Очень надеюсь, что не будете в претензии за то, что этот вопрос переехал сюда и вынесен в самостоятельную тему. Думаю, что тема того стоит.
Только предлагаю для начала определиться с терминами - чтобы потом не запутаться. Астрологические карты, - как таковые, - отличаются друг от друга только способами их построения. А вот разделы астрологии - хораный и натальный, - отличаются техниками, с помощью которых читаются эти карты.
Нет, тут Вы не правы. Исторические факты этому утверждению не соответствуют. Стратегия, а именно два метода, с помощью которых в астрологии определяются особенности деятельности и профессия восходят к Птолемею, он пишет об этом именно в книге, посвященной натальной астрологии, вот эта глава:
Последователи Птолемея (а практически все астрологи арабского или европейского средневековья ссылаются на Птолемея) опираются на методики, предложенные именно Птолемеем и именно в натальной астрологии. Об этом можно прочитать в любой из книг старых мастеров, уже переведённый на русский язык (или на английском, испанском, французском, латыни - на выбор). Можно сравнить тексты и поискать расхождения, они есть, но они не настолько значительны, чтобы можно было говорить о принципиально иной стратегии определения той же профессии в натальной астрологии.
Это позже, когда в астрологию пришли люди отрванные от астрологической традиции, пошла серьёзная самодеятельность. Больше всего досталось совестким астролгам - им почти негде было взять старые тексты, да просто любые книги по астрологии было мудрено найти в конце 80-х. Но даже в таких условиях бытования астрологии, СЛЕДЫ традиции в астрологический модерн всё же попали - было известно, что МС СВЯЗАН с карьерой, - только толком было не понятно (современным астрологам), что ДЕЛАТЬ со значением дома. Чаще всего предлагали смотреть знак на куспиде дома и планету в нём. Редко можно встретить работу с управителем дома - причем с ОДНИМ управителем, управителем ЗНАКА. Конечно же, с таким "лысым" инструментом можно мало что получить, вот и пошли придумывать - связали профессию с 6-м домом, стали опираться на Асцендент и так далее, что совершенно быстро и наглядно показывает любому, кто будет пользоваться таким ограниченным инструментом - прогнозировать невозможно! И что остаётся? Только моделировать, только говорить о том, что человеку МОГЛО БЫ подойти или понравиться, ЕСЛИ БЫ (он послушал астролога).
Достаточно нелепая ситуация сложилась. В том числе и потому, что кроме названий тем домов и "значений" планет, у астрологии имеется (всегда имелось) очень много иных подходов.
Как в натальной, так и в хорарной, и в элективной атсрологии имеются совершенно разные:
а) СТРАТЕГИИ решения тех или иных задач
б) СПОСОБЫ работы с сигнификаторами
в) СПОСОБЫ ВЫБОРА значений того или иного сигнификатора.
Например, одна и та же планета в одной и той же карте, будет совершенно различно толковаться в зависимости от задачи, которую мы решаем. Например, ВРЕДИТЕЛЬ Марс в Овне, для одних тем (в той же самой карте) может быть благом, а для других тем - мощнейшим злом. Это очень трудно объяснить и тем более понять БЕЗ знания основ традиционной ("старой") астрологии. Гораздо проще усвоить методы поиска сигнификаторов (хотя и это бывает не так просто), но очень трудно (от слова "труд") усвоить
а) как искать ЗНАЧЕНИЕ найденного сигнификатора (например, ответить на вопрос - здесь маникюрща или парикмахер)
б) как отличаются стратегии поиска ЗГНАЧЕНИЙ сигнификаторов в разных типах карт, - в натальной, в хорарной, в элективке..
Речь идёт именно о стратегиях поиска значений одной и той же Венеры - в натальной карте в роли сигнификатора одной темы она даст одни значения, а в хораной карте в роли сигнификатора той же темы, планета может дать совсем иные значения. И это - самое трудное, - научиться не путать, с какой именно картой ты работаешь - с натальной или хорарной. Когда это вдруг "доходит" - а рано или поздно это "доходит", то астрология становится легкой...
Эти карты отличаются языком, инструментами, с помощью которых их можно прочитать.
Самую малость о различиях типов карт написала здесь, сообщение №12:
ПТОЛЕМЕЙ, КЛАВДИЙ (по-латыни Claudius Ptolemaeus) (расцвет деятельности 127–148), знаменитый астроном и географ античности, усилиями которого геоцентрическая система мироздания (именуемая часто Птолемеевой) приобрела окончательную форму. О происхождении, месте и датах рождения и смерти Птолемея ничего не известно. Даты 127–148 получены на основании проводившихся Птолемеем в Александрии и поблизости от нее наблюдений. Его звездный каталог, являющийся частью астрономического сочинения Альмагест, датирован 137. Все прочие сведения о жизни Птолемея происходят из более поздних источников и довольно сомнительны. Утверждается, что в правление Марка Аврелия (161–180) он был еще жив, а умер в возрасте 79 лет. Отсюда можно сделать вывод, что родился он в конце 1 в. Наиболее известными работами Птолемея являются Альмагест и География, ставшие высшим достижением древней науки в области астрономии и географии.
Работы Птолемея считались настолько совершенными, что господствовали в науке на протяжении 1400 лет. За это время в Географию не было внесено практически ни одной серьезной поправки, а все достижения арабских астрономов сводились по сути лишь к незначительным усовершенствованиям Альмагеста. Хотя Птолемей был наиболее почитаемым авторитетом во всей античной науке, назвать его гениальным математиком, астрономом или географом невозможно. Его дар заключался в способности собрать воедино результаты исследований своих предшественников, использовать их для уточнения собственных наблюдений и представить все вместе как логическую и завершенную систему, изложенную в ясной и отточенной форме. Созданные им превосходные учебно-справочные работы позволили поддерживать довольно высокой уровень знаний по соответствующим предметам. Можно сказать, что современная эпоха научных исследований в этих областях началась с низвержения авторитета Альмагеста и Географии.
Альмагест. Название является соединением арабского определенного артикля и греческого слова «мегистэ», что означает «величайшая» (подразумевается «сюнтаксис» – система, поскольку оригинальное название труда – Математикэ сюнтаксис, т.е. Математическая система). Эта работа увенчала вековые усилия греческих астрономов по объяснению сложного движения светил. Она состоит из 13 книг, в которых не только описана, но и проанализирована вся совокупность астрономических знаний того времени. См. также АСТРОНОМИЯ И АСТРОФИЗИКА.
I и II книги Альмагеста служат вступлением, где описаны основные астрономические предположения Птолемея и его математические методы. Он представляет свои доказательства сферичности Земли и неба, а также центрального положения Земли во Вселенной. Птолемей полагает, что Земля неподвижна, а небо совершает суточное вращение вокруг небесной оси. В книге I есть таблица хорд для дуг, стягивающих углы от 1/2 до 180 градусов с шагом в 1/2°, – эквивалент таблицы синусов для половины углов. Идея таблицы заимствована из утраченной работы греческого астронома Гиппарха (ок. 190 – после 126 до н.э.); она стала отправным пунктом для дальнейшего развития тригонометрии. Книга II содержит такие методы математической географии, как определение самого длинного дня в году для точки с данной широтой и определение широт («климатов») в обитаемых поясах Земли по данным о продолжительности наиболее длинного дня в этих поясах.
В III и IV книгах обсуждается движение Солнца и Луны. Птолемей принимает теорию Гиппарха для объяснения аномалий солнечного движения (вызванного в действительности эллиптичностью орбиты Земли), используя гипотезу об эпициклах и эксцентрах. Принадлежащая Птолемею теория обращения Луны значительно сложнее. Он выдвигает предположение, что Луна движется по эпициклу, центр которого перемещается с запада на восток по эксцентричному деференту. В свою очередь центр деферента обращается вокруг Земли с востока на запад, причем весь этот механизм лежит в плоскости видимого движения Луны. Для наблюдателя на Земле противоположные движения центра эпицикла и деферента компенсируют друг друга по отношению к линии, соединяющей Землю и Солнце. Таким образом, эпицикл оказывается в апогее эксцентра в моменты новолуния и полнолуния, а в перигее – во время первой и последней четвертей. Эта схема успешно преодолела основной недостаток Гиппарховой теории обращения Луны и учла периодическое «покачивание» лунного апогея, названное позже эвекцией, для которой у Птолемея получилось почти правильное значение.
В V книге обсуждаются разные темы: продолжается построение теории обращения Луны, описана конструкция астролябии, оцениваются размеры солнечной, лунной и земной теней, диаметры Солнца, Луны и Земли, а также расстояние до Солнца. VI книга посвящена солнечным и лунным затмениям. В VII и VIII книге описываются звезды по созвездиям. Широта и долгота каждой звезды дана в градусах и минутах, а звездные величины указаны в диапазоне от 1 до 6. Не вполне ясно, насколько этот каталог был плодом собственных наблюдений Птолемея, а насколько заимствован у Гиппарха, с учетом прецессии за прошедшие три столетия. Здесь же обсуждаются прецессия точки равноденствия, строение Млечного Пути и конструкция небесного глобуса.
IX–XIII книги посвящены движению планет – проблеме, которую Гиппарх оставил без рассмотрения. IX книга рассматривает порядок планет (их относительные расстояния от Земли), их периоды обращения; здесь же автор приступает к теории обращения Меркурия. X книга посвящена Венере и Марсу, а XI – Юпитеру и Сатурну. В XII книге обсуждается стояние и обратное движение каждой из планет, а также максимальные элонгации Меркурия и Венеры. Основная схема Птолемея представляет Венеру и три верхние планеты как тела, движущиеся с запада на восток по эпициклам, центры которых движутся в том же направлении по эксцентрическим деферентам. Предполагается, что центр эпицикла движется с постоянной угловой скоростью не вокруг центра своего деферента, а вокруг точки, лежащей на прямой, соединяющей Землю с центром деферента и удаленной от Земли на удвоенное расстояние между ней и центром деферента. Эпициклы и деференты при этом наклонены к эклиптике под различными углами. Схема движения Меркурия еще сложнее. См. также АСТРОНОМИЯ И АСТРОФИЗИКА.
География. В своей области знания География Птолемея занимала то же место, что Альмагест в астрономии. Считалось, что это сочинение заключает в себе полное изложение предмета и практически непогрешимо, так что вплоть до Ренессанса теоретическая география рабски ему следовала. Однако как научный трактат География несомненно уступает Альмагесту. Хотя Альмагест и несовершенен в смысле астрономии, он интересен с точки зрения математики. В Географии же достижения в теории соседствуют с серьезными упущениями в их приложении. Птолемей начинает с четкого изложения методов картографии – определения астрономической широты и долготы места и методов изображения сферических поверхностей на плоскости. Затем он переходит к основной части своего трактата, построенной на приблизительных счислениях мореплавателей и землепроходцев. Хотя Птолемей преподносит предмет своего исследования в математической форме и в работе дан внушительный список из более чем 8000 названий мест – городов, островов, гор, устьев рек и т.д., было бы неверно думать, что эта работа представляет собой научное исследование. Именно потому, что теоретические аспекты картографии изложены в этой книге вполне удовлетворительно даже для современного элементарного учебника, мы можем быть уверены: Птолемей знал, что в его время истинные координаты мест еще не были точно определены.
В I книге Географии Птолемей обсуждает надежность определения относительных положений точек на Земле астрономическими методами и по измерениям расстояний на поверхности и оценкам путей, пройденных путешественниками. Он признает, что астрономические методы более надежны, но указывает, что для большинства мест нет иных данных, кроме счислений путешественников. Птолемей считает наиболее надежным взаимный контроль наземных и астрономических методов. Затем он дает четкие инструкции для построения карты мира на сфере (очень похожей на современный глобус), а также на плоской поверхности с помощью конической проекции или усовершенствованной сферической проекции. Остальные семь книг почти полностью состоят из списка названий различных мест и их географических координат.
Поскольку подавляющее большинство данных было получено путешественниками (ок. 120 н.э. их собрал воедино предшественник Птолемея Марин Тирский), атлас Птолемея содержит много ошибок. Вычисленная Эратосфеном почти правильная величина земной окружности была занижена Посидонием более чем на четверть, и это заниженное значение использовал Птолемей. Нулевой меридиан у Птолемея проходит через Канарские острова. Из-за преувеличенного путешественниками размера Азии получалось, что известный к тому времени мир протянулся более чем на 180° (в действительности на 130°). На 180-м меридиане его карты находится Китай, гигантская суша, простирающаяся от вершины карты до экватора. Отсюда следовало, что неизвестная часть азиатского континента тянется еще дальше, туда, где сейчас изображают Тихий океан. Таково было классическое, сохранившееся на века представление Птолемея о Земле как о сфере, уменьшенной на четверть по сравнению с действительным размером и покрытой сушей, занимающей 2/3 Северного полушария. Именно оно внушило Христофору Колумбу уверенность в том, что до Индии нужно добираться, продвигаясь в западном направлении. Свою работу Птолемей сопроводил атласом из 27 карт: 10 региональных карт Европы, 4 карты Африки, 12 карт Азии и сводная карта всего известного к тому времени мира. Книга завоевала такой авторитет, что даже столетие спустя после путешествий Христофора Колумба и Магеллана, которые ниспровергли основные положения Географии, все еще выходили карты в стиле Птолемея. Некоторые из его ошибочных представлений настойчиво повторялись на картах 17 и 18 вв., а что касается внутренней Африки, то его карта печаталась даже в 19 в.
Другие работы. Разносторонность Птолемея и его изумительный дар ясного и четкого изложения проявились и в других трактатах, например по оптике и музыке. Работа по оптике сохранилась только в латинском переводе с арабского – также перевода с утерянного греческого оригинала. Она состояла из пяти книг, из которых утеряны I книга и конец V книги. Книги III и IV посвящены отражению света. Птолемей прибег к измерениям, чтобы доказать, что угол падения равен углу отражения. Книга V посвящена преломлению света. В ней описаны опыты по рефракции в воде и стекле при различных углах падения и сделана попытка применить эти результаты в астрономии для оценки степени преломления света, идущего от звезды через земную атмосферу. Трактат Птолемея – самая полная работа о зеркалах и оптике, сохранившаяся с древних времен.
Гармоники Птолемея снискали репутацию наиболее научного и хорошо скомпонованного трактата по теории музыкальных ладов из всех, что сохранились по-гречески. Это второй по значимости, после трудов Аристоксена (вторая половина 4 в. до н.э.), трактат по древней музыке. Однако сочинение Птолемея имеет более практическую направленность. Среди прочих трудов Птолемея – трактат по астрологии Апотелесматика в четырех книгах, называемый обычно Тетрабиблос. Это сочинение было столь же авторитетным в своей области, как Альмагест в своей.
ВЛИЯНИЕ ТЕОРИИ ПТОЛЕМЕЯ
Труды Птолемея безраздельно господствовали в науке в течение почти 1400 лет, однако влияние его на социальные, политические, моральные и теологические воззрения оказалось еще более длительным и сохранялось вплоть до революции 18 в. Предложенная Птолемеем теория антропоцентрической Земли, расположенной в геоцентрической Вселенной, получила широкое распространение, особенно через средневековые энциклопедии. Примирение христианской доктрины с античным наследием, осуществленное Альбертом Великим (ок. 1193–1280) и Фомой Аквинским (1225–1274), сделало учения древних приемлемыми и полезными для Средних веков и Ренессанса.
Изучение Вселенной привело к пересмотру отношений человека с окружающим миром. Установленный Птолемеем порядок планет и его предположение о воздействии каждой из них на определенную группу людей истолковывались церковью как часть великой иерархии, или цепи, бытия. Наивысшим звеном этой цепи были Бог и ангелы, далее следовали мужчина, женщина, животные, растения и, наконец, минералы. Это учение вместе с историей из Книги Бытия о сотворении мира за 6 дней было основным фоном всей европейской поэзии и прозы со времен Средневековья до 18 в. Считалось, что великая цепь бытия имеет божественное происхождение и определяет деление феодального общества на три сословия – дворянство, духовенство и третье сословие, каждое из которых играет в жизни общества свою роль. Этот взгляд так прочно укоренился в обществе, что Галилей, отстаивавший гелиоцентрическую теорию Коперника, был в 1616 отдан под суд инквизиции в Риме и принужден отречься от своих взглядов.
Свидетельств влияния Птолемея на литературу бесчисленное множество. Некоторые авторы прямо указывают на Птолемея как на высший авторитет. Другие, как Данте и Мильтон, делают вселенную Птолемея основой для построения собственных миров. В произведениях Чосера встречаются упоминания Альмагеста и имеются ссылки на труды Птолемея.
Понятие космического порядка пронизывает все творчество Э.Спенсера, все существа для него «выстроены в правильный ряд». Авторы Елизаветинской эпохи говорили о необходимости порядка и многоуровневости в цепи бытия и о влиянии звезд на жизнь как инструменте божественного Провидения. В мире Птолемея живут герои Шекспира. В 8 песни Потерянного рая Мильтона Адам выражает сомнение в Птолемеевой системе, а архангел Рафаил, разубеждая его, говорит не столько о ее истинности, сколько о большей разумности и пригодности для человеческого существования в сравнении с гелиоцентрической. Еще в 18 в. Поуп в Опыте о человеке восклицает: «О бытия блистающая цепь!», которая неободима для Вселенной, поскольку в ином случае «Планеты с Солнцем повлекутся наобум», а человек окажется погруженным в «заблужденье без конца».
Ну , конечно. отличаются не карты: хорарная и натальная - а способы их трактовки.
Но дальше согласиться трудно, что и буду аргументировать как умею.
Цитата:
"Нет, тут Вы не правы. Исторические факты этому утверждению не соответствуют. Стратегия, а именно два метода, с помощью которых в астрологии определяются особенности деятельности и профессия восходят к Птолемею, он пишет об этом именно в книге, посвященной натальной астрологии, вот эта глава:
Последователи Птолемея (а практически все астрологи арабского или европейского средневековья ссылаются на Птолемея) опираются на методики, предложенные именно Птолемеем и именно в натальной астрологии. Об этом можно прочитать в любой из книг старых мастеров, уже переведённый на русский язык (или на английском, испанском, французском, латыни - на выбор). Можно сравнить тексты и поискать расхождения, они есть, но они не настолько значительны, чтобы можно было говорить о принципиально иной стратегии определения той же профессии в натальной астрологии.
Это позже, когда в астрологию пришли люди отрванные от астрологической традиции, пошла серьёзная самодеятельность. Больше всего досталось совестким астролгам - им почти негде было взять старые тексты, да просто любые книги по астрологии было мудрено найти в конце 80-х. Но даже в таких условиях бытования астрологии, СЛЕДЫ традиции в астрологический модерн всё же попали - было известно, что МС СВЯЗАН с карьерой, - только толком было не понятно (современным астрологам), что ДЕЛАТЬ со значением дома. Чаще всего предлагали смотреть знак на куспиде дома и планету в нём. Редко можно встретить работу с управителем дома - причем с ОДНИМ управителем, управителем ЗНАКА. Конечно же, с таким "лысым" инструментом можно мало что получить, вот и пошли придумывать - связали профессию с 6-м домом, стали опираться на Асцендент и так далее, что совершенно быстро и наглядно показывает любому, кто будет пользоваться таким ограниченным инструментом - прогнозировать невозможно! И что остаётся? Только моделировать, только говорить о том, что человеку МОГЛО БЫ подойти или понравиться, ЕСЛИ БЫ (он послушал астролога)."
Я люблю говорить издалека, уж простите мне такую вот склонность.
У меня дома много разной литературы астрологической В 2000-2004 я каждый месяц тратила по паре тысяч на это. И хотя раздавала даже, все равно ее очень много. Но пользуюсь не многими книгами.
Тут у меня форум(обучение астрологии - мы на самом первом этапе сейчас). и надо было дать трактовку аспектов.... а записи академические оказались не полны. ну что же пришлось брать книги... Обложилась - и вот тебе на! Идут сплощные перепевы! Отличие в двух словах, и точно повторенный текст!
Теперь представьте себе в наше время писать книгу. Ну прелесть: наираешь на компе, правишь и сохраняешь. И то, как это трудно - это натуральная работа!(мне нравится писать, но статей я написала кажется всего лишь 3 что ли! - остальное осталось в необработанном виде на моем форуме).
А теперь представьте те вермя, когда жили все перечисленные астрологи! Нужно ли удивляться, что книги более позние копируют одного предшественника с очень малыми вариациями? Да нет! Тут ничего удивительного.
Посмотрите сейчас: один из способов наконец ощутить себя астрологом самостоятельным и почувствовать силы: начать кого-то обучать тому, что ты знаешь. Вот тебе и учителя астрологии, которые будут переписывать чужие книги. Они потом могут стать не плохими(и даже прекрасными) практиками, но писать книгу - это талант - редкий и не всем данный.
Так что увеличивать баллы Птолемею за то, что все подряд потом переписывали его книгу - бессмысленно. Это лишь подчеркивает его талант написания книги, а отсутствие этого у других.
Ну и теперь давайте поймем еще одну очень важную вещь!!!!
Птолемей - живой человек(или может Бог, сошедший с небес, давший Истину в конечной инстанции?), как и все люди того времени он обладал некоторым телом и определеными возможностями в том числе и ума. Они превосходили его современников, так что даже до сих пор он актуален. Но время идет, наши тела, и соотвственно наши способности растут...
Как в мир приходит новое?
Вот к учителям здешним обращаюсь. Пришел ученик ничего не знающий - ты его учишь - и ты для него уже эталон. Но стоит придти ученику с другой школы - как правило провал, в лучшем случае выборочно что-то возьмет - и все.
В Индии, когда ученик просил его учить у Учителя, то первое - он несколько лет(и довольно много могло получиться) прислуживал ему. Потому что учитель старательно выбивал из него то, что тот знает, т.е. чтобы чему-то его научить - ученик должен стать учеником! А главная добродетель Ученика: смирение....
ну эта тема большая, и мы далеко в ней можем уйти. потому здесь остановляюсь.
И хочу напомнить рассказ фантастический(причем это очень известный, просто имею привычку не помнить авторов и названий. но думаю узнаете из моего пересказа)
Ну описывается общество. Детей там ничему не учили. а просто приходило время,определяли их способности и типа инициации(с помощью компютера) и человек враз получал умения - и уже полноценный член общества. А так детей ничему не учили и не мучили. А тех кто читал книги - те были плохими.(прошу прощения за очень свободный пересказ).
Ну и главный герой любил читать. И его никто не понимал. и вообще за это был презираем. Кончилось тем. что всем его одногодкам определили профессию - а ему - нет! И его отправили по типу в больницу для таких же, где они опять ничего не делали. а он был увлечен, он читал, думал... ну там еще какие-то события. когда ему показывали таки как устроено общество, когда он стал сам програмировать(а в этом рассказе означало, что менять и обещство и уровень профессионализма осатльных "обычных" людей).
Так вот - его не учили! И именно поэтому он сумел привнести нечто новое.
Именно тому, что российские астрологи оказались изолирвоаны мир обязан новым методам, и просто новому видению в астрологии!
Это не слабость совестких астрологов - а их сила! Это достижение!
Это бесценность, которой мы, как совествкие астрологи должны гордиться и уважать!
Не стоит думать, что уважение и признание новых методов - мы тем самым ставим под сомнение того же Птолемея!... Задумайтесь, а вдруг он уже воплотился, и работает над новыми книгами, а вы не признаете его, потому что когда-то тот Великий Птолемей сказал и написал... не отставайте от времени! ;))
Прошу прощения за стиль и язык, с уважением, Умка.
ну да, я тут улетела от темы, хотя это была реакция на пост Ирины.
Знаете, вот приходит клиент к астрологу и спрашивает:
где мой кошелек, или
выходить ли мне за этого человека замуж(сделал предложение), или
какую квартиру купить вот эту или вот эту.
Мы смотрим на такую карту: вот клиент, и вот его пролемы, а вот и астролог.
А вот .... родился человек. не он же спрашивает что-то в этот момент, в момент рожения?
Эта карта ближе по образу наверное к элекции, которые по своим методам предельно близки к хорарным.
Т.е. в элекции человек создает что-то: начинает новое дело, выходит замуж, становится владельцем машины и пр. И выбирается подходящее время для начала. Тут есть клиент в карте? ну скорее он как солнце, как то, что создало это. А асцедент описывает то, на что построена карта.
Понимаете куда я клоню?
Кто создал человека? Где это в карте?
Вот если представить, что натальная карта идеальная элекция, т.е. человек - создан некоторой Высщей Сущностью для реализации своих целей. Вот тут и вопрос профессии и реализации человека встает остро и ярко.
Но тут можно так думать, только если выше мирвоззрнение включает в себя сам момент, что мы рождаемся не случайным образом и не однократно, что наши потенции превышают на столько это данное одно воплощение, что даже представить это трудно.
Конечно тут встанет вопрос значитено более сложно. Надо будет понять какие задачи и обязанности по отношению к разным сущностям(Человечесвто, Род, Индивидуальность) мы решаем и выпоняем в течении жизни. Но постановка задачи так делает более интересным вопос профессии и Судьбы человека.
Астрология: это всегда некоторая астрологическая карта: на какой-то, к примеру, на данный момент рождения.
Хорар: есть клиент с конкретным вопросом. а может быть несколько клиентов с разными вопросами, а если с одинаковыми - то и ответы будут одинаковыми для этих разных клиентов. И даже в карте есть астролог.
Натал: нет клиента(такого же как в хораре)! Нет того, кто решил задать вопрос. Есть момент рождения: разные темы будут по разному решаться в этот момент рожедния.
Т.е. в хораре есть реальная активно действующая(субъект), или воздействующая на мир единица и сознательно пытающаяся использовать момент, а в натале человек, чья натальная карта - он явялется объектом воздействия.
Ну и конечно же разная "длительность" действия карт. Это может показаться несущественным, но к сожалению это ошибка.
Вот интересно, вопрос к профессионалам: какая самая максимальная длительность действия хорарной карты? Ну, какой промежуток времени может описывать хорарная карта?
то же самое можно сказать и о натале - есть реальная активная действующая сила (рожденный), или воздействующая на мир единица и сознательно пытающаяся использовать момент (жизнь)
как же? Рожденный и есть клиент. Разница их вопросов только в протяженности по времени: в хораре - о ситуации на данный момент, в натале - о жизни.
А вот отличие хорара от натала я вижу в том, что для меня хорар - это обязательно некая производная от натала (то есть обязательна привязка к наталу, даже если мы его и не знаем).
Возможно, что и натальная карта "привязана" к чему-то бОльшему - но то уже больше/дальше рассмотрения земной жизни.
Рожденный - есть воплощение "клиента" и не более.
А воплощение - это выбор одной возможности из миллиарда возможных, при этом это как бы сознательное самоограничение себя, ради реализации одной потенции. Для Духа. воплощающегося в человеческом существе это жертва.
Здесь спор приблизительно о том, явялется ли наша жизнь - единственной. или есть жизнь после смерти, а то, что в этой одной жизни проявляется всего лишь верхушка асберга.
Как много людей думают, что они управляют своей жизнью, ну она правда не очень "управляется", и реально "управляют" лишь те, кто понял меру ограничений своих возможностей управялть ею.
В натальной карте нет субъекта, субъект находится за этой картой, он(субъект)- вся карта, но не один показатель ее не будет указывать на данного человека!
Почему поиски сигнификаторов - становится не совсем уместны. Каждая планета в карте может к примеру дать описание людей, учавствующих в жизнь человека. к примеру: солнце - опишет отца, луна - мать. 3 дом - братьев и сестер, 5- детей. Да. это сигнификаторы разных людей в жизни данного человека - это активные субъекты, чья правда воля ограничена некоторым активным началом самой карты. но не самим человеком!. Для него самого в карте в целом - не найти одного сигнификатора: только все вместе и именно вот в этой карте.
В хораре все не так. Карта хотя и связана с клиентом, но она более "общественна", в ней правда воля тоже стоит за картой, но все учавствующие единицы - им можно выделить сигнификатор, и четко работать с ним.Т.е. каждый сигнификатор проявлет волю свою и взаимодействует с другими волями.
Ну т.е. вот внутри солнечной системы между планетами - это одно взаимодействие. а когда мы смотрим на солнечную систему всю вцелом? воля планет уже очень и очень обусловлена Солнцем. и это становится очевидно. Это два разных среза.
Так же натальная и хорарная карта.
хорар всегда связан с делами людскими, натал связан с делами Духа!
уместнее сказать - "не менее", чем не более. Так как "клиент" всегда есть рожденный, а вот рожденный не всегда будет клиентом.
- это не более, чем только ваша точка зрения. Это вопросы мировоззрения (не астрологии). Для вас - это так, для меня - иначе. Возможно, что это выбор, тем не менее он не случаен. Он есть следствие предыдущего.
а для меня эти вещи (человек и дух) не могут быть разделимы НИКАК (в человеке воплощенном).
Ага это типичная позиция человека, который считает что это он думает, это он чувствует, это он создал семью, это его заслуга, что в 19 лет получил что-то, достиг что-то или в 25 ...
Духа нет, нет никого - есть Я (последняя буква в алфавите), которая нечто решает. но на самом деле не только думать не умеет(работают ограниченный набор клише, которые ему спонсирует его социальный круг(даже не Человечество в целом) - т.е. я подчеркиваю, что подавляющее большинство людей имеют очень ограниченную возможность думать), тоже самое в чувствах и желаниях! Но обнаружить это не просто! ярче всего проигрывается в критических, реально критических ситуациях, что же человеку самому ценно(не то, что он декларирует каждый день и даже проделывает некоторые процедуры), что же он способен сам
Но соглашусь, все это вопросы прежде всего мировззрения.
Но если вы считаете, что астрология далека от мировоззренческих вопросов, то вы глубоко заблуждаетесь!
Даже при условии, два астролога совершенно одинаково поработали с картами, сделали одинаковые выводы - совет и консультацию они с клиентом будут вести по разному!
Но и для того, чтобы видеть нужно уметь смотреть снекоторого среза. Т.е. представь как ты на гору поднимаешься. На каждой новой высоте тебе открываются новые подробности, и ситуация постепенно изменяется так, что смысл ее может измениться на противопложный. А именно на этом сторится предсказание: чем четче ты будешь видеть будущее, тем точнее ты будешь предсказывать.
Но что человек может увидеть?
Челвоек говорит: нет жизни после смерти. я - это мое тело. и моя профессия, и мой дом. мои чувства и мысли. Это все я - говорит человек. Что он может предсказать? Духа нет. его отделить от челвоека нельзя, нельзя увидеть. ради чего создан данный индивид(с данной картой)?
Несомненно такая позиция не стимулирует к размышелниям: о предназначении человека, над тем, куда идет человек, как развивается, и вообще есть ли какое-то развитие, или есть сигнификатор скажем профессии: и все - вот и все развитие социальное? И никаких вариантов?
честно, но мне не хочется дальнейшего развития такой вот темы. А точнее дальнейшего развития просто нет при такой жизниенной позиции.
астрология - вещь очень оккультная... и философская, мировоззренческая позиция астролога - это и есть те рамки, в пределах которых он способен думать и работать.Это его ограничитель.
Отказ от того, чтобы думать(постоянные ссылки на авторитеты прошлого, не критические)... отказ от того, чтобы изучать самого человека - его устройство..., отказ понимать что такое Человечество: откуда оно и куда?....
Да, метла меня заждалась, я люблю видеть с очень высокого полета, так что я полетела на свои высоты(там часто все видится наоборот;), пока...
на самом деле весь последующий текст ничем не доказывает, что духа нет, как впрочем вообще к Духу не имеет отношения...вы хотите что-то выразить, свои какие-то видения мира, но диалога совершенно не ведете. Берется одна моя фраза и дальше - просто продолжаете монолог...(я не знаю, как со стороны, но я вижу это именно так).
а чтобы увидеть проявления духа нужно его обязательно отделить?
да, это понятно. С высоты хорошо виден лес и не видно из каких деревьев этот лес состоит: то ли хвойный, то ли лиственный...да какая разница, когда дух захватывает от высоты полёта...
Чтобы выйти из непродуктивного стиля нашего общения - предлагаю вам без относительно к моим поста ответить на простой вопрос: Считаете ли вы что хорарная и натальная астрологии ничем не отличаются? А если отличаются, то чем?
отличаются. Задачи разные, временные рамки разные и "читаться", решаться эти вопросы будут по-разному (что в одной карте - хорошо, то в другой - смэрть).
Хорар отвечает только на заданный вопрос. Хорар "зависит" от "судьбы" спрашивающего - вопрос может быть задан в неудачное время, когда ответ не может быть получен, например (чего не скажешь о натале).
Умка, а назовите, пожалуйста, какими именно, - что осталось-то? (Я тоже на протяжении 90-х скупала абсолютно всё, что могла могла найти по астрологии и теперь вот маюсь вопросом - выкинуть на макулатуру или пусть пока постоят...)
Вот здесь я попала в ступор.. Птолемей вообще-то (как говорят переводчики) писал в очень сложном формате, потом книги писали совсем иначе, но дело даже не в этом. Из более-менее известных сегодня старых авторов только у Кардана было с практикой ...м.. очень особенно, - ну не очень складывалось у него с прогнозами, говорят, что он даже есть перестал незадолго до дня, на который спрогнозировал свою смерть и очень боялся не смерти, а того, что и этот его прогноз не сбудется. Возможно, это историческая легенда, но исторические факты таковы, что трактаты по астрологии писали именно прославленные ПРАКТИКИ. Да и не выжил бы тогда НЕ ПРАКТИК астрологии, - пришлось бы искать иное занятие. И учили астрологии ИМЕННО практики. Речь не о шарплатанах, - таких хватает во все времена, речь о норме.
:))))))))))))))))))))))))) Вы хотите сказать, что со времен Птолемея люди стали совершеннее?
Думаю, что по-разному
Думаю, что это не норма. Каждому - своё.
Дык всё познаётся в сравнении. Сравните книги "советских" астрологов и западных. Не уверена, что Ваше мнение сохраниться.
Эх, Умка.. А давайте проще, - давайте не переходить на личности, а оценивать РАБОТУ да по результату.
Да где же эти НОВЫЕ методы??? В ЧЁМ???? (Только не здесь давайте о новых методах, ПЛЗ!!)
:))))))) Честно: буду рада и даже счастлива увидеть РЕЗУЛЬТАТ. До того говорить не о чем, поживём - увидим.
Абрахам Бен Эзра:
"Среди ученых астрологов наблюдаются следующие разногласия: Енох, Птолемей и другие древние мудрецы считали, что астрологические предсказания верны для рождений и годовых обращений, однако в хорарных вопросах они не соответствуют истине. Основным доводом, которые ученые приводили в споре, было то, что любые изменения, происходящие в низшем мире, подчинены изменениям в мире высшем, однако это справедливо лишь для творений природы, но не применимо к человеческой душе и иным возвышенным явлениям. Поэтому, планеты не предопределяют того, что касается души, ибо человек усилием собственной воли вполне может изменить влияние планет на природу.
Таково мнение этих мудрецов. Однако все ученые Персии, все мудрецы Египта и все остальные ученые, пришедшие позднее, считают, что хорарная астрология так же верна, как и прочие.
Довод, который они приводят в доказательство, таков: помыслы души меняются, согласно природе тела, а природа тела меняется согласно природе планет с их изменениями - вот почему планеты показывают помыслы души."
Сначала отвесчу Ирине.
О написании книг.
Попробуйте написать. А потом попробуйте увидеть. сколько будет личного вашего. ...
Мой личный опыт показывает: перепечатать требует большого труда, пересказать и слегка перефразировать - требует не малого (и большего по отношению к первому) труда, перевести - еще большего, написать свое - вдохновляет(в смылсе дает силы). но физических сил уходит еще больше. и выход значительно меньший если считать по страницам. Настоящие книги писались десятилетиями... если в них просто переписывались правила предшественника - о чем это может говорить? Человек пересказывал для своего времени предшественников. Это норма. действительно норма. Но это не Учителя с большой буквы. точнее это могли быть практические Учителя. но тот же Птолемей - это Более высокий уровень.
У совеской астрологии есть специфика, бывает человек просто тихо живет. не пишет, или издает маленьким тиражем. Я знаю, что современный конференции не жалуют вниманием, но тем не менее, за мое посещение я видела пару женщин уникальных. одна из них лениградка, издает маленькие альманахи. И прекрасно работает с семействами лунными. Другая... короче,надо искать про них, а то я ни имен не помню, ни описать что и как не смогу(у меня такая вот память).
Как бы совесткий челвоек более поляризован, что ли! т.е. он значительно продвинутее западных, но те, что продвинутые социально менее приспособлены, и им не так-то легко бывает вынести в мир все свои наработки..., плюс мы с вами, т.е. астрологический же мир, ради кого будут писаться эти книги - на сегодня очень агрессивны, часть народа восхваляет прошлых мастеров и не умеют видеть соверенных, другая часть - восхваляет запад по делу и без дела..., короче мы не умеет ценить то, что имеем. Но имеем мы очень много! На этом стою. Не собираюсь бадаться, но это моя точка зрения.
Какие книги остались... да достаточно..., я мечусь между тем, чтобы собрать вообще все - из принципу! и между тем, что оставить только нужное, этого не много... но переписывать даже это немногое жутко лень. Мои самые любимые вещи - это лекции Левина М.Б. из Академии Астрологии - тетрадь просто превратилась в лохмотья, и очень люблю Израителя Б.З. его читаю просто в удовольствие. Очень разделяю его подходы, нахожу сама независимо как бы от него, или нахожу подтверждение его взглядам.... это личные симпатии.
А вы хотите сказать, что Человечество в целом дуреет? ;)))
Шутка шуткой, но стоит понимать, что мы развиваемся, и развивается и наше представление о мире. Даже самые продвинутые наши предшественники на сегодняшний день могут отставать от современных эзотерических представлений.
Опять, не собираюсь бодаться, но позиция, что все лучшее в прошлом - печальна застоем и остановкой в развитии.
Эзоретрика вещь очень живая и конкретная. ...
Это очень большая тема, тут ее не изложить. да и не такая она простая. чтобы отвечать на вопросы. надо научиться видеть мир с разных сторон.
Я не склонна офишировать свой форум(тем более что он у меня тормозит как не знаю что и мило спит, еще и закодирован. короче захочешь - не найдешь, и войти сложно... ну как и положено всему тайному ;) - это уже ирония над собой ), но некоторые аспекты своего видения я излагаю там.
На самом деле я заводила эту тему, чтобы предложить смотреть на натальную карту некотрым образом, ну как бы вижу, что в этом интереса совсем нет.
Тем не менее, вот Лилия привела интересные цитаты....
Помню я зачитывался Авессаломом Подводным лет 10 назад (кстати, как и у Б.Израителя, у него Солнце в Телце и в 8м доме, АС в Козероге правда).
Моя жена, в отличии от меня, читает регулярно и много, в курсе всех новинок.Так вот она открыла какую-то книжку Подводного посредине, наугад. И первая попавшаяся ей фраза была:"Люби, люби, а всю задницу не показывай..." Она презрительно сплюнула и больше изотерикой не интересовалась с тех пор...
К тому это, что в советских временах кроме Рязанова и Пугачевой ничего путнего не было...Егор Лигачев , правда, еще.
Да, и сухой закон пытался ввести в проектных институтах.
Последний с "чистыи руками, горячим сердцем и холодной головой".
Как в анекдоте про турнир единоборств:
"...следующий разбил рукой 10 кирпичей и обьяил:"Школа Дракона".
Последним вышел российский представитель, разбил головой бетонную плиту и обьявил:"Высшая партийная школа!"
О различиях техник хорарной и натальной астрологии
домом, стали опираться на Асцендент и так далее, что совершенно быстро и наглядно показывает любому, кто будет пользоваться таким ограниченным инструментом - прогнозировать невозможно! И что остаётся? Только моделировать, только говорить о том, что человеку МОГЛО БЫ подойти или понравиться, ЕСЛИ БЫ (он послушал астролога). 
Линейный вид
