Старый 10.04.2008, 14:05   #1
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
Thumbs down Критерий красоты в карте

Итак мне очень интересно..знать, какие ещё планеты(за исключением Венеры) отвечают за красоту я имею не духовную, а внешнию. Так как хочется взглянув на карту того или иного человека описать его внешность ..Я понимаю, что Венера сильна в 10 и в 1 доме, но это не всегда даёт привлекательность пусть если она находится в человеческом знаке...аспекты тоже имеют весомое значение, конечно если они гормоничны...Да и управитель Асц не всегда полно описывает.. и то так по мелочи..Но хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу..?!

Последний раз редактировалось aureola, 10.04.2008 в 14:10.
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 14:52   #2
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Венера это понятно, но понятие человеческой внешней красоты - сильно субъективно. Посмотрите док. фильмы о племенах Африки, пигмеях, чукчах, бурятах, аборигенах Австралии... Никого не хочу обидеть, но среди всех этих людей вы наверняка найдете ВСЕ возможные комбинации в картах, однако с позиции ЕВРОПЕЙСКИХ (индо-европейских) представлений о красоте... как бы так сказать помягче... вобщем, надеюсь, вы поняли. На внешнюю красоту больше влияет генетическое наследство от родителей. Хотя иногда, думаю, космос может вмешаться и при плохом наследстве все-таки дать красоту (но это будет какая-то необычная красота) или наоборот (что чаще) дать какой-то дефект. Это все влияние Водолея, Урана (возможно).
Кстати, обычная "некрасивость" - это влияние Меркурия.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 15:09   #3
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
На внешнюю красоту больше влияет генетическое наследство от родителей
Я с вами не совсем согласна..(так же можно сказать..что и интеллект это тоже гены...,хотя это не всегда соответствует истине..да можно много подобных примеров привести)
Цитата:
Кстати, обычная "некрасивость" - это влияние Меркурия.
Почему?
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 15:17   #4
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

Такая интересная тема...
выскажу как я это понимаю...

красота вещь очень относительная, а потому вот как точно подмечено: нужно смотреть на сколь человек имеет вкус, социально приемлимый, или согласованный с вашим ;)))....

венера, как лично меня учили, вовсе не всегда дает красоту(она дает лишь стремление к красоте - что сами понимаете - не одно и тоже), но при отношении(любом)к асцеденту даст очень не безразличное отношение к своей вшености, и некоторую кокетливость....

зато например дополнительное влияние сатурна на асцедент может добавить чертам "рубленность", и красота станет такая: как-будто изваяли из камня..., т.е. не обязательно это будет не красиво, а наоборот. сильный сатурн в карте может добавить внешности "оформленую красоту", или "завершенную"...

А вот что Меркурий дает некрасивость - впервые слышу, в чистом виде примера у меня нет, есть смесь вененра и меркурий на асцеденте: очень обаятельный от природы человек. можно сказать красивый.

А вообще, если у кого есть примеры так называемые чистые, давайте поделимся!

у меня есть женщина, прямо на асцеденте венера в тельце, она очень обаятельна, но как-то слишком цивильно. Т.е. это вариант: красотки рядом с шикарной машиной..., но одновременно красота ее лично для меня специфична.
помещу ее фотку, хотя в общем-то без ее спроса, потому просто дам ссылку, а я зделаю хитрее, я помещу вот фотка где я(слева) и она(справа).
У меня асцедент в козероге, и луна на асцеденте со стороны 12 дома.
http://trounev.com/Gallery/albums/al..._018.sized.jpg
а тут она еще:
http://i24.odnoklassniki.ru/getImage...78&photoType=0

А к стати такая вот личная история.
Когда наступило совершеннолетие мое, надо было получать паспорт. Я пошла и сфотографировалась, и мне ужасно не понравилась моя фотка. и я перефотографировалась. Мой ЛЮ тогда, когда я ему показала, от какой фотки я отказалась. сказал, что если бы встретил меня такой вот как на ней - то мы бы не познакомились!..
спустя годы. я смотрела на ту фотку, которой не суждено было оказаться в моем паспорте: класно - как фотомодель с журнала, а в паспорт была приклеена фотография такого женско-лунного, простецкого плана - вот такой меня любят и сейчас. ;))
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 15:53   #5
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
А вообще, если у кого есть примеры так называемые чистые, давайте поделимся!
На примере возьмём карту Джоли я её не раз разбирала и так она родилась 4 июня 1975 года, время 9.09, Лос-Анжелес, Калифорния..Венера у неё как раз на Асц в Раке,правда квадрат к Урану и Юпитеру..Луна в человеческом знаке, что есть хорошо..
Елизавета Боярская тоже на мой взгляд красива, хотя я знаю только дату её рождения 20 декабря 1985 год. Ленинград.(Питер)Но по внешности я бы поставила Асц или на Весы или на Льва
Изображения
Тип файла: jpg angelina_jolie_05.jpg (28.3 Кб, 50 просмотров)
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 15:54   #6
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Вот Елизавета
Изображения
Тип файла: jpg 325.jpg (37.3 Кб, 40 просмотров)
Тип файла: jpg liza_boyarskaya.jpg (12.8 Кб, 42 просмотров)
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 16:00   #7
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

Вот два примера, когда люди не красивы чисто визуально, но это не лишало их обаяния!

девушка: ассимметричные глаза, слегка косила, ни волосы(жиденькие), ни черты лица - все было не красивым, причем просто никаким!Фигура тоже полумужская - никакая(и кажется у нее одна нога была короче другой или еще какой деффект. который визуально не был виден)! но по своему обаятельна и сексуально привлекательна.(карту правда дотошно не ректифицированна, но близка к правде)

http://trounev.com/Gallery/albums/al.../aep.sized.gif
(жаль фот у мкеня ен оказалось)

вот девушка тоже не красивая. Жаловалась: "мне говорят, ты умная, но красивой никогда не называют!" и реально нижняя часть лица скошена, рот как бы не хочет закрываться, нет подбородка, и на шее образовывается складка...(не мешает быть замжуем и пр.)Но тут была великолепная грудь(казалось что она ее нарастила - невероятно правильной красивой формы), при худой фигурке, ее карта:

http://trounev.com/Gallery/albums/al.../aer.sized.gif


и девушка красива. но по своему:худа и по сей день, нос горбинкой, ну т.е. может это не идеал красоты, но ее можно назвать красивой и привлекательной, модно одевается, следит за модой очень-очень...

http://trounev.com/Gallery/albums/al.../aeq.sized.gif


А что вы называете красивым?

можно посмотреть на известных людей, кто для вас красив, а кто нет?

Интересно, есть карты еще не красивых людей. ну тем. кому не хочется сказать: симпатичный, красивый?

А я со своей всеядностью, почти во всех людях вижу красоту.
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 16:06   #8
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aureola
На примере возьмём карту Джоли я её не раз разбирала и так она родилась 4 июня 1975 года, время 9.09, Лос-Анжелес, Калифорния..Венера у неё как раз на Асц в Раке,правда квадрат к Урану и Юпитеру..Луна в человеческом знаке, что есть хорошо..
Елизавета Боярская тоже на мой взгляд красива, хотя я знаю только дату её рождения 20 декабря 1985 год. Ленинград.(Питер)Но по внешности я бы поставила Асц или на Весы или на Льва
К сожалению. я не знакома ни с Лдоли, хотя прелюбопытно. если у нее венера на асцеденте!

ни с Елизаветой - фото, которые даны, пожалуй слишком "сделанные", это образы. И лично я ничего о ней не знаю, чтобы так сходу заняться ее ректификацией. Внешности маловато. чтобы уверенно ставить асцедент куда-то. Карта описывает внешность, но вариаций бывает слишком много, нужно еще знать ее ее судьбу и пр. Т.к. карта призвана прежде всего описать ее Жизнь в целом.А внешность - это лишь подсказка. Иногда мощно отражается какой-то аспект мажорный от планеты к асцеденту - и этого бывает достаточно.
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 16:29   #9
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Внешности маловато. чтобы уверенно ставить асцедент куда-то.
Я предположила....
Цитата:
А я со своей всеядностью, почти во всех людях вижу красоту.
Наверно я не так всеядна, как вы поэтому , прежде чем оценит красоту внешнию..я присматриваюсь к красоте внетренней..и смотрю, как они дополняют друг друга
На мой взгляд внешность очень влияет на жизнь человека, главное он сумел ею воспользоваться..

Последний раз редактировалось aureola, 10.04.2008 в 16:40.
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 17:01   #10
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aureola
Я предположила....

Наверно я не так всеядна, как вы поэтому , прежде чем оценит красоту внешнию..я присматриваюсь к красоте внетренней..и смотрю, как они дополняют друг друга
На мой взгляд внешность очень влияет на жизнь человека, главное он сумел ею воспользоваться..
Знаешь, я абсолютно согласна, что внутрення красота(хотя что это такое - это надо бы еще определить!) отражается на внешней..., но у меня есть глубокая убежденность. что практически все люди красивы. даже те, кто не красив... такой вот каламбур.

Вот приведеная девушка. со скошенным побородком - та реально очень умная. но не любит. не знает что это такое. хотя при этом честна. т.е. ее не назовешь плохим человеком, она и поможет, и поддрежит, если увидит в этом необходимость. но просто любить, сопереживать не умеет, и именно это и чувствуешь в ней, ее как бы уважают, но не более ...

Когда я всматриваюсь в людей, то вижу всех красивыми, хотя дай мне, я разберу их "несовершенства" как внешние, так и внутренние..., но как-то чем дальше я живу, тем больше я убеждаюсь, что нет не красивых людей: все люди имеют свою целесообразность внутреннюю(если говорить о внутренней красоте). а значит и внеше это выражается некоторой согласованностью. что мы и воспринимает как симпатичное...

А правда, нет больше карт людей не красивых? ну не приятных совсем?

Вообще меня учили, что высшие планеты воздействуя на асцедент могут дать некоторые элементы уродства: ассиметрию, излишнюю полноту или ходобу и пр....

и знаешь, мне подумалось, можно во многих книжках прочитать, что Венера - это красота, это не совсем так (главный принцип Венеры - любить и быть любимой), хотя именно через нее видимо мы и сопринимаем красоту, т.е наши вкусы задаются нашей венерой, именно подчеркнутая в гороскопе сильная венера сделает человека "обостренным" вкусом, и наоборот, как у меня сильная луна и нептун, а венера во включенном знаке - сделает всеядным, ну или менее капризным по вопросам "красоты".

А кстати у тебя как расположена венера? ты считаешь себя красивой? где у тебя асцедент - это при условии, что ты хочешь разговаоривать в этом направлении - нет, значит вопросы снимются.

Да, я увела тему в другое русло...

А если вернуться в то, как поставлена тема: все таки нужно самой отследить, какие люди тебе видятся красивыми, вохможно это будет подчеркнут какой-то элемент в карте. т.е. какие-то черты человека тебе импанируют больше, и они отражаются внешне...
Может ты к примеру бессознательно выбираешь тех, кто описывает твой десцедент ;)

Ведь реально ощущение красивый - не красивый слишком субъективно..
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 17:32   #11
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
но как-то чем дальше я живу, тем больше я убеждаюсь, что нет не красивых людей: все люди имеют свою целесообразность внутреннюю(если говорить о внутренней красоте). а значит и внеше это выражается некоторой согласованностью. что мы и воспринимает как симпатичное..
Вы правы..может просто..я ещё многое не понимаю..многое не вижу..из за своей жизненной неопытности...Смотрю на всё поверхностно..и делаю не всегда правильные выводы о человеке..
Цитата:
А правда, нет больше карт людей не красивых? ну не приятных совсем?
У меня есть данные кое какие, но без спроса я их не могу выложить..
Цитата:
А кстати у тебя как расположена венера? ты считаешь себя красивой? где у тебя асцедент - это при условии, что ты хочешь разговаоривать в этом направлении - нет, значит вопросы снимются.
у меня Венара в Рыбах(6дом) Асц в 29 градусе Девы. Я не считаю себя красивой...как сказать "третий сорт не брак"
Цитата:
Может ты к примеру бессознательно выбираешь тех, кто описывает твой десцедент ;)
Возможно..а может влиять 11 дом?
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 17:47   #12
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

А почему 11 дом?

То, что человеку нравится описывается 5-ым домом, т.е. те качества, какие человеку(владельцу данной карты) нравятся в партнере..., а 11 дом - те качества, котрые будет ценить партнер в тебе...хотя при этом твой партнер будет описываться твоим 7ым домом....

Да, а вот интересно, асцедент на границе знаков, а карта ректифицирована?
граница знака, и такая вот избирательность. А ты можешь вот из дома выйти не накрашенная, ну проста, обязательно ли ты будешь причесываться перед зеркалом перед выходом(а может и вообще в дороге)? Очень ли ты щепитильна к своей одежде? Мода - это очень абстрактное. или наоборот очень конкретное и важное понятие для тебя?
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 18:00   #13
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Да, а вот интересно, асцедент на границе знаков, а карта ректифицирована?
граница знака, и такая вот избирательность. А ты можешь вот из дома выйти не накрашенная, ну проста, обязательно ли ты будешь причесываться перед зеркалом перед выходом(а может и вообще в дороге)? Очень ли ты щепитильна к своей одежде? Мода - это очень абстрактное. или наоборот очень конкретное и важное понятие для тебя?
Да ректифицирована с помощью метода Дерекции Лунара. Чего чего, я не могу выйти из дома не накрашенной и тем более не причёсанной...Для меня главное чтоб всё соотвествовало..не только по цвету, но и по фасону одежды....
Цитата:
То, что человеку нравится описывается 5-ым домом, т.е. те качества, какие человеку(владельцу данной карты) нравятся в партнере..., а 11 дом - те качества, котрые будет ценить партнер в тебе...хотя при этом твой партнер будет описываться твоим 7ым домом....
а если в 11 доме южный узел? (во Льве)
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 18:29   #14
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

ну если так интенсивно переживаешь за то как выглядешь. я бы предположила что асцедент все же в весах. но этого не достаточно.
Какая у тебя фигура? бедра как положено по женски: шире плеч. или бедра узкие, такая, более спортивная фигура? Если это возможно определить(не всегда бывает определяется).
есть ли в весах планеты( в певром доме)...

думаю ректификация по дирекциям лунара более чем не серьезно, хотя вот написала и подумала - а что ты имешь ввиду под этой фразой? ...

Цитата:
а если в 11 доме южный узел? (во Льве)
Это значит сев.узел в 5ом доме и в водолее... на самом деле к внешности не имеет отношения, хотя тебе явно надо производить впечатление на партнера... но без всей карты нет смысла говорить...
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 18:42   #15
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
ну если так интенсивно переживаешь за то как выглядешь. я бы предположила что асцедент все же в весах. но этого не достаточно.
Интенсивно это мягко сказано..я достаю своих подруг...через каждые 5 мин спрашиваю, как я выглежу..они отшучиваясь говорят..а что может изменится за 5 минут..
Цитата:
Какая у тебя фигура? бедра как положено по женски: шире плеч. или бедра узкие, такая, более спортивная фигура? Если это возможно определить(не всегда бывает определяется).
сейчас скажу параметры 89/62/90
Цитата:
есть ли в весах планеты( в певром доме)..
Да Лилит на Асц и Фортуна(хотя жребии я не учитываю)
Цитата:
думаю ректификация по дирекциям лунара более чем не серьезно, хотя вот написала и подумала - а что ты имешь ввиду под этой фразой? ...
Я не делала себе ректификацию..мне делали её..так что в этом я полный ноль...извените нечего не смогу вам сказать по этому поводу...
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 18:52   #16
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

, ну Лилит может быть...
такая пропорция не сможет помочь...

ну не ректификацию же мы здесь будем делать...

Хотя имеет смысл понять, почему такая мощная забота о внешнем виде..., т.е. понятно, что могут быть и показатели, я о другом: какую роль играет эта забота о внешнем виде...

Т.е. я считаю что Бог создает нам "конфетки", в виде сильных желаний и стремлений, а мы опосредованно(стремясь к конфетке) через них выполняем то, что Бог хочет от нас(часто совсем что-то другое)...

Положение узлов не простое... в общем, начинай изучать астрологию, если хочешь понять зачем и почему

Было интересно пообщаться, всего наилучшего! Елена.
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 19:00   #17
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
ну Лилит может быть...
такая пропорция не сможет помочь...
Я непоняла...в чём не сможет помочь?
Цитата:
Хотя имеет смысл понять, почему такая мощная забота о внешнем виде..., т.е. понятно, что могут быть и показатели, я о другом: какую роль играет эта забота о внешнем виде...
Высокая самооценка...роль в том чтоб быть всегда в центре внимания...
Цитата:
Было интересно пообщаться, всего наилучшего! Елена.
Спасибо.И вам Удачи!
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 19:13   #18
Кио
астролог-исследователь
 
Аватар для Кио
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 2,282
Кио репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Я непоняла...в чём не сможет помочь?
Помочь определить асцендент в мужском знаке или в женском.

Цитата:
Высокая самооценка...роль в том чтоб быть всегда в центре внимания..
В реальности, к сожалению скорее наоборот, ведь при высокой самооценке, нет нужды все время заботится об внешнем виде, нет необходимости, чтобы спрашивать своих подруг. Это сильная увлеченнсоть собственной персоной, но и неуверенность, замаскировавшася под превосходство над другими: "Я должна быть самой лучшей"..., но стоит увидеть, что в этой фразе есть пожелание быть "плохим" всему остальному миру! Как только ты решаешь в чем-то превосходить мир, особенно по внешним пораметрам - ты одновременно желаешь миру "смерти" - это фигурально выражаясь, ведь если однажды найдется кто-то прекраснее тебя, будет как в сказке, помнишь?: "Свет мой зеркальце, скажи, да всю правду доложи, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее!" - "Ты прекрасна, спору нет, но царевна всех милее, всех румяней и белее!" - гнев и :"Изведу я ее!"

А быть все время в центре внимани указывает на не умение находится одной. не умение что либо делать одной, быть самостоятельной. Ты по сути зависишь от мнения своих подруг.

К сожалению.
С уважением, Елена.

извини, возможно это не приятный для ребя пост, но ведь мы и не знакомы, и у меня нет никакой заинтересованности. можешь считать, что это свободное мнение, какого ты при твоей заинтересованности как ты выглядешь - никогда не услышишь в реальной жизни. Всего наилучшего.
Кио вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2008, 19:19   #19
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
В реальности, к сожалению скорее наоборот, ведь при высокой самооценке, нет нужды все время заботится об внешнем виде, нет необходимости, чтобы спрашивать своих подруг. Это сильная увлеченнсоть собственной персоной, но и неуверенность, замаскировавшася под превосходство над другими:
Просто я люблю когда мне говорят комплименты..и поэтому на них напрашиваюсь...
Цитата:
А быть все время в центре внимани указывает на не умение находится одной. не умение что либо делать одной, быть самостоятельной. Ты по сути зависишь от мнения своих подруг.
Незнаю неазнаю..я всегда всё делаю по свойму..как мне нравится..пусть подруги говорят что хотят..(но они привыкли к моему эксцентричному поведению)
Цитата:
извини, возможно это не приятный для ребя пост, но ведь мы и не знакомы, и у меня нет никакой заинтересованности. можешь считать, что это свободное мнение, какого ты при твоей заинтересованности как ты выглядешь - никогда не услышишь в реальной жизни. Всего наилучшего.
Большое спасибо. С Уважением. AUREOLA
Цитата:
Свет мой зеркальце, скажи, да всю правду доложи, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее!" - "Ты прекрасна, спору нет, но царевна всех милее, всех румяней и белее!" - гнев и :"Изведу я ее!"
Я наоборот красотой восхищаюсь! потому что глаз радует!!

Последний раз редактировалось aureola, 10.04.2008 в 19:31.
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2008, 05:56   #20
aureola
Собеседник
 
Аватар для aureola
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщения: 191
aureola репутация выше +10
По умолчанию

Обезательно ли чтобы Венера имела гармоничный аспект к асценденту..чтобы судить о привлекательности?
aureola вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 00:20.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO