Старый 10.10.2011, 11:32   #21
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 49,473
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Существование в наше время неонацистов означает что в 1945 гитлеровская Германия не была побеждена?

Кто влиятельнее в мире - выпускники Гарварда или ваххабиты?
Эти выпускники чем-то лучше неонацистов? Ваххабиты отдыхают, вместе с ними. Или о событиях в Ливии Вы черпаете информацию только из СМИ, проплаченных жаждущими дешевой нефти???

Прямо сейчас происходит геноцид ливийского народа, грабеж и оккупация, с позволения и одобрения мирового сообщества, ООН и, прежде всего, этих самых "выпускников Гарварда". А Вы не в курсе? Ну да, с ТВ кормят той жвачкой, что предписана по рецептам жующим.

http://za-kaddafi.ru/node/4944
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 13:55   #22
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 110
Rublix репутация выше +10
По умолчанию

Причем тут "лучше или не лучше"? Разговор вообще не об этом.

Вы сейчас в Ливии или недавно оттуда? Лично я телевизор вообще не смотрю уже несколько лет. Если Вам больше по душе агитпроп нынешнего кремлевского режима, это ваше дело. Может лично у Вас какая-то уникальная ситуация, может Вы что-то имели от режима Каддафи, и теперь тяжело переносите то что там сейчас происходит, лично я принадлежу к той части человечества, которая от всех этих "хуссейнов-мубараков-каддафи" не получала абсолютно ничего, а вот от западной цивилизации - очень много. И в духовном плане, и в интеллектуальном, и в материальном. И если сейчас этой цивилизации для развития необходимо отнять нефть у какого-нибудь местечкового царька-самодура, моя поддержка будет на стороне цивилизации. Если же Вам так не нравятся "выпускники Гарварда" предлагаю хотя бы на время отказаться от их продуктов. Поживите недельку без автомобиля, интернета, телефона, холодильника...

Впрочем, это оффтоп, хотя и не по моей вине.

Мне все-таки интересно какие могут быть последствия, если астрологические предпосылки получат неопровержимые наукой доказательства. Не станет ли это сильнейшим "демотиватором" для человека, если будет очевидно что события в жизни предопределены звездами и планетами? Не будет ли подобная система использоваться для того чтобы "богатые стали богаче, а бедные - беднее"? Или наоборот - эта система даст возможность радикально обновить мировую элиту - туда смогут пробиться те, кто первым возьмет ее на вооружение. Может быть это будет более моральным, если власть будет распределяться на основе знания, а не насилия.
Вот о чем мне хотелось бы поговорить.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 14:38   #23
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,544
eugen репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Мне все-таки интересно какие могут быть последствия, если астрологические предпосылки получат неопровержимые наукой доказательства.
НИКАКИЕ!!!
Доказательств достаточно... Практика любого астролога - вполне убедительное доказательство...

Цитата:
Сообщение от Rublix
Не станет ли это сильнейшим "демотиватором" для человека, если будет очевидно что события в жизни предопределены звездами и планетами?
Это не было "демотиватором" в ренессансе...
Не было "демотиватором" в средневековье...
Не было "демотиватором" в античности...
С каких радостей в наши времена может стать???

Цитата:
Сообщение от Rublix
Не будет ли подобная система использоваться для того чтобы "богатые стали богаче, а бедные - беднее"?
Доя этого кроме астрологии способов достаточно.

Цитата:
Сообщение от Rublix
Или наоборот - эта система даст возможность радикально обновить мировую элиту - туда смогут пробиться те, кто первым возьмет ее на вооружение.
Вот только у "элиты" осталось спросить, захочет ли она обновляться...

Цитата:
Сообщение от Rublix
Может быть это будет более моральным, если власть будет распределяться на основе знания, а не насилия.
Вот о чем мне хотелось бы поговорить.
Прежде чем об этом говорить, вспомните какой-нибудь исторический период, когда такое существовало...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 14:53   #24
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 110
Rublix репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
НИКАКИЕ!!!
Доказательств достаточно... Практика любого астролога - вполне убедительное доказательство...

Цитата:
Perhaps the best known field of astronomical pseudo-science is the ancient idea that the position of the Sun, Moon, and planets at the moment we are born somehow affects our subsequent personality, career, or love-life. Astrology got a big media boost in 1988 when it was revealed that for a large part of his term, President's Reagan's schedule had been controlled by the predictions of a San Francisco astrologer (who had been on Nancy Reagan's payroll.) However, astrology is also the field in which the largest number of scientific tests have been performed and the evidence clearly demonstrates that astrological connections are no more than wishful thinking.

Culver, Roger & Ianna, Philip Astrology: True or False. 1988, Prometheus Books. The best skeptical book about astrology, full of useful information.

Fraknoi, A. "Your Astrology Defense Kit" in Sky & Telescope, Aug. 1989, p. 146. An introductory article with some basic skeptical questions about astrology. (Available on the web at:
http://www.astrosociety.org/education/astro/act3/
astrology3.html#defense)

Astrology and Science Web Site: Ivan Kelly and others keep some of the best articles and research studies on this crowded site.
http://www.astrology-and-science.com

The Astrotest: Dutch skeptic Rob Nanninga describes an experimental test of astrology done with the help of astrologers.
http://www.skepsis.nl/astrot.html

The Real Romance in the Stars: Biologist Richard Dawkins wrote an angry column to a British newspaper flirting with astrology and you can see it here with a few later notes.
http://www.independent.co.uk/opinion...s-1527970.html

Carlson, S. "Astrology" in Experientia, vol. 44, p. 290 (1988). A clear review.

Carlson, S. "A Double Blind Test of Astrology" in Nature, vol. 318, p. 419 (5 Dec. 1985). A technical paper describing a good experiment examining whether astrology works.

Dean, G. "Does Astrology Need to be True?" in Skeptical Inquirer, Winter 86-87, p. 116; Spring 1987, p. 257. An important examination of tests about astrology.

Dean, G. & Kelly, I. "Does Astrology Work: Astrology and Skepticism 1975-2000" in Kurtz, Paul, ed. Skeptical Odysseys. 2001, Prometheus Books.

Kelly, I. "Modern Astrology: A Critique" in Psychological Reports, vol. 81, p. 1035 (1997). An excellent review. (An expanded version can be found on the first web site recommended below.)

Kelly, I." Why Astrology Doesn't Work" in Psychological Reports, vol. 82, p. 527 (1998).

Kurtz, P. & Fraknoi, A. "Scientific Tests of Astrology Do Not Support Its Claims" in Skeptical Inquirer, Spring 1985, p. 210.

Kurtz, P., et al. "Astrology and the Presidency" in Skeptical Inquirer, Fall 1988, p. 3. A good summary of the controversy concerning astrology in the Reagan White House.

Lovi, G. "Zodiacal Signs Versus Constellations" in Sky & Telescope, Nov. 1987, p.507.

http://www.astrosociety.org/educatio...pseudobib.html
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 14:57   #25
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
http://humanclub.narod.ru/gnosis/ast...exp/index.html
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 14:59   #26
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,544
eugen репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix

А с какой радости мнения Куртца, Келли и Дина вообще должны рассматриваться???

О том, что они там "доказывали" написано немало...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:09   #27
aslan182
Новый Собеседник
 
Аватар для aslan182
 
Регистрация: 25.10.2009
Сообщения: 5,378
aslan182 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Причем тут "лучше или не лучше"? Разговор вообще не об этом.

Вы сейчас в Ливии или недавно оттуда? Лично я телевизор вообще не смотрю уже несколько лет. Если Вам больше по душе агитпроп нынешнего кремлевского режима, это ваше дело. Может лично у Вас какая-то уникальная ситуация, может Вы что-то имели от режима Каддафи, и теперь тяжело переносите то что там сейчас происходит, лично я принадлежу к той части человечества, которая от всех этих "хуссейнов-мубараков-каддафи" не получала абсолютно ничего, а вот от западной цивилизации - очень много. И в духовном плане, и в интеллектуальном, и в материальном. И если сейчас этой цивилизации для развития необходимо отнять нефть у какого-нибудь местечкового царька-самодура, моя поддержка будет на стороне цивилизации. Если же Вам так не нравятся "выпускники Гарварда" предлагаю хотя бы на время отказаться от их продуктов. Поживите недельку без автомобиля, интернета, телефона, холодильника...

Впрочем, это оффтоп, хотя и не по моей вине.

Мне все-таки интересно какие могут быть последствия, если астрологические предпосылки получат неопровержимые наукой доказательства. Не станет ли это сильнейшим "демотиватором" для человека, если будет очевидно что события в жизни предопределены звездами и планетами? Не будет ли подобная система использоваться для того чтобы "богатые стали богаче, а бедные - беднее"? Или наоборот - эта система даст возможность радикально обновить мировую элиту - туда смогут пробиться те, кто первым возьмет ее на вооружение. Может быть это будет более моральным, если власть будет распределяться на основе знания, а не насилия.
Вот о чем мне хотелось бы поговорить.
украинские врачи когда расскзывают о том что реально происходило в Ливии тоже наверное пропагандируют нынешний кремлевский режим
По теме вам же уже написали - последствий будет немногим более чем совсем никаких. К примеру то что богатые стают богаче а бедные беднее это совершенно естественный процесс. Богатые имеют деньги и имеют способности и возможности их приумножать, бедные имеют минимум денег и максимум возможностей и способностей обогащать богатых, ишача на них. Каким образом астрология или что-то еще может кардинално повлиять на этот процесс непонятно.
Самое главное - что изменится в самой астрологии если "астрологические предпосылки получат неопровержимые наукой доказательства"? Кругляков станет доктором астрологических наук и будет бороться с физиками-ядерщиками?
aslan182 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:12   #28
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,544
eugen репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aslan182
Кругляков станет доктором астрологических наук и будет бороться с физиками-ядерщиками?

Упаси Господь...

Хотя вон в ЦЕРНе засекли, что нейтрино пошустрее фотонов оказались... Весьма интересно, как они на этот раз вывернутся....

Я о том, что вот получено экспериментальное опровержение базового положения теории относительности... Как это повлияет на современную физику???
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!

Последний раз редактировалось eugen, 10.10.2011 в 15:14.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:22   #29
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 110
Rublix репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex

1. Опровергающие исследования - 12 примеров

2. Исследования с неоднозначным результатом - пусто

3. Подтверждающие исследования - пусто

"Опровержение опровержения" выглядит ничуть не убедительнее самого опровержения. Если астрологи в эксперименте не могут доказать состоятельность астрологии, они объявляются "непрофессионалами", при этом никакого четкого и объективного критерия профессиональности в астрологическом сообществе нет. Естественно, таким критерием могла быть способность предсказывать события. Может я и скептики от науки просто не в курсе - и есть профи-астрологи, способные показывать предсказательный результат существенно выше чем процент случайности? Тогда приведите примеры.

Но главное, что защитники астрологии должны не искать ущербность "опровергающих" тестов, а сами представить достаточно убедительные научные доказательства своей правоты.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:34   #30
aslan182
Новый Собеседник
 
Аватар для aslan182
 
Регистрация: 25.10.2009
Сообщения: 5,378
aslan182 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Но главное, что защитники астрологии должны не искать ущербность "опровергающих" тестов, а сами представить достаточно убедительные научные доказательства своей правоты.
кому и кто что должен? лично я вам не должен ничего)
aslan182 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:38   #31
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,544
eugen репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
1. Опровергающие исследования - 12 примеров

2. Исследования с неоднозначным результатом - пусто

3. Подтверждающие исследования - пусто

И будет пусто...
А зачем астрологии что-то доказывать академикам???
Это во-первых...

А во-вторых, подтверждающие исследования мало кому приносят пользы...
Про того жа Гоклена история слишком поучительна. И зачем это делать???


Цитата:
Сообщение от Rublix
"Опровержение опровержения" выглядит ничуть не убедительнее самого опровержения.
Похоже, что Вам - любое лыко в строку...
Халтура, опровергающая астрологию - убедительна...
А доказательство что это халтура - не воспринимаются...

Вообще, подтасовка фактов при "исследовании" само исследование анулирует... А посему выходит, что доказательств "выдавания желаемого за действительное" пока нет в природе...


Цитата:
Сообщение от Rublix
Если астрологи в эксперименте не могут доказать состоятельность астрологии, они объявляются "непрофессионалами", при этом никакого четкого и объективного критерия профессиональности в астрологическом сообществе нет.
Да и именно поэтому "проверяльщикам" выгоднее привлекать именно халтурщиков...

Критерий может быть только одним...

Берем скептика, он учится астрологии по вполне определенным источникам... и мы смотрим на его результаты...

Это и будет доказательством того, что астрологии вполне присуща воспроизводимость любого эксперимента...



Цитата:
Сообщение от Rublix
Естественно, таким критерием могла быть способность предсказывать события.
Да какой же это критерий?
И опять субъективизм - на знамени...
Речь должна идти не о способности индивида, а о работоспособности методики.
Если разница незаметна, то и обсуждать нечего...

Цитата:
Сообщение от Rublix

Но главное, что защитники астрологии должны не искать ущербность "опровергающих" тестов, а сами представить достаточно убедительные научные доказательства своей правоты.
Вообще, слова "должен" или "не должен" всплывать не должны...
Вообще-то никто никому ничего не должен...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:41   #32
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 110
Rublix репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aslan182
кому и кто что должен? лично я вам не должен ничего)

Там процитировано сообщение, на которое был ответ. Если конкретно, то относилось к отсутствию подтверждающих исследований. Лично к Вам у меня ни вопросов, ни требований нет, не беспокойтесь.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 15:58   #33
aslan182
Новый Собеседник
 
Аватар для aslan182
 
Регистрация: 25.10.2009
Сообщения: 5,378
aslan182 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Там процитировано сообщение, на которое был ответ. Если конкретно, то относилось к отсутствию подтверждающих исследований. Лично к Вам у меня ни вопросов, ни требований нет, не беспокойтесь.
а я должен беспокоиться?
aslan182 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 16:03   #34
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
И если сейчас этой цивилизации для развития необходимо отнять нефть у какого-нибудь местечкового царька-самодура, моя поддержка будет на стороне цивилизации.
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 16:50   #35
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

по моему тема сварачивается к тому:"А вы(астрологи) должны доказать, что астрология работает".
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 16:59   #36
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
1. Опровергающие исследования - 12 примеров

2. Исследования с неоднозначным результатом - пусто

3. Подтверждающие исследования - пусто

Это Вы к чему клоните?

По 2 пункту - таких исследований полно.

Что касается подтверждающих исследований (в смысле подтверждение тех утверждения который "опровергли" уважаемые исследователи), то в них просто нет необходимости т.к. "опровергающие" исследования проведены с грубейшими ошибками уже на стадии постановки задачи.

Большинство утверждений, которые там "опровергались" - ни один вменяемый астролог себе не позволит утверждать (например, зависимость чего-то там от положения солнца в знаках зодиака). т.е. исследователи в большинстве случаев фактически пытались опровергнуть свои представления о представлениях астрологов, подчеррпнутые из представлений желтой прессы о представлениях астрологов, но не как не те техники, которые реально используются в астрологической практике.

А в тех случаях когда постановка задачи была относительно корректна - выборки были слишком ... ээ.. как бы по мягче выразиться... недостаточные по объему

В тех случаях, когда к исследованию привлекались "профессиональные астрологи" (причем не просто профессиональные астрологи, а "профессиональные астрологи" со слов астрологов) - их было слишком мало, т.е. данные исследования фактически тестировали профессионализм конкретных астрологов, уровень профессионализма которых не ясен.

Если уж идти этим путем - например, результативность в тренингах по астрологии на нашем форуме понадежней будет:
http://forum.argo-school.ru/forumdisplay.php?f=13
http://forum.argo-school.ru/forumdisplay.php?f=40

Если в каком-то городе в результате экзаменов по физике выяснилось, что большинство школьников решили задачи неверно, - это вовсе не означает, что физика не работает - это всего лишь значит, что большинство школьников не умеет решать эти конкретные задачи.


Цитата:
Сообщение от Rublix
"Опровержение опровержения" выглядит ничуть не убедительнее самого опровержения.
т.е. если Вы сделаете утверждение, что Земля квадратная, тем самым опровергнув утверждения науки, а я опровергну Ваше утверждение снимками из космоса, - мое опровержение, согласно Вашему утверждению не будет верно просто потому что это опровержения опровержения?


Цитата:
Сообщение от Rublix
Если астрологи в эксперименте не могут доказать состоятельность астрологии, они объявляются "непрофессионалами", при этом никакого четкого и объективного критерия профессиональности в астрологическом сообществе нет.

боюсь, что Вы довольно смутно представляете специфику предмета. Астрология штука сугубо прикладная, и астрологи обычно занимаются сугубо приземленными вещами. т.е. исследовательская работа по доказыванию/опровержению чего-то там просто не в их компетенции.

Доказывать состоятельность астрологии задача не астрологов, а например, физиков, психологов, медиков, статистиков, науковедов. Увы, ни одна из перечисленных дисциплин в образовательный стандарт астрологии не входит, да и нет такого стандарта, ровно как среди тех дисциплин, что изучаются в наших ВУЗах нет такого предмета, как "астрология", а чтобы что-то опровергать или доказывать - нужно как минимум быть с этим знакомым

Впрочем, представители академической науки, таки иногда на эту сферу внимание обращают. Исследования влияния космофизечких факторов на что-то там проводятся, например:

http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=5358

http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=6176

На данный момент в общем-то набралось достаточно исследований (в которых тоже кстати есть что покритиковать), чтобы утверждать, что космофизические факторы таки влияют на события на Земле.
Однако, все это, увы, не является доказательством работоспособности астрологии или хотя бы каких-то конкретных астрологических техник, поскольку исследователи. увы, астрологией не владеют и исследовать те техники, из которых состоит астрология без специальных знаний в этой области просто не в состоянии, да и не хотят наверное париться.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 18:12   #37
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 110
Rublix репутация выше +10
По умолчанию

Да здесь весь вопрос в правильном определении астрологии. Если правильно определить что такое современная астрология, то есть поместить ее на ее законное место, то все эти споры сразу теряют смысл.
Если не определять астрологию как науку (или лженауку), то и доказывать никому ничего не надо. Ни за, ни против.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 18:22   #38
aslan182
Новый Собеседник
 
Аватар для aslan182
 
Регистрация: 25.10.2009
Сообщения: 5,378
aslan182 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Белов Андрей
по моему тема сварачивается к тому:"А вы(астрологи) должны доказать, что астрология работает".
возможно тема с этой целью и создавалась. потому что по заявленной теме топикстартер не хочет/не может говорить)
aslan182 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 18:25   #39
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,544
eugen репутация выше +50
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aslan182
возможно тема с этой целью и создавалась. потому что по заявленной теме топикстартер не хочет/не может говорить)
Так там был вопрос задан... И не более того...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2011, 18:33   #40
aslan182
Новый Собеседник
 
Аватар для aslan182
 
Регистрация: 25.10.2009
Сообщения: 5,378
aslan182 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Так там был вопрос задан... И не более того...
тогда тему можно считать закрытой (открытой для флуда)
aslan182 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 10:15.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2018, ARGO