Старый 30.05.2009, 10:24   #161
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
МОжет, всё же сформулируем точнее - "освободительная" вместо "оборонительная" и "захватническая" вместо "наступательная". А то, знаете ли, самый дурацкий способ проиграть войну - это начисто отвергнуть наступление, как вид боевых действий, в пользу обороны.

Я имею ввиду что старана-агрессор это напавшая первой на чужую территорию. Другое дело что страна подвергшаяся агерссии имеет право перейти на территорию противника для контрнаступления, и при этом агрессором считаться не будет.
Например, война России с Грузией это война агрессивная, т.к. Россия первой вторглась на территорию другого государства.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 11:39   #162
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Я имею ввиду что старана-агрессор это напавшая первой на чужую территорию. Другое дело что страна подвергшаяся агерссии имеет право перейти на территорию противника для контрнаступления, и при этом агрессором считаться не будет.
Например, война России с Грузией это война агрессивная, т.к. Россия первой вторглась на территорию другого государства.
А можно поинтересоваться, Россия чего-то захватила у Грузии? Я считаю, в данном случае это принципиально. Гитлер, например, в своей агрессии против СССР преследовал захватнические цели, но ему помешали с помощью военной силы. В войне с Грузией России никакая военная сила помешать не смогла. Спрашивается - где цель, где результат и где корректное определение?
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 11:46   #163
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
А можно поинтересоваться, Россия чего-то захватила у Грузии? Я считаю, в данном случае это принципиально. Гитлер, например, в своей агрессии против СССР преследовал захватнические цели, но ему помешали с помощью военной силы. В войне с Грузией России никакая военная сила помешать не смогла. Спрашивается - где цель, где результат и где корректное определение?

Какая разница захватила или нет. А если вас США разбомбит но ничего не захватит то вы скажете что это типа не агресия?
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 12:39   #164
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Какая разница захватила или нет. А если вас США разбомбит но ничего не захватит то вы скажете что это типа не агресия?
Я смотрю, эта тема Вас волнует и Вы хотите об этом поговорить. Какой смысл спорить о событиях, о которых никому из спорящих ничего достоверно не известно? Вы же специально съехали с темы "полководцев-убйц" и оборонительной войны, чтобы поднять тему того весьма спорного конфликта.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 12:40   #165
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Скажу так, - я не адвокат Советской власти :))), тем более, что ее в своей время организовали в процессе борьбы с Российской империей евреи, латыши, грузины, поляки, украинцы, и - в наименьшей мере сами русские (где-то 1-2% от числа большевиков).

Год тому назад служба безопасности Украины продемонстрировала список защинщиков голодомора(около 20-ти фамилий)... Там и в самом деле очень мало русских или украинских фамилий... А вот асоциация евреев украины обиделась и обратилась к президенту украины с просьбой разобратся, как это в списке оказалось большинство еврейских или например польских фамилий... :)
Прошел год и вот недавно стало известно о новом списке увеличенном в 10 раз. Вот такие казусы. :)

Цитата:
По их мнению, русская нация в империи ущемляла права меньшинств, - ну вот, создали по своему разумению более "справедливую" модель гос. устройства... Вот, бывшие его граждане всех национальностей распорядились будущим этого государства точно таким образом как это произошло.

Вот соглашусь только частично. В 1917 и 18 году Украина провозгласила независимость и большая часть населения это поддержала.

Цитата:
Русские солдаты лишь выполняли их приказы, иначе их самих расстреливали, по поводу, и без повода, просто по доносу комиссаров, и сами комиссары.

Все это я прекрасно понимаю. К обычным Русским нет никаких претензий. Их никто и не обвиняет.

Цитата:
А по большому счету претензия к царской полиции, - недоработала в свое время. :) Наверное, слишком демократична была. :)

Вот именно. Как бы мне не нравилась Россия, но то что царизм для Украинцев был самым оптимальным вариантом - это факт.
По крайней мере последние русские цари не устраивали массовых голодоморов и расстрелов и в отличие от НКВД напоминали более менее вменяемых людей.

Цитата:
Ну как сказать, на том же Нюрнберге были признаны достоверными свидетельства "очевидцев", вроде "советских граждан (определенной национальности) под автоматами загоняли на дерево, затем его спиливали, советские граждане падали с деревом, и убивались". :)) И это - не шутка, на полном серьезе. :)

Все дела процесса лежат в интернете в открытом доступе. Пару лет тому назад просматривал и не нашел существенных обвинений в адресс УПА.
Зато уже доподлино известны факты того, как НКВД переодевалось в УПА и ходило убивать простых людей.
Да что говорить, на процессе советы хотели быковню повесить на фашистов, а те всячески отмахивались. :)
По польскому ТВ пару лет тому назад пустили док. фильм о том, как НКВД убивало поляков в одежде УПА, фильм показательный, со свидетелями и свидетельствами.
Вот ты говоришь, что не считаешь правильным партизанскую войну, а как насчет нечестной войны, которую вело НКВД, негребуя абсолютно никакими методами. Не гребуя враньем, подтасовками, переодеваниеми и прочим.

Цитата:
Да, и не только, есть масса талантливых архитекторов, художников, писателей - украинцев. И ни одного из них не выбрали для пиара, - выбрали Шухевича и Бандеру.

Допустим, нужны политические фигуры, полководцы, - так есть Ярослав Мудрый, Владимир I, - их и русские, и украинцы считают своими исторически значимыми фигурами. Если бы пропиарили их, то Россия бы слова не сказала против (а чего тут можно в принципе сказать против?). И Украине однозначный плюс. Чем Ярослав Мудрый хуже Бандеры как персонификация национальной идеи? :) Напротив, - величественно и достойно.

Просто кто-то целенаправленно бьет по болевым точкам соприкосновения двух народов (замечу, при этом лично я не считаю Шухевича каким-то извергом - человек действовал в своей парадигме, вполне возможно, я бы на его месте действовал так же. Собственно эта парадигма и осталась - его сейчас явно выбирают для пиара только для того, чтобы позлить соседа).

Можно найти такие же спорные фигуры в истории Франции и Германии, Италии и Франции, так тогда Евросоюз взбаламутится. И никто ведь этого и не делает...

Да, абсолютно согласен! Они просто занимаются пиаром, таким же, как и некоторые спекулируют на проблеме русского языка, а проблемы то нет. :)
Наши политики очень любят поговорить, а вот дела им делать абсолютно не хочется.
Ну вот сказали раз, что мол москали такие сякие плохие нехорошие :)) ну так хватит, пора и за дело взятся, а они все не уймутся, увы, меркантильные идиоты. :)

Цитата:
Объективности ради надо сказать, что народ Украины не доверяет своему правительству

Дык, а если они вруны, то как им доверять? :)))))
Вон Янокувич орал на всю страну, что как придет к власти, так сразу сделает русский вторым государственным.
Сразу возникает вопрос, что ж он этого не сделал, столько ж раз был человек при власти. Да хоть при Кучме мог это сделать.

Тимошенко тоже красавица. 2 года тому назад за 2 месяца до выборов орала на всю страну, что через два месяца после выборов в Украине будет контрактная армия.
Юльке крутили у виска и говорили, что это не реально, денег нет таких в стране.
Пришли строки, а Юлька не сделала контрактную армию, а народ то поверил ей, и многих молодых парней просто посадили за уклонение от армии.
У нас проффесиональные вруны при власти. :) Если Путин что то делают с Юлей, то должен быть осторожен, баба она проворная. :)

Цитата:
И причем очень сильно
_http://www.lenta.ru/news/2009/05/28/rating/

В России пока такой массовой антипатии нет.

Люди требует отдельных действий. Например, чтобы разобрались с милиционерами. И, возможно, отставки министра МВД.
Или чтобы разобрались с застройщиками...

Но такой массовой антипатии у россиян к своим правителям нет
Все логично! Даже западная украина от него отвернулась. Так в марте сего года были выборы в обл совет Тернопольской области, так там партия Юща набрала около 5-ти процентов, а БЮТ около 9-ти. Хотя еще полтора году тому назад за БЮТ проголосовало более 50% процентов Тернопольской области.
И Юля и Ющ и Янукович теряют... А через пару лет их скорее всего не будет даже на министерских креслах.

Последний раз редактировалось Tiger, 30.05.2009 в 12:42.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 14:48   #166
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Кстати, насчёт УПА - как вы прокомментируете вот это?:
http://news.liga.net/news/N0833438.html
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:03   #167
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
Я смотрю, эта тема Вас волнует и Вы хотите об этом поговорить. Какой смысл спорить о событиях, о которых никому из спорящих ничего достоверно не известно? Вы же специально съехали с темы "полководцев-убйц" и оборонительной войны, чтобы поднять тему того весьма спорного конфликта.


Ничего я не съезжал. Даже если война неизбежна и люди вынуждены воевать даже для защиты себя они всё равно убивают других людей что не есть хорошо или правильно. Не уверен что это геройство или этим нужно гордиться.
Может быть и нужно, я как то об этом не думал. А, может, и нет.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:19   #168
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Ничего я не съезжал. Даже если война неизбежна и люди вынуждены воевать даже для защиты себя они всё равно убивают других людей что не есть хорошо или правильно. Не уверен что это геройство или этим нужно гордиться.
Дело в том, что истинными убийцами во всех войнах являются политики, которые эти войны начинают, а никак не полководцы, которые осуществляют планы политиков. Правда, тут бывают некоторые исключения. Первое - фельдмаршал Манштейн. Сей палководец был осуждён в 1949 году за военные преступления на 18 лет. Правда, выпустили его (наверное, за хорошее поведение) уже через 4 года. Правда, если бы Манштейну вкатили за всё им содеянное, то виселица ему была обеспечена.
Другой вид исключений - доблестные советские полководцы, не все конечно, но очень многие, которые не видели другого способа достижения поставленных ими целей, кроме как тупые лобовые атаки на неподавленную оборону противника. Хотя, если быть совсем точным, то неподавленной эта оборона обычно оказывалась по причине уже упомянутой выше бестолковости славных сталинских соколов. Кстати, что характерно - летный состав в Красной армии кушал как в кафе (ели части не находились в состоянии перебазирования) - им носили еду официантки, они почти единственные (ещё особисты) кушали белый хлеб, им платили отдельно за каждый сбитый самолёт противника и за каждые дополнительные 10 боевых вылетов. Тут нельзя уйти от некоторых любопытных ассоциаций
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:25   #169
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Кстати, насчёт УПА - как вы прокомментируете вот это?:
http://news.liga.net/news/N0833438.html

Чистой воды пропоганда.

Цитата:
Подписавшие письмо утверждают, что две трети охранников фашистских концлагерей в Европе составляли бойцы ОУН-УПА, Прибалтики и Польши, являющиеся военными преступниками.

Известно, что среди охранников было очень мало Украинцев. Не уверен, что там и сотня человек наберется.

Но даже если это правда, тогда возникает вопрос, почему совесткие прокуроры так ненавидящие УПА не привели этот факт на нюрнбергском процессе.
Если бы это было так, то УПА признали бы пособниками фашизму.

Цитата:
В обращении говорится, что от их рук погибли полтора миллиона евреев, миллион украинцев, пятьсот тысяч поляков. "Как известно, в Бабьем Яру было расстреляно до 200 тысяч человек - из 1500 карателей там было 300 немцев, остальные - представители "воюющей стороны" из ОУН-УПА. Это они сожгли белорусскую Хатынь, десятки других деревень вместе с людьми", - утверждают авторы письма.

Ну, это уже явное вранье. Известно, что УПА сотрудничало некоторое время с немцами в борьбе против советов и брало от них оружее и не более того.

А вообще, очень похоже на то, что так называемый узники перепутали УПА с НКВД и фашистами. :)

Можете почитать интервью последнего генерала УПА Василия Кука

http://www.fsb.ru/fsb/history/author...icatio n.html

http://www.zn.ua/3000/3760/55820/

http://maidan.org.ua/static/mai/1189412366.html

Цитата:
Кроме того, малолетние узники фашизма считают, что ОУН-УПА и после 1945 года вела "подлую войну против украинского народа - заполняла колодцы телами маленьких детей, разрывала на части учителей из Восточной Украины".

А вот это уже факт доказанный. По крайней мере поляки для себя проводили расследование и выяснили, что это были проделки НКВД.

Тогдашний режим очень успешно наводил туман и пропоганду. Можно было убедить людей в чем угодно.

Цитата:
УПА была создана в 1942 году по решению руководства ОУН. Она действовала преимущественно на Западной Украине.

Вот это как рас факт подтвержденный. У УПА просто бы нехватило мощностей действовать где нибудь еще, кроме западной Украины.

Украинцы никогда не отличались расовой ненавистью или жестокостью к кому либо. Довольно толерантный народ.

Интересно, как бы смотрелось УПА, если бы СССР времен Сталина осудили и признали чем то на подобие фашизма?
Думаю, трудно было бы бросить камень в УПА.
Кто то говорит, что если осудить тот режим, то это будет означать осуждение простых солдат воевавших во второй мировой.
Но при чем тут обычные люди, к извергам стоящим у власти.
Тем более во второй мировой погибло аж 15-ть миллионов украинцев.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:27   #170
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Вот что странно, почему евреи говорят об этом, но молчат о том, что с ними делал Сталин в совке.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:33   #171
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
Дело в том, что истинными убийцами во всех войнах являются политики, которые эти войны начинают, а никак не полководцы, которые осуществляют планы политиков. Правда, тут бывают некоторые исключения. Первое - фельдмаршал Манштейн. Сей палководец был осуждён в 1949 году за военные преступления на 18 лет. Правда, выпустили его (наверное, за хорошее поведение) уже через 4 года. Правда, если бы Манштейну вкатили за всё им содеянное, то виселица ему была обеспечена.

Насчёт Манштейна не знаю. Может быть, у него были свои причины. А вот сваливать отвественность на политика легко. Но убийца это каждый солдат нажимающий на курок - в первую очередь.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:36   #172
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Но убийца это каждый солдат нажимающий на курок - в первую очередь.

Пропаганда работала так, что у этого солдата уже и собственного Я не оставалось.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:51   #173
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Чистой воды пропоганда.
Допустим, а на это что скажете:
http://www.inosmi.ru/print/242159.html
Цитата:
Как следует из материалов, собранных писателем Василием Зданюком и изданных в Минске в книге 'Я штурмовал дворец Амина. Армия без грифа 'секретно', Хатынь действительно была сожжена руками украинцев, но ни к ОУН, ни к УПА они никакого отношения не имели. Это был 118-й полицейский батальон, который немцы сформировали из уголовников и бывших бойцов Красной армии - либо военнопленных, либо дезертиров. Командовал им бывший старший лейтенант Красной Армии, уроженец Черкасчины Григорий Васюра, который в первые дни попал в плен к немцам и перешел к ним на службу.

Цитата:
Сообщение от Tiger
Известно, что среди охранников было очень мало Украинцев. Не уверен, что там и сотня человек наберется.
Кому известно? Где это написано?
Цитата:
Сообщение от Tiger
Тогдашний режим очень успешно наводил туман и пропоганду. Можно было убедить людей в чем угодно.
Не спорю, в 12-томнике истории 2-й мировой, издававшемся в СССР с 1971 года первые 2 тома посвящены исключительно пропагандистской трескотне, без единого события.


Цитата:
Сообщение от Tiger
Украинцы никогда не отличались расовой ненавистью или жестокостью к кому либо. Довольно толерантный народ.
То есть, Бабель бесстыдно врал про еврейские погромы в Одессе до революции? И почему-то центр тяжести еврейских погромов приходился именно на южные области Российской империи - Крым, Новороссия, Малороссия...

Цитата:
Сообщение от Tiger

Тем более во второй мировой погибло аж 15-ть миллионов украинцев.
Откуда дровишки?
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 15:56   #174
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Насчёт Манштейна не знаю.
Но это не мешает Вам спорить. Не кажется странным?

Цитата:
Сообщение от Aeon
Может быть, у него были свои причины.
Приведите пример таких "своих причин" - для ясности, я что-то не очень понимаю.

Цитата:
Сообщение от Aeon
А вот сваливать отвественность на политика легко. Но убийца это каждый солдат нажимающий на курок - в первую очередь.
Чудесно. Значит, Гитлер ни разу не виноват в убийствах, которые творили на оккупированных территориях айнзатцкоманды и наиболее ретивые представители вермахта? Не виноват в смертях немецких и чужих солдат на полях боёв? Чудесно, чудесно..
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 17:14   #175
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Кому известно? Где это написано?

Если бы их было много(Украинцев), то на нюрнбкргском процессе привелись бы реальные факты, а так, это все пустые разговоры.

Цитата:
Не спорю, в 12-томнике истории 2-й мировой, издававшемся в СССР с 1971 года первые 2 тома посвящены исключительно пропагандистской трескотне, без единого события.

Не в курсе. Считаю, что нужно читать оригиналы.

Цитата:
This 42-volume series, also known as “The Blue Series,” is the official record of the trial of the major civilian and military leaders of Nazi Germany who were accused of war crimes.

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_L...criminals.html

Цитата:
То есть, Бабель бесстыдно врал про еврейские погромы в Одессе до революции? И почему-то центр тяжести еврейских погромов приходился именно на южные области Российской империи - Крым, Новороссия, Малороссия...

А вы как думаете? :) Я слышал официальную позиция какого то депутата еврейского кнесета по вопросам расизма. Он выступал по нашему ТВ, и рассказывал, что Хмельницкий ненавидел и убивал евреев, что Хмельницкий первым занялся геноцидом евреев, и что украинцы ДОЛЖНЫ евреям. :)
Потом кто то накинулся на Петлюру, обвиняя его в массовых убийствах евреев, потом кто то накинулся на Скоропадского и начали его обвинять в еврейских погромах.
А не давно услышал, что оказывается Иван Франко больше всех ненавидел евреев. :)

Знаете, это все очень похоже га чье то спланированное вранье. Просто кто то рассказывает одни и те же басни.

Кстати, Львовский митрополит Шептицкий спас во время второй мировой несколько тысяч Евреев, а ему во Львове эа это даже никто памятника или плиты не поставил.

Знаю, что Одесса во времена Бабеля была довольно бандитским городом, может Бабель перепутал воровские набеги с этническими? :)

Цитата:
Ровно семьдесят лет назад - 25 мая 1926 года - на парижскую мостовую пролилась кровь председателя Директории и Главного Атамана войск Украинской Народной Республики Симона Петлюры. Это убийство, содеянное Самуилом Шварцбардом, недруги убитого и украинской государственности старались квалифицировать как расплату за еврейские погромы в Украине, виновность за которые должен нести именно Петлюра, как высшее должностное лицо на территории Украины в 1919-1920 годах. Особенно активно работала в этом направлении коммунистическая пропаганда, пытаясь приписать все преступления против еврейской нации именно руководителю УНР. ЦК КП(б)У даже принял специальный документ, которым намечал комплекс мероприятий по очернению Петлюры накануне судебного разбирательства над убийцей.

Широко организованная кампания против Петлюры и невозможность в этих условиях доказать обратное сделали свое дело: убийцу оправдали, учитывая многочисленные жертвы еврейского населения Украины в период Директории.

Да, евреи Украины действительно понесли большие потери в то время. Но приняли ли во внимание присяжные заседатели все обстоятельства, вынося оправдательный вердикт Самуилу Шварцбарду? Нет.

http://www.zn.ua/3000/3150/6702/

Цитата:
Октябрьские погромы 1905 года - одна из кровавых страниц в истории еврейского народа. С 18 по 29 октября 1905 года в Российской империи произошло 690 погромов, в 660 городах, местеч-ках, деревнях и селах. Во время октябрьских погромов 1905 года было убито около 4-ех тысяч че-ловек и около 10 тысяч ранено. По данным Еврейской энциклопедии - 85,2% октябрьских погро-мов произошло на территории современной Украины. Многие еврейские семьи во время октябрь-ских погромов потеряли все свое имущество, и оказались без всяких средств к существованию.

Октябрьские погромы были вызваны общими политическими причинами и организованы для подавления революционного движения царским правительством. Они были направлены против евреев и интеллигенции как наиболее активных участников революционного движения. Еврейское население во многих городах попыталось организовать самооборону. Но самообо-рона безжалостно истреблялась войсками и полицией. И там, где самооборона действовала актив-нее, было больше всего жертв. Наиболее кровавый погром в октябре 1905г. произошел в Одессе, там погибло около 500 человек. Большинство жертв одесского погрома составили расстрелянные войсками и полицией члены самообороны.

http://gatesofzion.od.ua/modules.php...ticle&sid=7 8

http://www.dpcamps.org/jewsVsUkrainians.html

И вот еще какая вещь: а вы никогда не задавались вопрос, почему кто то занимался этими погромами, если они были конечно?

Цитата:
Откуда дровишки?

Кажется есть только один источник с этой цифрой. А так в основном всюду написано, что на Украине погибло от 5-ти до 7-ми миллионов людей.

http://www.worldwar-2.net/casualties...ties-index.htm

Цитата:
The death penalty was applied by the Germans to any Ukrainian who gave aid or merely information or directions to the UPA or Ukrainian guerillas. If you owned a pigeon the penalty was death. The penalty was death for anyone who did not report or aided a Jew to escape, and many Ukrainians were executed for helping Jews. Death was the penalty for listening to a Soviet radio program or reading anti-German leaflets. For example, on March 28, 1943 three women in Kherson, Maria and Vera Alexandrovska and Klavdia Tselhelnyk were executed because they had "read an anti-German leaflet, said they agreed with its contents and passed it on." (History Teaches a Lesson). It is obvious that early in the war Germany had a policy of annihilation of Ukrainians because it planned to establish a German colonial population in the Lebensraum of Ukraine.

The USSR also sacrificed countless Ukrainian lives in its "cannon fodder" military procedures. Soldiers were marched across minefields by foot to clear them by their deaths. When the USSR retreated in June 1941 it executed over 19,000 political prisoners in Lviv and other west Ukrainian cities. Stalin was not interested in preserving Ukrainian lives. But does all this account for Ukraine's population loss of 7.5 to 11 million? Unfortunately the Government of Ukraine since independence in 1991 has not released any official figures for Ukraine's population loss in World War II.

One astounding theory is that Stalin used the war as a pretext to destroy Ukrainians and other Soviet citizens. This theory was proposed by an Englishman of Russian origin, Nikolai Tolstoy, in his book Stalin's Secret War. Nikita Khrushchev in his secret speech to the 20th Congress said Stalin wanted to exile all the Ukrainians to Siberia so this theory is not completely far-fetched. In June 1944 a Soviet decree, signed by Marshal Georgy Zhukov and Lavrenti Beria, recommended that all Ukrainians be resettled in Siberia. One expert on Soviet history suggested that Stalin destroyed up to one million people of the USSR every year during the war so the statistic of 20 million total lost probably includes Stalin's victims.
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-20.html

Последний раз редактировалось Tiger, 30.05.2009 в 17:19.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 18:00   #176
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Если бы их было много(Украинцев), то на нюрнбкргском процессе привелись бы реальные факты, а так, это все пустые разговоры.
Вы на источник обратили внимание?



Цитата:
Сообщение от Tiger
Не в курсе. Считаю, что нужно читать оригиналы.
У Вас сейчас какая температура? Вы хорошо себя чувствуете?
Вы выдвинули тезис:

Цитата:
Сообщение от Tiger
Тогдашний режим очень успешно наводил туман и пропоганду. Можно было убедить людей в чем угодно.
Я отреагировал:
Цитата:
Не спорю, в 12-томнике истории 2-й мировой, издававшемся в СССР с 1971 года первые 2 тома посвящены исключительно пропагандистской трескотне, без единого события.
Как в тот анекдоте, где 5-летний мальчик спросил у папы, почему яблоко в месте надкуса "краснеет", папа объяснял про окисление, про чвета оксидов... Помните, чем заканчивается анекдот?


Цитата:
Сообщение от Tiger
А вы как думаете? :) Я слышал официальную позиция какого то депутата еврейского кнесета по вопросам расизма. Он выступал по нашему ТВ, и рассказывал, что Хмельницкий ненавидел и убивал евреев, что Хмельницкий первым занялся геноцидом евреев, и что украинцы ДОЛЖНЫ евреям. :)
Потом кто то накинулся на Петлюру, обвиняя его в массовых убийствах евреев, потом кто то накинулся на Скоропадского и начали его обвинять в еврейских погромах.
А не давно услышал, что оказывается Иван Франко больше всех ненавидел евреев. :)

Знаете, это все очень похоже га чье то спланированное вранье. Просто кто то рассказывает одни и те же басни.
И кто же?
Цитата:
Сообщение от Tiger
Кстати, Львовский митрополит Шептицкий спас во время второй мировой несколько тысяч Евреев, а ему во Львове эа это даже никто памятника или плиты не поставил.
А кто должен был поставить?
Цитата:
Сообщение от Tiger
Знаю, что Одесса во времена Бабеля была довольно бандитским городом, может Бабель перепутал воровские набеги с этническими? :)
А как еврею отличить воровской набег от этнического, если не-еврей врывается к нему в дом, крушит мебель, забирает ценные вещи, бьёт его в морду, насилует его жену/дочь и приговаривает: "Вот тебе, жидовская морда"?

Цитата:
Сообщение от Tiger
И вот еще какая вещь: а вы никогда не задавались вопрос, почему кто то занимался этими погромами, если они были конечно?
Потому, что бить/грабить иноверцев, а значит, еретиков - это ни разу не грешно. Обычное дело.


Цитата:
Сообщение от Tiger
Кажется есть только один источник с этой цифрой. А так в основном всюду написано, что на Украине погибло от 5-ти до 7-ми миллионов людей.

http://www.worldwar-2.net/casualties...ties-index.htm
[/quote]
Вы уверены в своём английском?
Цитата:
USSR - World War 2 Flag Union of Soviet Socialist Republics (USSR)
Status: Independent
Type of Government: Communist
Religion: Atheist
Population: 190,000,000 (1939)
Russians - 100,000,000
Ukrainians - 15,400,000

Uzbekis - 10,000,000
Kazakhs - 5,000,000
Byelorussians - 4,400,000
Azerbaijanis - 2,500,000
Tajiks - 2,500,000
Georgians - 2,100,000
Turkmen - 2,000,000
Jews - 1,907,000
Kyrgyz - 1,500,000
Armenians - 1,300,000
Kabardins - 700,000
Ossetians - 600,000
Chechens - 350,000
Volksdeutsch - 340,000
Tatars - 300,000
Bulgars - 200,000
Greeks - 125,000
Gagaus - 100,000
Others - 38,678,000 Alignment (1939 - 1945):
Neutral
1st Sep 1939 - 22nd Jun 1941
Allied Partner
22nd Jun 1941 - 8th May 1945
Neutral
8th May 1945 - 9th Aug 1945
Allied Partner
9th Aug 1945 - 2nd Sep 1945 Casualties (1941 - 1945):
Soldiers (Allied) - 13,300,000 Killed
Soldiers (Axis) - 408,000 Killed
Civilians - 6,500,000 Killed
Jews - 1,000,000 Killed
Там посчитаны украинцы в СССР на начало 1939 года, в числе убитых разделения по национальностям отсутствует. Или, по-Вашему, русских было убито 100 миллионов?
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 18:42   #177
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
Но это не мешает Вам спорить. Не кажется странным?

Насчёт Манштейна я ничего не говорил, кроме того, что причины его действий мне неизвестны. Если же где-то говорил, что он ангел, то приведите соотвествующую цитату.

Цитата:
Приведите пример таких "своих причин" - для ясности, я что-то не очень понимаю.

Я тут прочёл, что он, как бы, был советским военным, и переметнулся. Видимо, мстил? Но я лишь предполагаю. Не знаю что там и как было - фамилия Мантшейн мне до сегодняшнего дня была малознакома. Вот пример причины вы просили привсти, я пример и привёл. Месть можно понять, иногда, если есть причины к ней.

Цитата:
Чудесно. Значит, Гитлер ни разу не виноват в убийствах, которые творили на оккупированных территориях айнзатцкоманды и наиболее ретивые представители вермахта? Не виноват в смертях немецких и чужих солдат на полях боёв? Чудесно, чудесно..

Ну почему же, виноват, как и каждый солдат немецкий, который пошёл на эту войну. Тому, кто начал агрессию нет оправдания - он преступник для человечества. Кто мешал немцам отказаться воевать? Каждый солдат мог пойти в тюрьму, а если тюрьмы не предполагалось, а был расстрел, то могли вести войну против Гитлера. Да в конце концов можно было и умереть, в некоторых культурах честь превыше всего. А вести наступательную войну, особенно по принуждению, это позор. Вот среди офицеров нашёлся один настоящий человек, который пытался его убить. Но нет, они решили что лучше будет напасть на других. Потому что кроме тех, которые просто выполняют приказ, есть ещё многие, которые и рады таким приказам. А кто позволил Гитлеру придти к власти и вести ту линию, которую вёл он, как не немецкий народ? И что, после этого, типа, никто не виноват?

Интересная логика получается. Вот взбрело Гитлеру повоевать. Он сказал своим советникам. А те решили - приказ есть приказ, они, типа, не виноваты. И так дальше по цепочке. Никто, получается, не виноват. Виноват, оказывается, это гад, Гитлер, навёл, понимаешь, порчу на добрых немцев.

Поэтому солдату, ведущему агрессивную войну нет оправдания.
Тогда как солдат, который защищает свою страну от агрессии - это дело другое.

Не было бы войн если бы каждый солдат занимал чёткую позицию, что он против войн. Но, видимо, многим война нравится, раз солдаты развязывают агрессивные войны на чужой территории. Поэтому всё надо начинать с правильного воспитания сознания, что война это недопустимо, тогда и войн не будет. А если мыслить как вы, что, типа, политики виноваты, то ничего хорошего с этого не будет.

Каждый человек свободен в любой ситуации и сам решает свою судьбу. Выбор есть всегда.

Кстати, агрессия всегда наказывалась. Вспомните судьбу всех имерий, Римской, Монгольской. Кто Монголы сейчас, где их величие?

Последний раз редактировалось Aeon, 30.05.2009 в 18:45.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 18:59   #178
SlavaS
рядовой
 
Аватар для SlavaS
 
Регистрация: 11.07.2007
Адрес: Moscow
Сообщения: 7,430
SlavaS репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Обожди, давай не сравнивать УПА и Красную Армию. КА были просто солдаты, их не в чем упрекнуть.
А УПА воевали за соовсем другие ценности, ценности связанные с абсолютной независимостью.
Да, к УПА можно много вопросов задать
Например, как погиб генерал Ватутин

Да, бог, с ней с УПА

Да, Бог, Ющенко
Ющенки приходят и уходят

А вот поэзия остается
Вот какие хорошие стихи сложили украинские поэты о своей Земле

Дивися, безкрайнєє, синєє небо,
Стоїть над землею, неначе шатро.
Воно посилає любов нескінченну
І щиро дарує надію й добро.
У цьому шатрі килими золотаві –
Із соняхів, жита, пшениці, вівса.
А десь майоріють, як крапельки неба,
Волошки блакитні. Яка ж то краса!
Тут мешкають люди привітні та чесні,
Хліб–сіллю гостей зустрічають вони.
Земля наша щедра, родюча, багата –
Усіх нагодують безмежні лани.
Хай знає весь світ про казкову країну,
Де синєє небо та жовті поля.
Хай квітне щаслива моя Україна!
Найкраща, безцінна, любима земля.

Вот, что объединяет народы.
И остается в веках!
SlavaS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 19:00   #179
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Вы на источник обратили внимание?

Щас пока нет времени. В ближайшее время прочту и отвечу.

Цитата:
Вас сейчас какая температура? Вы хорошо себя чувствуете?
А Вы как себя чувствуете? Я Вам привел источник на все 43 тома нюрнбергского процесса на английском языке.
Или Вы это тоже считаете пропагандой?

Цитата:
Там посчитаны украинцы в СССР на начало 1939 года, в числе убитых разделения по национальностям отсутствует. Или, по-Вашему, русских было убито 100 миллионов?

В самом деле, недоглядел.

Цитата:
Total Soviet military dead from 1941–45, including partisans & militia, of the individual Soviet republics were 10.5 million[3, 23–35]:
Russia 6,750,000; Armenia 150,000; Azerbaijan 210,000; Belarus 620,000; Georgia 190,000; Moldova 41,000; Ukraine 1,620,000; Estonia 13,000; Latvia 18,000; Lithuania 27,000; Kazakhstan 310,000; Kyrgyzstan 70,00; Tajikistan 50,000; Turkmenistan 70,000; Uzbekistan 330,000.
Total war related civilian deaths, including territories annexed 1939–45, of the individual Soviet republics were 15.7 million[3, 23–35]:
Russia 7,200,000; Armenia 30,000; Azerbaijan 110,000; Belarus 1,670,000; Georgia 110,000; Moldova 120,000; Ukraine 5,200,000; Estonia 35,000; Latvia 220,000; Lithuania 345,000; Kazakhstan 350,000; Kyrgyzstan 50,00; Tajikistan 70,000; Turkmenistan 30,000; Uzbekistan 220,000.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_W...Soviet_Un ion

Цитата:
А как еврею отличить воровской набег от этнического, если не-еврей врывается к нему в дом, крушит мебель, забирает ценные вещи, бьёт его в морду, насилует его жену/дочь и приговаривает: "Вот тебе, жидовская морда"?

А при чем тут Украинцы?
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 19:47   #180
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,303
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Насчёт Манштейна я ничего не говорил, кроме того, что причины его действий мне неизвестны. Если же где-то говорил, что он ангел, то приведите соотвествующую цитату.


Я тут прочёл, что он, как бы, был советским военным, и переметнулся. Видимо, мстил? Но я лишь предполагаю. Не знаю что там и как было - фамилия Мантшейн мне до сегодняшнего дня была малознакома. Вот пример причины вы просили привсти, я пример и привёл. Месть можно понять, иногда, если есть причины к ней.
Влад, тут ты перепутал Маннергейма с Манштейном, а Манштейна с Власовым. СССР с Российской Империей. В остальном верно.
Цитата:
Карл Густав Эмиль Маннергейм (швед. Carl Gustaf Emil Mannerheim, 4 июня 1867 Аскайнен — 28 января 1951 Лозанна, Швейцария) — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии (25 апреля 1917), генерал от кавалерии (7 марта 1918) Финляндской армии, фельдмаршал (19 мая 1933), маршал Финляндии (только как почетное звание) (4 июня 1942), президент Финляндии с 4 августа 1944 по 11 марта 1946.
Цитата:
Ну почему же, виноват, как и каждый солдат немецкий, который пошёл на эту войну. Тому, кто начал агрессию нет оправдания - он преступник для человечества. Кто мешал немцам отказаться воевать? Каждый солдат мог пойти в тюрьму, а если тюрьмы не предполагалось, а был расстрел, то могли вести войну против Гитлера. Да в конце концов можно было и умереть, в некоторых культурах честь превыше всего. А вести наступательную войну, особенно по принуждению, это позор. Вот среди офицеров нашёлся один настоящий человек, который пытался его убить. Но нет, они решили что лучше будет напасть на других. Потому что кроме тех, которые просто выполняют приказ, есть ещё многие, которые и рады таким приказам. А кто позволил Гитлеру придти к власти и вести ту линию, которую вёл он, как не немецкий народ? И что, после этого, типа, никто не виноват?

Интересная логика получается. Вот взбрело Гитлеру повоевать. Он сказал своим советникам. А те решили - приказ есть приказ, они, типа, не виноваты. И так дальше по цепочке. Никто, получается, не виноват. Виноват, оказывается, это гад, Гитлер, навёл, понимаешь, порчу на добрых немцев.
Влад а знаешь, чем Гитлер отличается от Александра Македонского и Цезаря? Тем, что он проиграл. :)
Цитата:
Поэтому солдату, ведущему агрессивную войну нет оправдания.
Тогда как солдат, который защищает свою страну от агрессии - это дело другое.

Не было бы войн если бы каждый солдат занимал чёткую позицию, что он против войн. Но, видимо, многим война нравится, раз солдаты развязывают агрессивные войны на чужой территории. Поэтому всё надо начинать с правильного воспитания сознания, что война это недопустимо, тогда и войн не будет. А если мыслить как вы, что, типа, политики виноваты, то ничего хорошего с этого не будет.
У солдата четкая и конкретная профессия и обязанность - убивать.
Солдат-пацифист - это абсурд. :)
Цитата:
Каждый человек свободен в любой ситуации и сам решает свою судьбу. Выбор есть всегда.

Кстати, агрессия всегда наказывалась. Вспомните судьбу всех имерий, Римской, Монгольской. Кто Монголы сейчас, где их величие?
Всякая империя имеет свой срок жизни, как и всякий этнос. Этнос может не стать основой империи, и все равно рано или поздно исчезнет. Так что ничего не наказывается. :)

Между тем, именно империи создавали культурные ценности и двигали науку и торговлю. Не будь завоевательных походов Александра, не возник бы эллинизм, и не появилась бы астрология.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 23:28.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO