Старый 07.08.2007, 21:16   #221
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,308
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Подведу итоги темы в кратком обзоре.
Данная тема началась с вопроса участника форума valesnake:
Цитата:
Для всех кому интересны МИФЫ, или для тех , кто предпочитает ФАКТЫ предлагается ответить на вопрос:

ЧТО ЭТО ?
К КАКИМ "АСТРОЛОГИЧЕСКИМ МИФАМ" ( на ваш взгляд)
ВОЗМОЖНО ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ ДАННЫЕ ПРЕДМЕТЫ ?
ИЗ КАКОГО ВРЕМЕНИ ОНИ И К КАКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ ПРИНАДЛЕЖАТ?
Изображенияsosydy.jpg (81.3 Кб, 14 просмотров
Так как происхождение этих предметов известно, тема сфокусировалась на вопросе об "астрологических мифах" и их связи с "биноклевидными" сосудами культуры Триполья.
Автор вопроса сам дал на него ответ:
Цитата:
Мой ответ:)
Этот предмет из гипотетической "эпохи Близнецов"
valesnake отказался доказывать свое предположение историческими фактами:
Цитата:
Не думаю, что стоит выкладывать доказательства, тема и так реализована. Не так ли?:)
Однако привел теоретическое обоснование собственному мнению о связи "биноклевидных" сосудов с гипотетической "эпохой Близнецов"
Цитата:
Чмыхов Николай Александрович (1953 - 1994)
Николай Чмыхов « Вісім тисячоліть археологічної космології в Україні »
( из сборника “Космос Древньої України .VI-I тис. до н.э.” К .-1992)
(...)
Закономерности структуры символов зодиака и их употребления позволяют уточнять возраст памятника с описанным или изображенным символом по предложенному автором принципу т.н. зодиакального ( астрономического) датирования. Первым направлением зодиакального датирования есть определение возраста памятника по преобладанию в нем символов главенствующего в соответствующую эпоху созвездия зодиака при отсутствии употребления противоречащих этим датам символов других созвездий.

Как было замечено в ходе обсуждения, работы Чмыхова по этой позиции опираются на работы Зелинского:
Цитата:
А.Зелинский: "совершенно особое значение, как живому откровению неба, придавалось знаку Зодиака, в который вступало Солнце в переломный момент. Не зависимо от того, влияет ли космос на человека (а он влияет), сама вера огромных масс людей в это становится существенным фактором истории. Древняя символика Зодиака настолько переплелась с культурными традициями народов, что его невозможно изъять ни из поля зрения исследователя, ни из сферы культур, не исказив их существенно".
Что на это можно сказать с точки зрения астрологической парадигмы?

1. Зелинский в приведенной цитате смешивает понятия знака Зодиака и созвездия. Понятно, что во все знаки тропического Зодиака Солнце вступает поочередно в течении года, тогда как всякий сидерический Зодиак привязан к определенной конкретной звезде и не может менять свое положение среди звезд, - собственно в этом его и смысл.
Таким образом, речь идет об астрономических (зодиакальных) созвездиях, а не знаках Зодиака.
2. Зодиакальных созвездий на самом деле 13, - если считать вместе со Змееносцем.
3. Границы зодиакальных созвездий были определены лишь в ХХ столетии, и это диспропорциональные отрезки на эклиптике. К тому же эклиптические проекции отдельных звезд могут выходить за границы созвездий непосредственно на линии эклиптики.
4. В астрологии соединение Солнца со звездой во время весеннего равноденствия действительно является определенным феноменом и различные звезды в различные исторические отрезки действительно могут знаменовать определенные события.
Однако в астрологии рассматриваются отнюдь не только звезды зодиакальных созвездий, но и созвездий Пегаса, Большой Медведицы, Лиры, важное значение придается звездам Ориона, Большого Пса и Персея.
С этими звездами были связаны вполне определенные известные культы в древних культурах, но этот феномен оказывается вне рамок концепции Зелинского и Чмыхова из-за неверной постановки вопроса, в рассмотрении не реальных конкретных звездных объектов, а формальных границ астрономических созвездий, отчего-то не совпадающих ни с границами знаков либо созвездий в какой бы то ни было астрологической традиции, ни с современными формальными границами астрономических созвездий.
5. В рамках концепции Зелинского и Чмыхова предлагается рассматривать символику Знаков Зодиака, как если бы эта была единая, общепринятая у всех народов знаковая система.
Однако это не так, в традициях разных народов были приняты самые различные деления на Знаки Зодиака и обозначались эти знаки совсем не унифицированно в силу объективных причин.
Да и не могли - в Америке не могло быть "эпохи Тельца", ведь там не водилось быков. В Японии не могло быть эпох Тельца и Овна, тогда как в регионах, где животноводство составляло основу пропитания, "культы Быков" были перманентно актуальными...
Разве что Близнецы есть феномен биологический, а потому возможный в символическом выражении повсеместно.
Впрочем, культ близнецов Ромула и Рема, основателей Рима, категорически не совпадает с гипотетической "эпохой Близнецов", тогда как у некоторых народов Севера, следуя логике Чмыхова, непрерывная "эпоха Рыб" на протяжении едва ли не всей истории.
Цитата:
eugen:
А ПО ПОВОДУ СОВПАДЕНИЯ ОБРАЗОВ МОЖНО НАПОМНИТЬ ПРИНЦИП, СФОРМУЛИРОВАННЫЙ ОБЩЕПРИЗНАННЫМ АВТОРИТЕТОМ В ОБЛАСТИ АНТРОПОЛОГИИ К.ЛЕВИ-СТРОССОМ:
- СИБИРСКИЙ ТОПОР И ИНДЕЙСКИЙ ТОМАГАВК ИМЕЮТ СХОДНУЮ ФОРМУ, НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЗАВИСИМОСТИ ОДНОЙ КУЛЬТУРЫ ОТ ДРУГОЙ.
Что же касается приведенной в начале темы иллюстрации, то, как сейчас принято считать, и с чем фактически согласился автор темы, биноклевидные сосуды предназначались для церемоний, связанных с темой плодородия Земли, - это явно снопы (пшеницы). Если бы они хотели изобразить фигурки людей-близнецов, они бы их изобразили, зная как сделать не только внешнюю форму, но и внутреннюю структуру сообщающихся сосудов, а это довольно тонкая работа. ;)

http://forum.argo-school.ru/attachment.php?attachmentid=34&d=1186359 497

Cо снопами были связаны вполне определенные известные культы и символика.
Причем именно с двумя снопами:
Цитата:
В иных случаях благодаря персонификации плодородных сил растительности в образах жениха и невесты та же идея получает более полное выражение. Так, на празднике урожая в Форгарце вместе пляшут Овсяный Мужик и Овсяная Баба, обернутые соломой. В Южной Саксонии в празднике урожая принимают участие Жених Овса и Невеста Овса. Жених Овса с головы до ног завернут в овсяную солому, а в роли Невесты выступает мужчина, одетый в женское платье. Молодых на телеге везут в пивную, где устраиваются танцы. В начале танцев их участники выдергивают из сопротивляющегося Жениха пучки овса, пока наконец под насмешки и шутки собравшихся не раздевают его совсем. В Австрийской Силезии молодые люди по окончании сбора Урожая совершали обряд Пшеничной Невесты. Роль Пшеничной Невесты исполняла женщина, связавшая последний сноп. На голове у нее была корона из колосьев пшеницы и цветов. В этом убранстве она становилась рядом с Женихом на телеге, запряженной двумя быками, и сопровождаемая подружками направлялась к таверне, где участники праздника плясали до утра. Несколько позже местные крестьяне с такой же помпой отмечали обручение Овсяной Невесты. В районе реки Нейссе, в Силезии, Овсяного Короля и Овсяную Королеву, одетых в довольно причудливый брачный наряд, усаживалн на борону и втаскивали в деревню с помощью упряжки быков.


Цитата:
В последних из приведенных примеров олицетворениями духа зерна являются мужчина и женщина. Однако в других случаях тот же дух выступает в образах старой и молодой женщин, которые, если принять мое истолкование этого обычая, и точности соответствуют греческим богиням Деметре и Персефоне.
Цитата:
Джеймс Джордж Фрэзер

"Золотая ветвь"

http://www.frezer.org/chapter45.html
Таким образом, мнение valesnake о наличии предполагаемой им связи "биноклевидных" сосудов с гипотетической "эрой Близнецов" было прокомментировано оппонентами в контексте происхождения и понимания символов и обстоятельств, связанных с принципиальной ошибкой в самом отсчете и применении (?) "астрологических эр (эпох)".
Контраргументировать valesnake отказался:
Цитата:
Вы всё еще ждете от меня аргументов?
Эти аргументы я изложу в книге.
Покупайте, читайте, критикуйте и разоблачайте:) :) :)
Посему можно сказать, что обмен мнениями по данному вопросу состоялся и остается поблагодарить участника форума valesnake за интересную для обсуждения тему.
Астрологические аспекты заданного valesnake вопроса исчерпаны и тема объявляется закрытой.
Цитата:
Вот одна из работ украинских астрологов.

Валерий Толстой

Неизвестные страницы астрологии. "Зодиак амазонок"
Вячеслав, не обо всем сразу в рамках одной темы, - форум большой ;), пусть это будет еще одна, но отдельная тема.
Vladimir вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 17:22.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO