Старый 29.05.2009, 15:50   #141
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Да, в большинстве согласен.

Цитата:
дело шибко давнее, да и авторитета международного сей персонаж снискать себе не успел.

Цитата:
Как сообщает Первый канал, президент Медведев во время своего визита в Финляндию не преминул проявить безмерное уважение к своей родной истории, возложив цветы к могиле… Маннергейма. Для тех, кто забыл историю Великой Отечественной, напомним, что пособник Гитлера, финский фашист и палач Маннергейм сыграл отнюдь не последнюю роль в блокаде Ленинграда. Во время второй мировой войны буржуазные и политические круги Финляндии и финляндская военщина были прочно повязаны с Гитлером и также вели свирепую войну против Советского Союза, чтобы оторвать и себе кусочек от территории СССР. Именно части 6-го корпуса Карельской армии, обогнув Ладожское озеро, замкнули блокадное кольцо и, отрезав таким образом Ленинград от внешнего мира, окончательно обрекли его жителей на мучительную голодную смерть. А в финском плену погибло без малого 20 тысяч советских военнопленных.

----------------------<cut>----------------------
Медведев возложил цветы к могиле изверга и монстра, фашистского преступника. Так, господин президент достойно почтил СВОЮ историю. Ведь у российского буржуазного режима та же самая классовая природа, что и у фашизма, против которого боролся советский народ.

http://nnm.ru/blogs/communard/cvetoc...gile_fashista/

Цитата:
ПРОТОКОЛ, МЕДВЕДЕВ И ЦВЕТЫ МАННЕРГЕЙМУ
« previous entry | next entry »
Апр. 21, 2009 | 10:01 am

Президент Медведев, насколько я знаю, собирается в Финляндию. И, насколько я знаю, в ходе этого визита собирается возложить цветы к могиле бывшего императорского офицера, а затем видного финского военного и политического деятеля Карла Густава Эмиля Маннергейма. Позволю себе выразить недоумение, причем, скорее всего, не самому президенту, а его службе протокола и тем, кто вокруг президента формирует нашу внешнюю политику.
Финны, конечно, сегодня, наши хорошие партнеры и в международных отношениях многое забывать действительно полезно, просто, чтобы двигаться вперед. Но далеко не все.
В относительно недалеком прошлом мы трижды воевали с финнами: 1918-1922, 1939-1940 и 1941-1944 годы, причем каждый раз нашим противником был именно Маннергейм, а главной целью финнов создание "Великой Финляндии". Границы ее различные финские националисты рисовали по разному, но наиболее "горячие финские парни", аж по Енисею. В ходе этих войн погибло множество русских людей.
Но самое главное, о чем у нас из политкорректности, упорно предпочитают забывать, это о том, что ленинградскую блокаду немцы осуществляли лишь наполовину, другая половина на совести финнов. А значит на их совести и совести г-на Маннергейма половина погибших, умерших от голода питерцев.
И теперь питерец Медведев будет возлагать цветы к могиле Маннергейма.
Зачем? Там что других мест нет? На Сенатской площади в Хельсинки установлен памятник Александру II, Царю-Освободителю. Почему бы не туда?
Я понимаю. что и Маннергейм давно умер, и жертвы ленинградской блокады. Но все-таки они никак не могут сочетаться ни дружескими объятиями, ни цветами. Что бы там протокол не говорил. Не надо этого делать, г-н президент.

http://promanov.livejournal.com/9167...thread=1475864
Мда, Россия ведет двойные игры. Маннергейму цветы носит, а то же Украинское УПА поливает грязью как может.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 15:54   #142
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Одно из последних сообщений из Москвы: МИД РФ осуждает стремление Украины реабилитировать гетмана Ивана Мазепу. Мотивация известна: он предал русского царя. Именно поэтому память о нем должна исчезнуть из украинской истории. Все, кто не захотел сотрудничать с русской колониальной администрацией и выступил против захватчиков, показывая дурной пример другим аборигенам, в принципе не могут быть героями украинской истории. Хотя бы потому, что этого не хочет Москва. То есть, на правах сильного. И не только.

http://korrespondent.net/opinions/852238
Странно, ни на одном новостном сайте из тех, что успел просмотреть сейчас, не обнаружил такой новости в архивах новостей, - насчет осуждений МИДа РФ.
Цитата:
Причину этого достаточно долго можно было объяснять чисто психологическими факторами. Вместе с Украиной Россия потеряла геополитическую перспективу, геополитический масштаб идеи империи, превратилась в заурядного политического регионального игрока. Россию уже никто не боится и этого россияне не могут простить предателям-украинцам. Они очень долго верили, что Украина вот-вот грохнется на колени и приползет назад со стонами о пощаде. Они в этом были свято убеждены. Они ждали этого и пытались все для этого сделать. Поэтому до сих пор отдельные наши успехи они воспринимают как собственные поражения.
Т.е. СССР был сверхдержавой из-за наличия в своем составе Украины. :))
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 16:04   #143
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

:
Цитата:

У Европы нет средств для финансирования закупок российского газа Украиной. Об этом заявил президент Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу, передает украинское агентство УНИАН. Ранее помочь Украине с оплатой газа предлагало правительство России, которое опасается повторения газового конфликта начала года, когда подача топлива в Европу через украинские газопроводы была прервана на две недели.

http://lenta.ru/news/2009/05/29/gas/
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 16:06   #144
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Странно, ни на одном новостном сайте из тех, что успел просмотреть сейчас, не обнаружил такой новости в архивах новостей.

Так оно появилось сегодня утром.

Цитата:
Т.е. СССР был сверхдержавой из-за наличия в своем составе Украины. :))

Согласен, автор переборщил.
Но с другой строны, особо навредить Украина Россие не может, но при этом Россия вечно устраивает какие то нападки на Украину.
То грязью поливает со своих сми, то еще какие то фокусы выкидывает по типу Тузлы.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 16:32   #145
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
_http://promanov.livejournal.com/9167...thread=1475864
Цитата:
Для тех, кто забыл историю Великой Отечественной, напомним, что пособник Гитлера, финский фашист и палач Маннергейм сыграл отнюдь не последнюю роль в блокаде Ленинграда.
Хм... пусть скажут спасибо, что финский фашист и палач Маннергейм не взял Ленинград. Учитывая, что финны в начале войны 1941 года имели весьма впечатляющие военные успехи, тот факт, что они ограничились лишь блокадой Ленинграда, даёт основания считать, что Маннергейм не был марионеткой Гитлера, а проводил собственную независимую политику. Кстати, в конце войны финны успели повоевать против Гитлера, правда, не вполне добровольно - они имели несчастье подписать перемирие с СССР на условиях Сталина очистить от немцев оговорённую территорию.
Скорее, союзниками Гитлера были летчики советской 13-й воздушной армии, благодаря бестолковости которых советское наступление в 1944 в Финляндии было остановлено.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 17:35   #146
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Согласен, автор переборщил.
Но с другой строны, особо навредить Украина Россие не может, но при этом Россия вечно устраивает какие то нападки на Украину.
То грязью поливает со своих сми, то еще какие то фокусы выкидывает по типу Тузлы.
Ну вот, как раз насчет нападок:
Цитата:
Одно из последних сообщений из Москвы: МИД РФ осуждает стремление Украины реабилитировать гетмана Ивана Мазепу.
http://korrespondent.net/opinions/852238
Никакого осуждения МИДа РФ насчет Мазепы так и не появилось.
Похоже что этот самый Мороз банально прогнал. :)
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:15   #147
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Никакого осуждения МИДа РФ насчет Мазепы так и не появилось.
Похоже что этот самый Мороз банально прогнал. :)

Вот, нашел

Цитата:
В МИД России осудили политику Киева, направленную на реабилитацию гетмана Ивана Мазепы, расценив ее как попытку втянуть украинский народ в "искусственное, надуманное противостояние с Россией".

http://www.vesti.ru/doc.html?id=285020
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:31   #148
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Да, действительно.
Ну, в принципе, тема действительно скользкая, - все праздники, что украинские власти предлагают праздновать, они какие-то однонаправленные: http://www.newsru.com/russia/10jun2008/nonkonotop.html

Вот, если бы татары начали праздновать годовщину разгрома киевлян и взятия Киева, это украинцам вряд ли бы понравилось. Вполне возможно, что не обошлось бы без заявления МИДа Украины.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 21:02   #149
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Да, действительно.
Ну, в принципе, тема действительно скользкая, - все праздники, что украинские власти предлагают праздновать, они какие-то однонаправленные: http://www.newsru.com/russia/10jun2008/nonkonotop.html

Согласен, тема скользкая. Просто власть любит попиарится. В принципе, власть могла бы выбрать какие нибудь и иные праздники, которые врят ли бы не понравились России.
К примеру, можно было бы праздновать день рождение того же Хмельницкого. Его, кстати, Россияне возвели в ранг Русских героев. Так что тут врят ли были бы какие то проблемы.

Но непонятно другое, и чем же МИДу России не угодил Львов со своими сносами памятников совковой эпохи? :)

http://www.newsru.com/russia/12may2007/ukr.html

Неужели Россия так любит Ленина с другими деятелями? :)

Цитата:
Вот, если бы татары начали праздновать годовщину разгрома киевлян и взятия Киева, это украинцам вряд ли бы понравилось. Вполне возможно, что не обошлось бы без заявления МИДа Украины.
Ээээ, обожди! Давай не сравнивать Татар, у которых нет своего государства и фактически нет особых прав, с Украиной, независимой страной.
Теоритически Украина имеет право праздновать любые праздники, но таки да, наша власть могла бы это делать обдуманее.

Но кстати, Юща уже ничто не спасет, никакие лозунги и никакие памятники.
Ющ уже скоро канет в лету. :)
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 21:24   #150
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Но непонятно другое, и чем же МИДу России не угодил Львов со своими сносами памятников совковой эпохи? :)

http://www.newsru.com/russia/12may2007/ukr.html

Неужели Россия так любит Ленина с другими деятелями? :)
Ну, тут видно сыграло роль обоснование сноса памятников.

Если б допустим их сносили на основании несоответствия культурно-историческому облику города - это одно.

А снос "символов имперско-большевистской власти", да еще речь идет не только и не столько о памятниках Ленину, как понял, а о военных, то...

Вот те же УПА - к ним можно с высоты истории как угодно относиться. Равно как к Красной Армии. Но современная история идеологизирована, причем на мировом уровне выставлена жесткая черно-белая призма.

Либо-либо. Либо освободители, либо исчадия ада, третьего не дано.
Т.е. или УПА есть бандиты, тогда РККА герои. Если РККА герои, то УПА - бандиты. Или, если УПА повстанцы, то РККА выходят карателями и убийцами. И вот от такого черно-белого взгляда на историю войны никто не отказывался, и не собирается отказываться, - те же американцы, европейцы вообще законодательно запретили, к примеру Холокост подвергать сомнению. Т.е. если какой историк усомнится в исторической реальности оного, то ему прямая дорога в тюрьму. И т.д., и т.п.

Посему потому свобода маневра у всех лидеров Украины и России по этим вопросам невелика... Западный мир и мировое сообщество под вождизмом США только с виду либерально... А так, - мировая история, раскрашенная в черно-белые тона. Сербы "демократизовались", и их бывшие лидеры попали на скамью подсудимых в Гаагский суд. Албанцы жестко стоят на своем, - и бывшие наркоторговцы и торговцы человеческими органами становятся во главу новоявленного государства, и купленная на нехорошие деньги независимость уже приносит свои дивиденды.

Не судят - только победителей. В том числе, если не прежде всего - в идеологической войне.
А это такое мероприятие, что не имеет ни начала, ни конца...

Думаю, что проблема не в том, что России много дела до памятников во Львове, они в самой России и сносятся, да и просто разрушаются от времени.
Но это такие "тестовые" вещи, - когда одна сторона пиарит снос памятника, он обретает значение фактического вызова другой стороне. Промолчать - значит согласиться с тем списком претензий, который будет пополняться по мере молчания.

А стоит промямлить, мол, да, мы в чем-то были неправы, - ВСЕ. Прямая дорога стать коллективным козлом отпущения за все беды на Земном шаре (от гибели Атлантиды до глобального потепления) минимум на ближайшие сто лет. :) .
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 22:28   #151
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Вот те же УПА - к ним можно с высоты истории как угодно относиться. Равно как к Красной Армии.

Обожди, давай не сравнивать УПА и Красную Армию. КА были просто солдаты, их не в чем упрекнуть.
А УПА воевали за соовсем другие ценности, ценности связанные с абсолютной независимостью.

Цитата:
Но современная история идеологизирована, причем на мировом уровне выставлена жесткая черно-белая призма.

Ты имееш ввиду между УПА и Красной Армией? Но видишь ли, на том же нюрнбергском процессе УПА оправдали и не признали в пособничестве фашизму.

Цитата:
Либо-либо. Либо освободители, либо исчадия ада, третьего не дано.
Т.е. или УПА есть бандиты, тогда РККА герои. Или, если УПА повстанцы, то РККА выходят карателями и убийцами. И вот от такого черно-белого взгляда на историю войны никто не отказывался, и не собирается отказываться, - те же американцы, европейцы вообще законодательно запретили, к примеру Холокост подвергать сомнению. Т.е. если какой историк усомнится в исторической реальности оного, то ему прямая дорога в тюрьму. И т.д., и т.п.

А никто и не говорит о РККА. Доподлинно известно, что УПисты боролись с НКВД, в совке даже фильм был снят, о том, как НКВД вело переговоры с УПА.
Кстати, кажется лет шесть тому назад НТВ демонстрировало док фильм "операция колодязь", в котором очень четко рассказывалось о том, какими методами НКВД проводило свою работу на западе Украины.
Рассказывалось о том, как НКВД брало в плен целые семьи, да бы обезвредить УПА, потом над ними издевались.

Если не ошибаюсь, в начале 2000-х годов Путин было кажется предложил туже схему проделывать с Чеченцами.
То есть просто брать в плен семьи боевиков.

Вот скажем в Русской Википедии явная пропаганда написана:

Цитата:
С приходом советской власти террор был распространен на солдат и офицеров Красной Армии, внутренних и погранвойск НКВД сотрудников правоохранительных органов и служб безопасности, советских и партийных работников, колхозных активистов, учителей и других представителей интеллигенции приехавших «с востока», лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН заподозренных в поддержке или лояльности Советской власти — в ряде случаев подобная ликвидация проходила вместе с семьями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...%D 0%B8%D1%8F

Говорится, что УПА всех уничтожало, но щас уже доподлинно известно, что действовало исключительно против НКВД, а против КА лишь в тех случаях, когда они на УПА нападали.

Так мой дед, который принадлежал к красной армии и воевал с теми же фашистами, рассказывал, как УПА налетало на НКВД в основном в те моменты, когда они либо расстреливали местное население либо эшелонами его вывозили.

Цитата:
Западный мир и мировое сообщество под вождизмом США только с виду либерально... А так, - мировая история, раскрашенная в черно-белые тона. Сербы "демократизовались", и их бывшие лидеры попали на скамью подсудимых в Гаагский суд. Албанцы жестко стоят на своем, - и бывшие наркоторговцы и торговцы человеческими органами становяться во главу новоявленного государства.


Да, увы и к сожалению так. Как говорится, справедливости в мире нету. :)

Но России ничего не мещает осудить режим Сталина да и все НКВД.
Ющенко в прошлом году выступая, сказал, что времена Сталинизма - это наша общая трагедия, без обвинений в строну России.
Это транслировалось в прямом эфире.

Цитата:
В том числе, если не прежде всего - в идеологической войне.

И повидимому, идеологические войны будут набирать своих оборотов на большой мутации в Водолее... Уж знак то сооовсем левый. :)))
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 22:38   #152
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Ладно, не буду спорить, - по моему мнению любая партизанская война с точки зрения логики войны нечестна. :)) Хотя конечно разные могут быть обстоятельства и мотивации.

Однако же посмотрел недавно War of century (BBC) в 4-х сериях, - в общем, объективно снято...

=========

Кстати, не думаю, что с РККА они не связывались по идейным соображениям, - попросту силы не равны, - отсутствие хотя бы той же артиллерии, авиации, бронетехники.

===========
Цитата:
Если не ошибаюсь, в начале 2000-х годов Путин было кажется предложил туже схему проделывать с Чеченцами.
То есть просто брать в плен семьи боевиков.
Не уверен, предлагал ли это Путин, но это во всем мире единственный надежный механизм противодействия терроризму. Апробирован от Ирландии до Турции. Чеченцы в ту пору активно практиковали именно этот язык "диалога", и такой ответ вообще был логичен.

Суверенитет Чечни... :))) Если бы Россия могла отделиться от Чечни. :)))) В 93-м чеченец Руслан Хасбулатов предпринял попытку прокоммунистического переворота, тогда чеченцы штурмовали здание московской мэрии, и немногочисленные омоновцы были обречены.

Где-то с месяц назад, по Москве промчалась со стрельбой и под ичкерийскими (да, именно Дудаевскими) флагами промчалась колонна "автолюбителей" Ичкерии, празднующих какой-то национальный праздник. Кое-как менты пресекли.

Просто, чтобы оценивать какое-либо явление, нужно с ним соприкоснуться...
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 23:05   #153
Tiger
Собеседник
 
Аватар для Tiger
 
Регистрация: 17.06.2007
Сообщения: 34,148
Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650Tiger репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Ладно, не буду спорить, - по моему мнению любая партизанская война с точки зрения логики войны нечестна.

Согласен, но и не есть честным то, что делало НКВД, придя на чужую землю.
УПА никогда бы не занималось тем, чем занималось, если бы НКВД не постаралось в своих действияхз против местного населения.
Скажем, те же автро-венгры никогда не занимались тем, чем занималось НКВД.
Разве тогда советская власть не могла вести себя цивилизованно? Могла, еще как могла. Абсолютно не обязательно было организовывать все эти зверства, тем более на чужой земле.

Цитата:
Кстати, не думаю, что с РККА они не связывались по идейным соображениям, - попросту силы не равны, - отсутствие хотя бы той же артиллерии, авиации, бронетехники.

Наверняка. Есть инфа, что УПА с Британской разведкой работало, так что тут все могло быть.
Tiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 23:10   #154
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Согласен, но и не есть честным то, что делало НКВД, придя на чужую землю.
УПА никогда бы не занималось тем, чем занималось, если бы НКВД не постаралось в своих действияхз против местного населения.
Скажем, те же автро-венгры никогда не занимались тем, чем занималось НКВД.
Разве тогда советская власть не могла вести себя цивилизованно? Могла, еще как могла. Абсолютно не обязательно было организовывать все эти зверства, тем более на чужой земле.
Скажу так, - я не адвокат Советской власти :))), тем более, что ее в своей время организовали в процессе борьбы с Российской империей евреи, латыши, грузины, поляки, украинцы, и - в наименьшей мере сами русские (где-то 1-2% от числа большевиков).

По их мнению, русская нация в империи ущемляла права меньшинств, - ну вот, создали по своему разумению более "справедливую" модель гос. устройства... Вот, бывшие его граждане всех национальностей распорядились будущим этого государства точно таким образом как это произошло. Не стоит забывать, это ведь было некогда единое государство - от Финляндии и Польши до границ с Китаем и Японией.
И не было никаких Голодоморов. Были Гоголь и Шевченко, Коцюбинский, Франко... Ну никак украинцы не вписываются в российскую историю в роль американских индейцев для англосаксов! При том, что они занимали, наверное, половину ведущих государственных должностей в постсталинском СССР, от Хрущева до Черненко.

И про НКВД, все претензии к Польше, к их поляку Дзержинскому, и к Грузии, насчет Сталина и Берии. :))
Русские солдаты лишь выполняли их приказы, иначе их самих расстреливали, по поводу, и без повода, просто по доносу комиссаров, и сами комиссары.

А по большому счету претензия к царской полиции, - недоработала в свое время. :) Наверное, слишком демократична была. :)
Цитата:
Скажем, те же автро-венгры никогда не занимались тем, чем занималось НКВД.
Ну, это не совсем то сравнение. Вот сравнить австро-венгров с Александром I после победы над Наполеоном - это да. Так он и не инициировал никаких зверств. И даже казаки по Парижу прошлись без притеснений местного населения. :)
Цитата:
Ты имееш ввиду между УПА и Красной Армией? Но видишь ли, на том же нюрнбергском процессе УПА оправдали и не признали в пособничестве фашизму.
Ну как сказать, на том же Нюрнберге были признаны достоверными свидетельства "очевидцев", вроде "советских граждан (определенной национальности) под автоматами загоняли на дерево, затем его спиливали, советские граждане падали с деревом, и убивались". :)) И это - не шутка, на полном серьезе. :)

Хотя, тогда понятно, почему Вермахт не успел взять Москву до зимних морозов - это ж сколько надо было деревьев успеть спилить. :)
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 23:36   #155
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 60,343
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Согласен, тема скользкая. Просто власть любит попиарится. В принципе, власть могла бы выбрать какие нибудь и иные праздники, которые врят ли бы не понравились России.
К примеру, можно было бы праздновать день рождение того же Хмельницкого. Его, кстати, Россияне возвели в ранг Русских героев. Так что тут врят ли были бы какие то проблемы.
Да, и не только, есть масса талантливых архитекторов, художников, писателей - украинцев. И ни одного из них не выбрали для пиара, - выбрали Шухевича и Бандеру.

Допустим, нужны политические фигуры, полководцы, - так есть Ярослав Мудрый, Владимир I, - их и русские, и украинцы считают своими исторически значимыми фигурами. Если бы пропиарили их, то Россия бы слова не сказала против (а чего тут можно в принципе сказать против?). И Украине однозначный плюс. Чем Ярослав Мудрый хуже Бандеры как персонификация национальной идеи? :) Напротив, - величественно и достойно.

Просто кто-то целенаправленно бьет по болевым точкам соприкосновения двух народов (замечу, при этом лично я не считаю Шухевича каким-то извергом - человек действовал в своей парадигме, вполне возможно, я бы на его месте действовал так же. Собственно эта парадигма и осталась - его сейчас явно выбирают для пиара только для того, чтобы позлить соседа).

Можно найти такие же спорные фигуры в истории Франции и Германии, Италии и Франции, так тогда Евросоюз взбаламутится. И никто ведь этого и не делает...
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 04:07   #156
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
Хм... пусть скажут спасибо, что финский фашист и палач Маннергейм..

Давайте будем объективными. Палач и фашист это с точки зрения, скажем, нашей. А их точку зрения было бы интересно узнать, по поводу так назвыаемых "героев" России и Украины. Герои в кавчках - потому что обычно героями у нас считают полководцев убийц.
В общем то, если война оборонтельная то это ещё можно понять, но, я думаю, часто героями становятся полководцы наступательных войн.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 04:21   #157
Aeon
несу свет и радость людям
 
Аватар для Aeon
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщения: 10,670
Aeon репутация выше +10
По умолчанию

Что же до политики России - то она вовсе не братская и не дружественная, как можно видеть из новостей. Это если говорить о линии проводимой правительством России. На обывательском же уровне, можно вспомнить что, например, Жириновский на Евровидении сказал, что болеет за Лободу, а это вырезали.
То есть на уровне людей всё не так уж плохо, а, может, и хорошо.

Относительно же наций, то давайте вспомним какой город был столицей Киевской Руси, и сразу станет ясно кто русские а кто не-русские. Если же брать генетически, то я думаю как население России, так и Украины несёт в себе смесь разных национальностей, поэтому может доходить до абсурда - когда русский называет украинца хохлом то ему бы стоило сначала пройти генетическую экспертизу в ком же этой украинской крови больше в нем или в человеке которого он назвал этим словом.
Aeon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 09:50   #158
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Но непонятно другое, и чем же МИДу России не угодил Львов со своими сносами памятников совковой эпохи? :)

http://www.newsru.com/russia/12may2007/ukr.html

Неужели Россия так любит Ленина с другими деятелями? :)
Нет, просто российская "элита" нашла повод прицепиться к украинцам. К тому же она явно возвращается к "революционным", ленинским методам.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 09:56   #159
SlavaS
рядовой
 
Аватар для SlavaS
 
Регистрация: 11.07.2007
Адрес: Moscow
Сообщения: 7,430
SlavaS репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiger
Тут все как рас наоборот! Как показывают соц исследования последних лет, все больше и больше Украинцев на востоке смотрят на Россию с негативом, протом динамика растет.

Объективности ради надо сказать, что народ Украины не доверяет своему правительству

Цитата:
В наименьшей степени украинцы склонны доверять действующему президенту страны Виктору Ющенко - он вызывает антипатию у 87,4 процента респондентов. Киевскому мэру Леониду Черновецкому не доверяют 86,7 процента украинцев, а министр внутренних дел Юрий Луценко не вызывает доверия у 79,9 процентов опрошенных.
И причем очень сильно
_http://www.lenta.ru/news/2009/05/28/rating/

В России пока такой массовой антипатии нет.

Люди требует отдельных действий. Например, чтобы разобрались с милиционерами. И, возможно, отставки министра МВД.
Или чтобы разобрались с застройщиками...

Но такой массовой антипатии у россиян к своим правителям нет
SlavaS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 10:05   #160
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aeon
Давайте будем объективными. Палач и фашист это с точки зрения, скажем, нашей.
Понятно. Если я не взял в кавычки "палач и фашист", то иронии мы не видим, тем более весь остальной текст моего того поста утверждал мысль, что между Маннергеймом и Гитлером было весьма мало общего.
Цитата:
Сообщение от Aeon
А их точку зрения было бы интересно узнать, по поводу так назвыаемых "героев" России и Украины. Герои в кавчках - потому что обычно героями у нас считают полководцев убийц.
Почему же, Рокоссовский ничем таким себя не запятнал, равно как Катуков и Кравченко, можно ещё того же Кулика вспомнить - ему спасение жизней наших солдат в Крыму в начале 1942 чуть не стоило жизни. Да и Жуков едва ли умышленно гнал солдат на смерть - он просто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОВСЕМ НЕ УМЕЛ ВОЕВАТЬ.

Цитата:
Сообщение от Aeon
В общем то, если война оборонтельная то это ещё можно понять, но, я думаю, часто героями становятся полководцы наступательных войн.
МОжет, всё же сформулируем точнее - "освободительная" вместо "оборонительная" и "захватническая" вместо "наступательная". А то, знаете ли, самый дурацкий способ проиграть войну - это начисто отвергнуть наступление, как вид боевых действий, в пользу обороны.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 10:41.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO