историей астрологии). Ведическая аюрведа помогала людям в прошлые эпохи и продолжает помогать в наши дни? Да, она помогала и помогает. А тибетская медицина? Помогает. А традиция Гиппократа, Галена и Авиценны? Тоже. Хотя, казалось бы, даже базовые представления о человеческом организме и приципы лечения у них настолько разные, что кажется невозможным, чтобы истинными были все они одновременно. А поди ж ты - так оно и есть ;)
Главное - не мешать всё в одну кучу, а последовательно применять выбранную систему. И всё получится :)
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 18:16   #16
Stella
Собеседник
 
Регистрация: 18.06.2007
Сообщения: 768
Stella репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Потому различия между этими двумя основными ветвями некогда единой астрологической традиции стали закономерным образом нарастать. И за две тысячи лет они обе вполне приспособились к факту взаимного смещения звёзд и сезонов.

Денис, все это так, я полностью с тобой согласна, но все-таки если рассматривать конкретные элементы техники, то различия между ними явно не сводятся только лишь к разнице в системе отсчета. Я не знаю, у меня лично есть ощущение (бездоказательно, конечно ), что потеряно какое-то связующее звено, которое могло бы объяснить, почему тот или ной метод применим именно в данной системе и неприменим в другой (а может, и применим, просто потерян со временем?).

Взять, например, аспекты (я аспекты знаков имею в виду) - откуда взялась эта разница в учете аспектов? Почему в индийской астрологии Водолей (например) аспектирует Весы, Овна и Рака, но не аспектирует Близнецы? При этом ведь планеты в углах и тринах к данному дому (знаку) все равно учитываются при анализе, значит, Птолемеевские аспекты по-своему берутся в расчет, но появляются специфические дополнения - откуда, из-за чего?

Или Арудхи - это же фактически "зеркальная" схема, кое-какие отзвуки можно найти и в западной традиции - другие, да, но почему-то эта техника исчезла (может, не исчезла, просто я не знаю? я ж не знаток), почему?

И ведь в индийской астрологии присутствуют почти все те элементы, которые составляют основу западной, но плюс еще куча всего... Не были ли эти элементы просто-напросто утеряны западной школой, а не отклонены из-за несоответствия их концепции тропического Зодиака?

Кстати, денис, а каким временем датируется Брихат Парашара Хора Шастра? Есть какие-то данные?
Stella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 22:58   #17
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
По умолчанию

Тема по сложнейшая.

Мы живем в космос ограничены от звездная сфера.Если ученые приближаются к истина про зодиакальные знаки, как плод от взаимодействия между солнце и земля ,то совсем правомерно обратимся и к причина порождающая это - сидерический зодиак.Как выше ,так и ниже!Ничего нового...
Кто и где сказал ,что по между тропический и сидерический зодиак необходимо совпадение.Все наблюдения на структура солнце и другие планеты ,как Сатурн или последнее время и для земля показывает что разные оболочки вертится с различная угловая скорость или для передачи сигнала, про движение в физическом мире ,затрачивается некоторое время.
Про индийская астрология -она прямо связана с кармические ефекты идущи от прежние превоплощения.Говорится ,что в натальная карта отражается результаты от всех деяния в прошлые жизни.В этом смысле IC-является источник будущее,Аsc-настоящее ,а над Asc -прошлое.Не забываъте ,что гороскоп отражает периодическое круговое вижение и возможно двигаться в нем вперед и назад во время!
Несколько по далеко от тема является следующее:
Обычно авторы у поменяют про прецессия и потом говорят,что индийцы делают коррекцию -айанамса около 19 до 23 градусов,стойности различные у разные авторы,но все согласны с то,что коррекция является функция от год в конкретны век.Практика показывает ,что начало несущественное если знакома функция изменения айанамса Но нужное для практика индийцы сохранили.Нет прямая связь между прецессионное смещение и айанамсе.
Денис абсолютно правильно отметил, что достаточное условие за получение на хорошие резултаты в описания астрологические вещи является не смешивания западная и индийская астрология.
Оба астрологии истинные и действуют.
Наша -тропическая направлена на настоящее и трактовки направлени на то.
Равноденствия очень существеные и возможны только при соединение :солнце земля и ос солнечного узла.Эти 2 момента характерны не только с равенство днем и ночи ,но и с своя мощ.По этому выбрали и начало в 0 град. Овна

Про"Брихат Парашара Хора Шастра "говорят ,что написана около 1500 до 1600 год прежде Хр.

Для создавания алгоритм ,для решения на какой то запрос ,необходимы три 12 фазовые координатные системы.Та которая еще не используем связана с рождения земля.Она тоже будет начинаться с зодия Овна в Асцедент землю при ее рождение.Это точь возможно отсчитываем прямо оба зодиака .Я ползую тропический ,так ка возможно определения его начало.По моему подледное глобальное изменение является рождение теперешние Атлантический океан,а с нем и рождения настоящая земля.
Никак не хотел обидить Zenia!
Мои заметки конкретные.она написала:
"Не могу и не хочу. У меня нет времени этим заниматся. Не вижу смысла доказывать кому-то что вода мокрая. Мне достаточно того, что я сама с этим согласна."
Вода мокрая, только при определенным условия.Мокра или суха не станется с наше лично мнение.Если она держала свои представления для себя ,то эта было ее истина и никто не реагировал.
Например:
Скорпион отождествляет с лед ,в такое состояние изъявляется прежде всего память воды,подобно как раскаленная магма после ее затвердение сохраняет направлениее магнитного поле.По этому у скорпиона наблюдается такое чуткое наблюдение, необходимо для взятие решения относном пригодности на все заметены чужие элементов.Даже страсть рождается от это стремление,воспользоваться от чужие ресурсы за свои цели.Полезное для эти цели он запамятил,как льды и будет сохранять до когда сам он существует или как лед сохраняет температура до последны свой кусок.Про холод -льда у скорпиона говорим иногда,как для ,что то очень горячее..От разности в температуры льды и другие по теплые тела получается очень крепкая связь или страстная привязанность,но она всегда зависит от появления на новые субъекты.

Последний раз редактировалось Kostadin, 05.05.2008 в 23:13.
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2008, 21:26   #18
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

По поводу "Брихат Парашара Хора-Шастры" есть два мнения, не совпадающих в принципе...

Одно: что это чуть ли не самый древний текст по джьотиш, датируемый невесть сколькими веками до н.э. Примерно началом Кали-Юги :) Те, для кого индийская астрология - это прежде всего части ведического религиозного культа, и не могут помыслить считать иначе...

Другое мнение: конкретный текстологический анализ показывает, что "Хора-шастра" - это раннесредневековый текст, 7-8 в. н.э. Как я писал в предисловии к "Брижат-джатаке" Варахамихиры (6 в.):

"...Современные исследования показывают, что “Хора-шастра” была в действительности написана после работ Варахамихиры, ориентировочно в 7 в. н.э. На это указывает, в частности, тот факт, что в “Хора-шастре” использованы отдельные стихи из “Брихат-джатаки” Варахамихиры. Кроме того, излишне древняя датировка “Хора-шастры” опровергается астрономическими расчётами, приводимыми в самом этом трактате. Например, правила расчёта скорости восхождения зодиакальных знаков (Гл. 5, ст. 10-13) подразумевают нахождение точки весеннего равноденствия близ границы сидерических знаков Рыб и Овна, что справедливо для 2-й пол. I тыс. до н.э. – I тыс. н.э. (точно на границе знаков точка весны была во 2-3 вв. н.э.). А недвусмысленное указание на то, что для получения долготы Солнца в тропическом Зодиаке необходимо добавить айанамшу (поправку) к сидерической долготе Солнца (Гл. 5, ст. 14), однозначно свидетельствует, что трактат был создан после 2 в. н.э. Как отмечает известный американский учёный Д.Пингри, в “Хора-шастре” для отсчёта айанамши используется эпоха 444 г. Сака (522 г. н.э.), и потому эта работа должна быть датирована позднее примерно 600 г.н.э. Первые ссылки на “Хора-шастру” Парашары и цитаты из неё встречаются у индийских астрологов второй половины 8 в. – первой половины 9 в. н.э. (у Кальянавармана и Говиндасвамина). Это и приводит нас к датировке “Хора-шастры” 7-м веком или первой половиной 8-го века н.э. (см. The Yavanajātaka of Sphujidhvaja / Edited, translated and commented on by David Pingree. Vol. II. Cambridge; London: Harvard University Press, 1978. P. 448)."
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 16:56   #19
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Обратите внимание! Текст предисловия к "Брихат-джатаке" опубликован полностью:

http://www.argo-school.ru/index.php?...ar ticles=299
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 14:19   #20
chod
Собеседник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщения: 26
chod репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zenia
Если брать традиционку и индийскую астрологию, то придем к одному результату. Иначе быть не может.
Николас Кемпион, "Мировая астрология", стр.208:
"Необходимо помнить, что соображения непальских астрологов могут существенно отличаться от суждений астрологов запада".
Он, правда, не о предсказаниях на определенный отрезок времени говорит, а о времени выбора коронации короля. И не об Индии, а о Непале, но всё же.
chod вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 14:33.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO