А эго причем?
Предположим есть люди которых угораздило под гипнозом и прошлые жизни вспомнить - это значит что они и не рождались? Сознания не было а воспоминания есть - ведь если правильно понял вы под рождением человека понимаете гипотетическое рождение его сознания в момент зачатия?
А на практике как вы узнаете время зачатия?
Вообще, ещё Платон говорил о том, что знание - это воспоминание, однако, существуют и более радикальные точки зрения: Сознание было, но его содержание забылось и стало бессознательным. Затем, в соответствии с причинами и условиями, оно вновь осозналось. Под рождением человека я понимаю прежде всего рождение отдельного эго-сознания, то есть сознания, соотносимого с эго-комплексом.
Традиционно, с помощью Трутины Гермеса.
вы ставите все с ног на голову. Если гипотетическое (ведь по трутине "зачатие" условно и редко совпадает с реальным)зачатие считать рождением, то рождение по-вашему это что, пустой звук? На одной чаше весов реальный выход ребенка во внешний мир и отделение от матери, на другой - туманный процесс формирования эго. Почему- то я не удивлен тем что мало кто предпочитает второй вариант. А вот с реальными картами зачатия было бы интересно поработать. Только где же их взять?)
По-моему, Вы меня просто не поняли. С чего Вы взяли, что я зачатие считаю рождением? Зачатие я считаю зачатием, а рождение считаю рождением. Гороскоп зачатия и физиологический акт оплодотворения яйцеклетки - разные вещи. Поскольку не имеем возможности непосредственно наблюдать второе, пользуемся первым. Всё закономерно. Что касается "пустоты", если для кого-то сознание не представляет никакой ценности, то рождение сознания, действительно, пустой звук... Ну ведь сказано же в приведённом мной выше тексте, что эго Если считаете, что происходящее в процессе рождения - туман, почитайте Грофа.
Возможно под вашим ником еще кто-то пишет кроме вас:
Рождение эго по-вашему происходит в момент зачатия которое вы считаете моментом рождения человека, или снова я неправильно понял?) Идея то использовать гороскоп зачатия интересная и мягко говоря не новая. Но никакой связи между трутиной и "рождением эго" никогда не было.
Точно! Физиологический акт оплодотворения яйцеклетки наблюдать не можем - но можем наблюдать на экране монитора гороскоп зачатия, рассчитанный по трутине, используемой для уточнения времени рождения человека, которое на самом деле мы не считаем временем рождения человека, так как Действительно, очень закономерно.
Я имел в виду рождение человека в традиционном его понимании. И это к вам был вопрос, пустой ли звук для вас появление ребенка из чрева матери на свет. Странно что вы не смогли ответить.
Так вы же у Лорда интересовались что такое момент рождения. А на практике считаете моментом рождения процесс, который невозможно зафиксировать никакими методами. Но можно взять немножко Юнга, капельку буддизма, развести трутиной Гермеса и получить на выходе момент "рождения эго". При этом момент рождения человека вы совсем отбрасываете в пользу "рождения сознания"?
Да, Вы опять меня не поняли.
Ещё раз повторяю: рождение для меня - это рождение, а зачатие - это зачатие. Зачатие - процесс "образования" объективного центра индивидуальной психики, то есть Самости, а рождение - субъективного центра, то есть Эго. Рождение тела обусловлено рождением эго-комплекса, а рождение эго-комплекса обусловлено рождением тела. Но в том-то и дело, что тело начинает формироваться не в момент рождения, а в среднем на 273 суток ранее:
Трутина символически связывает момент рожденияе с пренатальной эпохой, так что про "никогда не было", не фантазируйте, пожалуйста.
Странно, что Вы не поняли моего ответа. Для меня появление ребёнка на свет - абстрактный момент, поскольку однозначного критерия этого момента просто нет. А возникновение отдельного эго-сознания - другое дело. Этот момент вовсе не должен совпадать ни с началом схваток, ни с появлением головки рождающегося ребёнка, ни с перерезанием пуповины, ни с первым криком. Достаточно того, что он символически соотносится с пренатальной эпохой. Для Вас важна возможность зафиксировать, для меня - другое. Каждому своё.
Там, где мы не знаем, с чем имеем дело, приходится брать понемногу отовсюду. Метод амплификации называется. По-моему, Вы всё ещё не поняли: если Вы не способны однозначно установить момент рождения снаружи рождающегося сознания, надо искать внутри...
Это уже лингвистика пошла, а мы астрономию/астрологию обсуждаем
От того, что куспиды домов (элементы этой самой структуры) "слиты" - они вовсе не исчезают (хотя на самом деле не слиты, а находятся "экстремально" близко, причем - на самом деле у нас нет критериев того, что считать "эксримальным сближением", кроме субъективного "ого!!! эк их сплющило! ").
То же можно сказать и о "вывертнутости наизнанку",- элементы структуры присутствуют, хотя и расположенны друг по отношению к другу "необычно", причем "необычно" в психологическом, а не астрономическом смысле.
И из этого вовсе не следует, что совокупность связи между ними должна куда-то исчезнуть, по крайней мере, чтобы утверждать это - надо бы привести более серьёзные аргументы, нежели просто утверждать, что она "должна исчезнуть".
Впрочем, в данном случае мы не может принять без доказательства ни одну из гипотез:
гипотеза 1. Связь между элементами структуры сохраняется.
гипотеза 2. Связь между домами исчезает.
Я полагаю, что Вы имели в виду, не "очевидно", а "возможно" или "предположительно", ибо без "потому что" ваше "очевидно" выглядит голословно.
Лично я не исключаю, что возможно при ретроградном движении Асц функции домов изменятся на противоположные (по оси Асц/Дсц или по оси МС/IC), и, кстати, первым высказал эту гипотезу еще в самом начале темы.
Но моего просто "возможно" не достаточно для того, чтобы это стало "очевидно".
Почему?
Вы так и не объяснили почему от того, что дома "слились" (т.е. куспиды домов оказались в одной точке) их функции должны куда-то деться.
В традиционной астрологии в качестве сигнификатора выступает именно куспид дома, а не пространство между 2 куспидами т.е. куспид дома фактически ведет себя как планета (он находится в определенной точке, у него есть свои диспозиторы, он может соединяться с планетами и т.д.).
И если куспид дома может соединяться с планетой и от этого не перестает быть куспидом дома - то почему бы ему не соединиться с другим куспидом дома?
Пространство между домами в основном использовалось для оценки акцидентальной силы (угловой дом, падающий, последующий), что фактически сводится к оценке расстояния планеты до углов. Чем ближе планета к углам, тем она сильней. На углах максимум её силы, по мере движения от одного угла к другому она силу утрачивает.
т.е. для оценки акцедентальной силы - мы от промеждточных домов вообще можем отказаться. Нам достаточно углов (кстати на начальных этапах развития астрологии так и было).
Исключение составляет 8 дом, который вроде бы и последующий, но хуже, чем падающий 9-й дом.
Ну и еще "дома радости". В периоды, когда Асц бывает ретроградный или куспиды домов сливаются - у планет резко уменьшаются шансы попасть в дома своей радости (кроме Меркурия). Но к счастью - этот период длиться не более 2х часов в сутки, в остальное время раскладка домов вполне обычна, думаю жители Норильска потерпят пару часов.
В том то и дело, что невозможно выделить момент, мол в 12:00 у человека сознания еще не было, а в 12:01 оно появилось. Это процесс длительный очень длительный, а астрология в основном работает с моментами времени, а не с процессами.
Если Вы (весьма категорично) рассуждаете о системе, игнорируя содержание понятия системы, при чём здесь лингвистика? Это обычное неведение. От того, что нет совершенно никакой разницы кроме названия у слитых в точку куспидов, структура как совокупность отношений между домами, сводится к отношению тождества. Это по-Вашему, можно назвать структурой?
Да нет никаких элементов структуры. Элемент - это минимальный носитель системного качества, и без него никакой системы нет, поскольку системное качество отсутствует. Если после 1-го дома идёт 12-й, это разве элементы, это разве структура?
В таком случае, поясните, пожалуйста, на каком основании взаимосвязь вывернутых наизнанку домов тождественна взаимосвязи нормально расположенных домов.
Это движение оси горизонта "предположительно" и не может наблюдаться, то есть быть очевидным?
Потому, что функция в структуре - это способ действия элемента на элемент. Если дома слиты или их порядок вывернут наизнанку, как, на каком основании, например, 2-й дом может быть 3-м из 12-го? А с чего Вы взяли, что элементами системы домов являются куспиды, а не собственно дома?
В том-то и дело, что Вы путаете эго с сознанием, а в приведённой мной выше цитате Юнга сказано: Материализация сознания - собственно, суть момента зачатия, а эго-комплекс появляется в момент рождения, будучи обусловленным столкновением соматического фактора с окружающей средой.
Как же вас понять если вы используете термин зачатие но при этом в виду имеете "процесс "образования" объективного центра индивидуальной психики" а под рождением подразумеваете "образование субъективного центра, то есть Эго". Если бы вы писали "зачатие психики" и "рождение эго" вопросов бы столько не возникло) И все-таки вы написали что рождение эго-комплекса обусловлено рождением тела и наоборот. В связи с этим любопытно: есть случаи когда по трутине условное "зачатие" происходит намного раньше реального зачатия и начала формирования тела. По-вашему, чем в таких случаях обусловлено рождение эго-комплекса, ведь тела еще нет?
Еще раз. Никакой связи между трутиной и "рождением эго" никогда не было. Если я неправ скажите в чем и приведите хоть что нибудь в подтверждение связи между рождением эго и трутиной гермеса.
Спросил жену - абстрактный ли для нее момент был когда она рожала - взгляд как на дурака Про возникновение эго-сознания ее даже и спрашивать не буду
Да каждому свое - кому-то важна возможность зафиксировать, кому-то возможность пофантазировать на тему "момента рождения эго"
Знаете, очень хотелось бы иметь возможность установить момент рождения сознания, но так как это невозможно, приходится по-старинке устанавливать момент появления человека во внешнем мире из лона матери.
А так называемый "гороскоп зачатия" по трутине мне очень интересен. Еще больше интересен, теоретически, гороскоп реального зачатия. Только мне в голову никогда не приходило отказываться от гороскопа рождения человека 0_0. Было интересно как вы дошли до такого.
"Зачатие психики" - некорректный термин, поскольку психика кроме индивидуального аспекта включает в себя и коллективный. О каких случаях речь? Приведите пример.
Про "никакой" и "никогда" Вы уже писали, и я Вам уже ответил. Но если Вы всё ещё не поняли меня, повторяю: то, что рождается (Эго-сознание), Трутина символически соотносит с тем, что зачинается (Самость). Трутина Гермеса - это отношение момента рождения с пренатальной эпохой. Так что именно Вам непонятно?
Вы серьёзно или издеваетесь? Ещё раз: момент рождения внешним наблюдателем может быть соотнесён и с появлением головки рождающегося ребёнка, и с первым криком, и с перерезанием пуповины, и ещё с чем-нибудь. Не процесс рождения абстрактен, а выбираемый внешним наблюдателем момент, называемый моментом рождения, достаточно произволен и лишён общезначимого критерия, следовательно, можно сказать, что для внешнего наблюдателя выбранный им момент - абстракция.
Что и как Вы собрались фиксировать? И, пожалуйста, приведите аргументы, подтверждающие, какой именно момент достоверно фиксируют в роддомах как момент рождения.
Не верю, извините, что очень хотелось. Если бы очень хотелось, установили бы.
С чего Вы взяли, что я отказываюсь от гороскопа рождения? Для детей, например, он весьма актуален. И Ваша голова-то здесь при чём? Она является критерием абсолютной истины?
Так придумайте свой, короткий и корректный термин Рождение эго вы же смогли придумать, или вам Юнг подсказал, не знаю.
сейчас отправлю в личку пример.
Это только ваша личная фантазия. Трутина Гермеса в отличии от ваших фантазий это конкретная методика для конкретных целей. Если нетрудно, все же приведите хоть цитату какую нибудь, в которой эта конкретная методика связана с рождением эго, хотя бы намек на это) Вот вам как пример одного из названий трутины - "намудар падения спермы", "намудар зачатия" или еще лучше - "об излиянии спермы". Эти говорит не в пользу ваших фантазий. Если только ваше личное ничем не подкрепленное мнение о том что трутина гермеса позволяет расчитывать момент "рождения эго", так и скажите.
Вы в курсе какое время обычно проходит между первым вдохом ребенка и перерезанием пуповины? Я вам открою секрет - очень небольшое. Даже если и есть сомнения что считать рождением человека - вдох, крик, перерезание пуповины - на практике редко это имеет большое значение ввиду обычно малого промежутка времени между этими событиями. И вы сами то используете "абстрактный" по-вашему момент рождения для того чтобы найти абстрактный(но уже без кавычек) момент "рождения эго". Когда вам выгодно то "абстрактность" перестает быть таковой?
Кстати так как вы используете трутину, для вас выбор момента рождения даже более актуален.
Выше я уже частично ответил на ваш вопрос. А вот про роддома и аргументы это к акушерам, я за их действия не отвечаю
Если у вас есть карты оплодотворения яйцеклетки, поделитесь не жадничайте)
Если бы моя голова была критерием абсолютной истины, мне бы ваши ответы были монописуальны и вопросов бы я не задавал. Уже хорошо что вы хоть не отказываетесь от гороскопа рождения. И правильно делаете, было бы безумием отказываться от этого "абстракного момента" произвольно выбираемого наблюдателем, без которого истинный момент рождения человека(эго-сознания) найти не получится. А почему гороскоп рождения только для детей актуален? У вас был печальный опыт неправильных предсказаний?
Зачем придумывать термин? Если мы не можем с определённостью даже сказать, что это такое, термин в этом не поможет, а вот разносторонее рассмотрение (амплификация) - единственная технология обретения смысла. Ничего я не придумывал. Почитайте, к примеру, .
В чём фантазия-то? Вы уверены, что рождаться может только изолированное от психики и сознания физическое тело и упорно не хотите понять, что рождение эго-сознания и рождение ребёнка друг другу не противоречат. Вы меня извините, но почему я одно и то же должен повторять для непонимающего Вас до бесконечности? Гороскоп зачатия и время полового акта - не одно и то же. Какой "намудар" и "излияние спермы"? Вы о чём? Источник приведённых Вами названий Трутины Гермеса, пожалуйста, укажите.
В курсе, я родился с асфиксией и как уже писал, вспомнил поведение принимавших роды. Плюс к тому, имею информацию об этом времени от своей мамы. Дык, абстрактность момента рождения от системы отсчёта зависит. Для меня важен психологический смысл момента рождения, а для Вас - возможность измерения времени отделения дитёныша от самки. Я абстрагируюсь от физиологии, Вы - от психологии. Разные темпераменты, разные психотипы... Извините, Вы случайно не на растущей Луне родились?
Для меня момент рождения не обладает независимым бытием и зависит от причин и условий, связанных, в частности, с моментом зачатия.
То есть Вы не можете назвать достоверный и общепринятый в акушерской практике критерий определения времени рождения? И в чём тогда ценность возможности измерения момента времени?
У меня нет, ищите уж как-нибудь сами.
Если совсем по-простому говорить, то в аналитической психологии есть такое понятие: ось "эго-самость". В первой половине жизни происходит развитие и укрепление эго. В результате к середине жизни дистанция между эго и самостью максимальна. Во второй половине жизни (в лучшем случае) происходит сближение эго и самости и эго-сознанию необходимо существенно трансформироваться. То есть человек из эго-центрированного способен (вообще говоря, вынужден под воздействием невроза ) стать самоцентрированным. Разумеется. Только, почему был? По-моему, от такого опыта никто не застрахован...
maitreya, вы пользуетесь Трутиной Гермеса, связываете ее непонятно на каком основании с "рождением эго", и при этом спрашиваете что такое намудар(анимодар если так понятнее) зачатия и что за излияние спермы 0_0 Намудар это общее название методов ректификации.
Мухаммад Тарагай Улугбек
"Зижди джадиди Курагони"
первая глава, первый раздел:
Кушьяр Ибн Лаббан "Введение в астрологию"
Абу Бакр аль-Хасан ибн аль-Хасиб. «Китаб аль-Мавалид»
и т.д. и т. п.
Последний раз повторю - нигде вы не найдете даже намека на связь техники под названием Трутина Гермеса с рождением эго. Если я неправ попробуйте это опровергнуть. Со своей стороны я указал источники, с вашей стороны кроме вашего личного мнения ни на чем не основанного не прозвучало ничего.
Последний раз повторяю: рождение - это рождение прежде всего эго-комплекса. Источники указал выше. Просьба, если всё ещё не поняли, не писать по десятому разу одно и то же.
maitreya, я все больше удивляюсь вашей неспособностью привести аргументы в пользу связи между "рождением эго" и конкретной методикой под названием Трутина Гермеса. Ни одного источника вы не привели, что очень печально( Неужели вам так трудно признать что это только ваша личная точка зрения? Как будто в этом есть что-то плохое.
Сознание было, но его содержание забылось и стало бессознательным. Затем, в соответствии с причинами и условиями, оно вновь осозналось. Под рождением человека я понимаю прежде всего рождение отдельного эго-сознания, то есть сознания, соотносимого с эго-комплексом. 
Гороскоп зачатия и физиологический акт оплодотворения яйцеклетки - разные вещи. Поскольку не имеем возможности непосредственно наблюдать второе, пользуемся первым. Всё закономерно. Что касается "пустоты", если для кого-то сознание не представляет никакой ценности, то рождение сознания, действительно, пустой звук... 
Для Вас важна возможность зафиксировать, для меня - другое. Каждому своё. 
Ещё раз: момент рождения внешним наблюдателем может быть соотнесён и с появлением головки рождающегося ребёнка, и с первым криком, и с перерезанием пуповины, и ещё с чем-нибудь. Не процесс рождения абстрактен, а выбираемый внешним наблюдателем момент, называемый моментом рождения, достаточно произволен и лишён общезначимого критерия, следовательно, можно сказать, что для внешнего наблюдателя выбранный им момент - абстракция. 
Линейный вид
