Старый 07.02.2011, 14:02   #1
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
Unhappy Об особенностях "академического подхода"

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Уважаемые участники наших форумов!

Совсем недавно вы были свидетелями админского закрытия двух тем, связанных с эзотерикой:

"Есть ли оккультизм и духовность в астрологии?"

"Астрология и эзотерика"

Нам очень жаль, что мы до сих пор так и не смогли донести до наших пользователей о том, что мы не сторонники бездоказательных утверждений и не склонны поддерживать бесконечные споры о "личном опыте". Более того, мы совсем не заинтересованы в распространении мифов об астрологии и в поддержании пропаганды идей, которые вступают не только в явное, но и в конфликтное противоречие с академическими подходами и критериями доказательности тех или иных утверждений.
..............................
Простите моя елементарная неосведомленост, но мне учили что если не понимаеш смысл слова ,то разговор невозможен.В этом смысле мне хотелос выяснит :
Что принимается за "доказателства" на форум ArGo?
Что понимается под термин "Академический подход"?
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 14:44   #2
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,867
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Простите моя елементарная неосведомленост, но мне учили что если не понимаеш смысл слова ,то разговор невозможен.В этом смысле мне хотелос выяснит :
Что принимается за "доказателства" на форум ArGo?
Что понимается под термин "Академический подход"?
Доказательство:
Цитата:

Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждений с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений. Познание отдельных фактов, предметов, их свойств происходит посредством форм чувственного познания (ощущений и восприятий) и высказывания вспомогательных суждений и утверждений. Мы видим, что этот дом ещё не достроен, ощущаем вкус горького лекарства и так далее. Эти истины и факты не подлежат особому доказательству, они очевидны. Во многих случаях, например на лекции, в сочинении, в научной работе, в докладе, на защите диссертации и во многих других, приходится доказывать, обосновывать высказанные суждения и утверждения. Доказательность и обоснованность важное качество правильного мышления взрослых людей.
Теория доказательства и опровержения является в современных условиях средством формирования научно обоснованных и юридически грамотных убеждений и утверждений.
Доказательство — это совокупность логических приемов обоснования истинности какого-либо суждения с помощью других истинных и связанных с ним суждений. Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему: доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на неосведомлённости людей в вопросах экономики и политики, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.
Цитата:
Сообщение от Kostadin
Что понимается под термин "Академический подход"?
Понимание этого обстоятельства и следование ему:
Цитата:
Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему: доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на неосведомлённости людей в вопросах экономики и политики, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 17:44   #3
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
По умолчанию

Здравствуй ,Вадимир!
В общем вопрос был к Ирине,ну ничего!

Я не хотел общие определения ,а конкретны т.е. те которые исспользуются на сайт ArGo.Это включает аксиоматика и границы приложения.
Много из декларации и т. н. протестов сделаные от сужители сайта попадает, прямо под обстрел ,соответсвуващий на твое определение,так как они отражает только мнение содержащое неприязон или сообщность со сказаное от собеседника.Все декларации или протесты говорять только об настрой умов ,а это променливая величина,в положительная или отрицателное направление.

Ты написал:
"Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждений с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений. Познание отдельных фактов, предметов, их свойств происходит посредством форм чувственного познания (ощущений и восприятий) и высказывания вспомогательных суждений и утверждений. Мы видим, что этот дом ещё не достроен, ощущаем вкус горького лекарства и так далее. Эти истины и факты не подлежат особому доказательству, они очевидны...."

Харошо сказано ,но по подобная причина будиский монах по утра плакал,так как он не смог различить сонь от действителностю(ему снилось ,что он бабочка ,которая в сон превращаетсяв будиский монах)...Это показывает наша уязвимость получаемая, через наши очушчения.Но это мальенкое препятствие.

Мы общуем с вселена или наше обкружение, только через образы ,каторые появляется в наше сознание.Я думаю,что наше сознание ,никогда не сможеть создать ,„что то противоречащое на возможности вселена.Но мои образы весьма возможно различаться от образы в голови у другие людей.По этой причине весьма существенно уточнится ,что понимаем под употребляемые понятия.

Наверно тебя известна истина ,что верность или ложность определяется в зависимост от выбор аксиоматику...А она зависимая от образы в наша голова.По это причина трудно получается диалог, разсуждая в различные системы образы ,получаемые в наше сознание (это возможно продолжу ),но в конце мы имеем только конкретное мнение ,но ни в коком случае и доказателсво.

Когда я интересуюс от конкретние критерии для доказательства исспользованые на ArGo ,я имею желание узнать совпадает ли мое мнение с мнение собеседника,согласно его собствение критерии и его собственная аксиоматика и сколько она перекрывается с мои образы.

Владимир,ты дал Цитата:
"Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему: доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, ..."

,но не подумал ,что например общественно -историческиая практика хилядолетия "знала" ,что земля плоская....,
про академический подход ,ты изобщо не ответил ,так как по вид академии ,сегодня имеем очень большие разновидности.

Думаю ,что первая ошибка сделана в это часто прерываная тема получилось,так как почти все подались на личностние влияния ,в желание доказать своя правота -это означаеть в некакой степен владение на познание и признание ,которое дает в частностю и в интернет пространство, некакое чувство для власть.Это глупо.

От ,то что читал на АrGo ,понял ,что сайт занимается с исследования в исторически ограничен интервал от развитие в астрологию и мне не понятно как связали это с Гамбурксая астрология,а другие варианты не только игнорируваете,но и отрицаете според собстеные вкусы ( например изключая езотерический базис в астрология ),а каждое ограничение не создает четкост или мощ, а напротив приводить рано или поздно к деградацию,независимо от все харошие исследования.

Последний раз редактировалось Kostadin, 07.02.2011 в 17:47.
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 18:21   #4
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,867
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Приветствую, Костадин!

Мы можем о чем либо доказательно говорить только в пределах рассмотрения известных исторических фактов и понимания сути предмета. В общем-то это в какой-то мере одно и то же, так как исторические факты свидетельствуют об отсутствии какого-либо "эзотерического базиса" в астрологии.

Ссылки на эти факты и соответствующие источники приводились избыточно. Ответов со стороны kon-а и Виктора на это не следовало.

Только ссылки на желтую прессу о грядущем конце света 2012 и "исследования" с помощью замеров ниткой по глобусу. И т.п. "ценная" информация.

Такой диалог попросту непродуктивен, а его поддержание захламляет форум и тематически выходит за его рамки.

Для этого есть масса других замечательных форумов:

http://www.oracle-today.ru/forum/index.php
http://forum.magik.ru/
http://schambala.kiev.ua/forum/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTszMjA0O TMzOzIwNDI2NzM2O3lhbmRleC5ydTpwcmVtaXVt
http://tonkiimir.ru/
http://www.rossii-leonid.ru/phorum/phorum/

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Наверно тебя известна истина ,что верность или ложность определяется в зависимост от выбор аксиоматику...А она зависимая от образы в наша голова.
Исторические факты - они либо есть, либо их нет, они не зависят от выбора аксиматики и образов в голове.
Цитата:
Сообщение от Kostadin
От ,то что читал на АrGo ,понял ,что сайт занимается с исследования в исторически ограничен интервал от развитие в астрологию и мне не понятно как связали это с Гамбурксая астрология,а другие варианты не только игнорируваете,но и отрицаете все другое ( например изключая езотерический базис в астрология ),а каждое ограничение не создает четкост или мощ, а напротив приводить рано или поздно к деградацию,независимо от все харошие исследования.
Граница эта не временная, а связанная с недопустимостью смешения астрологии с религией или ее формами. Смешения, основанного на спекулятивных фальсификациях либо обыкновенном невежестве.

"Оккультная астрология", "эзотерическая астрология", "Духовная астрология", "Моральная астрология", "Жреческая астрология", "Магическая астрология", Агни-Його-астрология, "Зороастрийская астрология", "Сакральная астрология", "Трипольская астрология", "каббалистическая астрология", "Зодиак амазонок", "Кармическая астрология", "Астрологический план Евангелия от Иоанна", "Библейская астрология"... это все может быть только предметом критики.

Еще раз:
Цитата:
Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему: доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на неосведомлённости людей в вопросах экономики и политики, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 20:33   #5
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Здравствуй ,Вадимир!
В общем вопрос был к Ирине,ну ничего!

Здравствуйте, Kostadin!

Извините, пожалуйста, что отвечаю с задержкой. Но постараюсь ответить и, поскольку Вы с Владимиром уже начали обсуждение, то попробую ответить и на часть Ваших возражений или сомнений..

Сначала о сайте:

Цитата:
От ,то что читал на АrGo ,понял ,что сайт занимается с исследования в исторически ограничен интервал от развитие в астрологию и мне не понятно как связали это с Гамбурксая астрология,а другие варианты не только игнорируваете,но и отрицаете според собстеные вкусы ( например изключая езотерический базис в астрология ),а каждое ограничение не создает четкост или мощ, а напротив приводить рано или поздно к деградацию,независимо от все харошие исследования.

Интерес членов ARGO не имеет исторических ограничений - мы об этом нигде и никогда не говорили. Но нам часто приходится повторять, что

ARGO /Astrology*Research*Group*Online/ -

- добровольное международное объединение профессионалов, заинтересованных в изучении особенностей, возможностей, легенд и мифов астрологии.

Могу предложить прочитать и текст на главной странице сайта:

http://www.argo-school.ru/

Мне кажется, что этот текст вполне четко описывает круг интересующих нас вопросов, например

У группы ARGO пока остаются только вопросы:

* Можно ли астрологию сфальсифицировать?

* Что она такое (и как феномен, и как система знаний, и как профессия и даже как товар)?

* Что такое "знаки Зодиака" не в астрономическом, а в астрологическом смысле слова?

* Что такое гороскоп, и какие смыслы вкладываются в это слово сегодня?

* Стоят ли гороскопы и прогнозы для знаков Зодиака той рекламы, которую им делают современные СМИ?

* Способна ли астрология выполнить то, что обещает (а обещает она разное и не только для абстрактных знаков Зодиака)?

* Способны ли мы не потерять голову и не запутаться в многочисленных интерпретациях и их символизме?

* Что мы вообще знаем об астрологии, кроме, конечно, её излюбленных мифов? Каковы эти мифы и почему они такие разныe?

* Что останется от астрологии, если не учитывать её легенды и мифы, обещания и пропаганду, а главное - её внутренние споры, которые на протяжении многих столетий провоцировали искать ответы на самые сложные вопросы о том, что занимало метафизику и математику, астрономию и медицину, богословие и этику?

И т. д. Вопросов у нас накопилось много.


Цитата:
Сообщение от Kostadin
другие варианты не только игнорируваете,но и отрицаете според собстеные вкусы ( например изключая езотерический базис в астрология )

Я не думаю, что различение неоплатонизма Порфирия от перипатетических тенденций в подходах Птолемея может опираться на ВКУС исследователя или даже читателя работ этих авторов. Для того, чтобы фиксировать и различать философские идеи ранних астрологических авторов вряд ли поможет вкус, здесь скорее нужна квалификация иного рода, нежели вкус и нужны знания в области идей и течений эллинизма.. Вряд ли идеи мыслителей эллинизма кто бы то ни было из академических исследователей рискнет назвать "эзотерическими". В эпоху эллинизма мы можем обнаружить очень много разных направлений мысли и их даже их смешений, но "эзотерику" мы там вряд ли сможем найти.

Я нарочно опубликовала статью В.В. Жданова - для того, чтобы показать, что термин "эзотерика" - очень поздний термин, которого не было и не могло быть в античности. А ведь астрология (в том виде, в котором мы можем о ней говорить как о неком целом) формируется именно в античности, - тогда, когда бытовали школы последователей Аристотеля и Платона, стоиков и, позднее, - неоплатоников... Философских школ было немало, равно как и религиозных ("языческих" и монотеистических) верований. Эллинизм прославился столкновением и взаимовлиянием идей, но, насколько мне известно, ни одно из направлений не называло себя "эзотерическим" или относилось к слову "эзотерика" как к некому идеологическому концепту. "Эзотерикой" могли называть что-то "внутреннее", но это слово не несло никакого специального смысла, как не носит специального смысла, например, слово "шкаф". В шкафу может лежать что угодно - в зависимости от выбора хозяев шкафа..

Цитата:
Сообщение от Kostadin
другие варианты не только игнорируваете,но и отрицаете според собстеные вкусы ( например изключая езотерический базис в астрология )

Исключить "эзотерический базис в астрологии" требует не вкус, а историческая реальность. Если в античности (тогда, когда астрология оформилась в некую системность) не было ЭЗОТЕРИКИ, то как же её можно считать астрологической базой?? Если мы, работая со старыми астрологическими текстами, можем зафиксировать и отметить влияние идей Аристотеля или Платона, идей стоиков, Плотина или даже гностиков, то никаких идей от "эзотериков" мы в античности не найдем, равно как и самих эзотериков. Эзотерики есть сейчас, а в античности их не было. Как же можно связывать с эзотерикой формирование астрологической базы?

Знаете, несмотря на то, что античность оставила нам не так и много текстов, учёные всё же прослеживают и выделяют идеи, которые были наиболее живучими и влиятельными. Как правило, у этих идей есть авторы или, в крайнем случае, школы, в майнстриме которых эти идеи бытовали и развивались. Да, есть ряд идей, которые были наиболее влиятельными и которые разделялись многими школами. Например, идея цикличности мироздания. Но это индоевропейская идея, мы её находим в разных регионах и учениях.. То же касается и идеи "космоса" как некоего единого, сотворенного и упорядоченного (а иногда и "живого") целого. Но даже эта майнстримная идея античности, несмотря на межригиональные параллели, была оформлена Платоном, - мыслителем настолько ярким, что ряд его идей называются его именем до сих пор ("платонизм"). Заметьте - ПЛАТОНИЗМ, а не "эзотеризм"! Думаю, что у всякого поворота человеческой мысли есть автор, время, место.. И думаю, что отнесение всех привлекательных идей под какую-то "всебщую" эзотерическую гребенку как минимум не продуктивно и не перспективно. Как максимум, - не корректно и вредно. Вредно для своей же способности мыслить, потому что привыкнуть валить всё, что тебе любо в одну кучу - легко. Ещё проще вообще отказаться от истории во имя абстрактной "истины", а вот реально ли после таких привычек научиться различать и УВАЖАТЬ тех, кому вся эта антиисторическая свалка кажется нонсенсом? Но это моё личное мнение, которое, впрочем, готова отстаивать не только с помощью смайликов

Цитата:
Сообщение от Kostadin
другие варианты не только игнорируваете,но и отрицаете според собстеные вкусы ( например изключая езотерический базис в астрология )

На мой взгляд, о каких бы то ни было следах "эзотерики" в астрологической базе можно говорить только в том случае, если полностью отказаться от исторических фактов. А исторические факты (тексты) говорят о том, что в античности не было никаких "эзотерических" течений. В античности были достаточно опознаваемые с помощью текстов их авторов и разные философские школы, и разные религиозные течения. Которые подчас трудно спутать друг с другом, если не брезговать чтением текстов их создателей или представителей.

Цитата:
Сообщение от Kostadin
Простите моя елементарная неосведомленост, но мне учили что если не понимаеш смысл слова ,то разговор невозможен.В этом смысле мне хотелос выяснит :
Что принимается за "доказателства" на форум ArGo?
Что понимается под термин "Академический подход"?

О "доказательствах" уже немало написал Владимир, если нужно, то могу подключиться и к этому разговору. А термин "АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПОДХОД" в русскоговорящих странах обычно подразумевает такие методики и подходы, которые проходят апробацию квалифицированных специалистов в той области исследований, которая интересует автора любого исследования. К формам апробации можно отнести самые разные ПУБЛИЧНЫЕ оценки научной работы: публикацию с неизбежным последующим критическим обсуждением в среде специалистов, выступление/обсуждение на научных конференциях или семинарах, выступление на ученом совете или на заседании кафедры.. Научная апробация любого исследования предполагает такие механизмы оценки работы исследователя как ПУБЛИЧНОСТЬ обсуждения и обмен КРИТИЧЕСКИМИ замечаниями по работе. Так принято в академической среде самых разных стран мира - публичное критическое обсуждение :)

Цитата:
Наверно тебя известна истина ,что верность или ложность определяется в зависимост от выбор аксиоматику...А она зависимая от образы в наша голова.По это причина трудно получается диалог, разсуждая в различные системы образы ,получаемые в наше сознание (это возможно продолжу ),но в конце мы имеем только конкретное мнение ,но ни в коком случае и доказателсво.

Как Вы думаете, почему идеи Платона и Аристотеля, идеи Канта или Хайдеггера (и очень многих других мыслителей) изучаются, обсуждаются, оспариваются и рождают ответные идеи до сих пор? Почему при обсуждении этих идей люди обмениваются не личными "образами", а КРИТИЧЕСКИМИ замечаниями. В первую очередь критическими (а уж потом хвалебными)? Почему исследователей интересуют ПРОБЛЕМЫ и не решенные ВОПРОСЫ гораздо больше, чем констатация очевидностей? Почему любой тезис сопровождается доказательствами своей позиции, а не описанием ВПЕЧАТЛЕНИЙ или НАСТРОЕНИЙ? Почему даже в искусстве такие жанры как "идиллия" не получают широкого признания и распространения, а такой жанр, как драма или мелодрама интересен очень многим людям? Почему СТОЛКНОВЕНИЕ идей (а в искусстве - образов или людей) оказывается гораздо продуктивнее, чем ДЕКЛАРАЦИЯ идей?

Почему нам, здесь на форуме, не обмениваться идеями, которые представлены тезисами и доказательствами своих тезиов или утверждений? Разве интересно обмениваться ДЕКЛАРАЦИЯМИ и агитками?

Цитата:
Когда я интересуюс от конкретние критерии для доказательства исспользованые на ArGo ,я имею желание узнать совпадает ли мое мнение с мнение собеседника,согласно его собствение критерии и его собственная аксиоматика и сколько она перекрывается с мои образы.

У доказательств бывают самые разные формы и самые разные формы доказательств могут убеждать. Это и в жизни, и на форуме. Не думаю, что наш форум исключение Кого-то быстрее убеждает логика, кого-то быстрее убеждает факт, а кому-то проще и приятнее поверить. Обсуждать веру и опыт впечатлений (например, реплику - "О!! Я прозрел!!") очень трудно, если вообще возможно. На фразу " До меня дошло!!" ответить почти нечего, можно только порадоваться радости человека.

Какие у доказательств критерии? Думаю, что самые разные - и в зависимости от природы обсуждаемой проблемы или предмета, и в зависимости от поворота в диалоге. Людей на форуме много, правил у нас почти нет, разные люди используют разные доказательства - если вообще используют. Думаю, что договариваться о критериях - дело собеседников. Если обсуждение превращается в набор междометий или смайликов, которые скорее описывают чье-то личное "впечатление" от собеседника или его текстов, то я, как админ, пользуюсь критерием "траффика" и задаю себе вопрос - для того ли создавался этот форум, чтобы тема состояла из подобного "контента" почти на 100 процентв? И отвечаю себе - точно не для того

Так что - милости просим, выбирайте такие критерии, которые Вам кажутся наиболее уместными и такие доказательства, которые Вам кажутся убедительными. А вот убедил кто-то кого-то или нет мы обычно узнаём быстро Если не убедил, то смайликов появляется очень много:)
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 07:21   #6
Viktor
Учитель учителей
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 09.02.2010
Адрес: Sochi
Сообщения: 4,280
Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350
По умолчанию

Цитата:
О "доказательствах" уже немало написал Владимир, если нужно, то могу подключиться и к этому разговору. А термин "АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПОДХОД" в русскоговорящих странах обычно подразумевает такие методики и подходы, которые проходят апробацию квалифицированных специалистов в той области исследований, которая интересует автора любого исследования. К формам апробации можно отнести самые разные ПУБЛИЧНЫЕ оценки научной работы: публикацию с неизбежным последующим критическим обсуждением в среде специалистов, выступление/обсуждение на научных конференциях или семинарах, выступление на ученом совете или на заседании кафедры.. Научная апробация любого исследования предполагает такие механизмы оценки работы исследователя как ПУБЛИЧНОСТЬ обсуждения и обмен КРИТИЧЕСКИМИ замечаниями по работе. Так принято в академической среде самых разных стран мира - публичное критическое обсуждение :)
Если применять в обсуждении "академический подход", опять встает вопрос об авторитетах. Эзотерика касается "тонкой" сферы. Кого считать адекватным, кого нет?
Требовать справку от психиатра? Так фантазии может выдавать и ученый со справкой, даже великие могут в чем-то заблуждаться...
__________________
Все равно семь планет и четыре стихии
В грош не ставят свободную волю мою!

Омар Хайям
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 07:28   #7
Viktor
Учитель учителей
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 09.02.2010
Адрес: Sochi
Сообщения: 4,280
Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350
По умолчанию

Цитата от *********:
Цитата:
Мы можем о чем либо доказательно говорить только в пределах рассмотрения известных исторических фактов и понимания сути предмета. В общем-то это в какой-то мере одно и то же, так как исторические факты свидетельствуют об отсутствии какого-либо "эзотерического базиса" в астрологии.
Ссылки на эти факты и соответствующие источники приводились избыточно. Ответов со стороны kon-а и Виктора на это не следовало
Ничего подобного.
Было приведена масса источников на оккультный базис астрологии. Слова "оккультный" и "эзотерический" во многом являются синомами, опрос это подтвердил.
__________________
Все равно семь планет и четыре стихии
В грош не ставят свободную волю мою!

Омар Хайям
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 07:48   #8
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 66,573
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Viktor
Слова "оккультный" и "эзотерический" во многом являются синомами, опрос это подтвердил.
Говорят ректор Казанского Университета - Господин Лобачевский, любил кататься по городу на поросенкке... большом и толстом...

Вот Вам Виктор справочная инфа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лобачевский

А вы про опросы говорите...
Это просто я так извращенно постибался..
Над разного рода поросами..
И еще рекламой....

Резюме:
Лобачевский был прав...
Остальные математики, исключая Гаусса, были не правы...
Значит любые опросы ни на что не годятся...
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 08:02   #9
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
Unhappy

Цитата:
Сообщение от Viktor
Если применять в обсуждении "академический подход", опять встает вопрос об авторитетах.

Виктор, одно из преимуществ "академического подхода" - ПУБЛИЧНАЯ апробация идей, гипотез, достижений в среде уже признанных специалистов, которые в обсуждении работы обращают внимание на слабые стороны работы исследователя и анализируют работу КРИТИЧЕСКИ.

Более того, любая научная работа проходит публичную апробацию неоднократно и поэтапно. И это требование применяется повсеместно.

Цитата:
опять встает вопрос об авторитетах.

В научной среде вопрос об авторитетах разрешается в процессе как публичных апробаций работ, так и в последующем обращении коллег к уже сделанным работам. Есть даже так называемый "рейтинг цитирования", - авторитет ученого определяется и этим рейтингом: ученый, на чьи достижения не опираются коллеги в своих работах, не считается авторитетным.

Уж заодно. В системе Академий Наук как при защите работ, так и при выборе в члены АН действует тайное голосование, результаты которого фиксируются в протоколе.

Иногда институт науки оказывается несколько не поворотливым именно в силу того, что система отчетности перед коллегами слишком разнознообразна, - не так-то просто в СИЛУ устройства институтов науки заработать научный авторитет.

Цитата:
Эзотерика касается "тонкой" сферы. Кого считать адекватным, кого нет?
Требовать справку от психиатра? Так фантазии может выдавать и ученый со справкой, даже великие могут в чем-то заблуждаться...

Прошу Вас прочитать внимательно написанное выше для того, чтобы понять весьма простую вещь: позволить себе "выдавать" фантазии (как Вы выражаетесь) для ученого большая роскошь - можно и без работы остаться. Примите, пожалуйста, во внимание тот факт, что большинство ученых

- либо работают в государственных структурах и занимают свои должности на конкурсной основе (конкурсное избрание на должность ограничено временным контрактом = проходить конкурс приходится регулярно).

- либо работают в системе "грантов", выделяемых на конкретное исследование и получаемое тоже на конкурсной основе.

В науке очень трудно ЗАРАБОТАТЬ авторитет, но очень легко его потерять, что чревато потерей должности, работы и т.п. результатами "черных шаров".

Ну а что касается справок, то посмею Вас заверить, что ни один абитуриент не допускается к экзаменам без медицинской справки, а штатные работники неизбежно связаны с системой медицинского страхования, которое слишком не заинтересовано в рисках такого характера, как имеющийся у ученого "диагноз".

Так что извините, но профессиональные ученые, в отличии от частных лиц, которые занимаются чем бы то ни было на свой собственный страх и риск, находятся в достаточно жесткой системе доказательств своей профессиональной квалификации и это справедливо, потому как наука - занятие дорогостоящее и на него тратятся немалые деньги налогоплательщиков.
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 08:58   #10
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию



Цитата:
Сообщение от Viktor
Если применять в обсуждении "академический подход",
то вопрос встает об обоснованиях и фактах.

Разница небольшая, но существенная.

Цитата:
Сообщение от Viktor
Требовать справку от психиатра?
Вы хоть раз такие справки видели???

Увы, но неспособность обосновать свои идеи и нарушения логики видны безо всяких справок.

Цитата:
Сообщение от Viktor
Кого считать адекватным, кого нет?
Того, кто адекватно отвечает на вопросы и аккуратно обращается с источниками информаци и фактами.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 09:01   #11
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Viktor
Ничего подобного.
Было приведена масса источников на оккультный базис астрологии. Слова "оккультный" и "эзотерический" во многом являются синомами, опрос это подтвердил.

И где же???

Насколько я помню была упомянута лишь пара-тройка авторов...
Не потрудитесь ли в рамках "академического подхода" подтвердить свои слова ссылками на соответствующие посты?

Цитата:
Сообщение от Viktor
Слова "оккультный" и "эзотерический" во многом являются синомами, опрос это подтвердил.
Опрос никогда и ничего не подтверждает. Особенно в вопросах синонимичности терминов. Он лишь показывает мнение большинства.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 09:31   #12
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 66,573
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Статья Видного Российского Ученого - Академика, Лауреата Ноблейвской Премии по Физике: Виталия Гинзбурга. О Лженауке...
Вложение 9882
http://atheismru.narod.ru/ginzburg/05.htm

Последний раз редактировалось Единорог, 20.02.2012 в 18:41.
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 09:55   #13
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Единорог
Статья Видного Российского Ученого - Академика, Лауреата Ноблейвской Премии по Физике: Виталия Гинзбурга. О Лженауке...
Вообще, этой статье уже 10 лет. И ни оригинальностью идей ни особой логикой она не выделается..

Например, в начале статьи автор поет дифирамбы демократическим изменениям в стране... а в конце сетует на отсутствие "свободы слова" в той же стране...

Ну... и еще несколько более мелких перлов.

А вообще, зачем тревожить покойника..
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 10:12   #14
Viktor
Учитель учителей
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 09.02.2010
Адрес: Sochi
Сообщения: 4,280
Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Viktor
Слова "оккультный" и "эзотерический" во многом являются синомами, опрос это подтвердил.

Опрос никогда и ничего не подтверждает. Особенно в вопросах синонимичности терминов. Он лишь показывает мнение большинства.

Да, не подтверждает, но синонимами их считают Владимир и другие мои основные оппоненты...
__________________
Все равно семь планет и четыре стихии
В грош не ставят свободную волю мою!

Омар Хайям
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 10:25   #15
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Viktor
Да, не подтверждает, но синонимами их считают Владимир и другие мои основные оппоненты...
А вопрос про ссылки с "обоснованиями" Вы заметили???
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 10:32   #16
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
По умолчанию

Здравствуйте ,уважаемая,Ирина!
Не надо извинятся про ответа -все нормально!
Харошо ,что довольно много читали,изучали,наличная ,доступная литература... и Вы, и Ваши друзья .
(Это связано с человеческое, сознателное програмирования ,лично и от общество, в которое живем.Это програмирование не всегда связани развитие на наши харошие качества-Душевние и Духовние.
Наш ум интересная машина, она имеет бесподобно большая для наши нужди емкост.Складированые знания и возможность для манипулирование с их создает самочувствие ,но не дают увереность.Самочувствие свойствено для наше Его ,но Его почти не имеет отношения к правда.Знания обслужывающие Его зависими от этап на которы находиться человечество ,а ум не интересуется от правда и неправда- кажды уголовны преступник имеет свое оправдание в свой ум.Ум нуждается только от действия ,через каторые Его утверждается(...В сказаное неть ,что то личное ,так как оно относится к всем представителям на наша ,западная цивилизация...Харошо если появится сомнения,это дает тольк для размышления и иседователская деятельность.А если не появляется сомнения,то что то пропущено...Дикари имеет мало знания ,но они уверени больше нас.Мы очень много подвластни на чувство сигурности ,подменяющая увереность. )

Цитираю Вас:
"....................................... ..........
Я нарочно опубликовала статью В.В. Жданова - для того, чтобы показать, что термин "эзотерика" - очень поздний термин, которого не было и не могло быть в античности. А ведь астрология (в том виде, в котором мы можем о ней говорить как о неком целом) формируется именно в античности, - тогда, когда бытовали школы последователей Аристотеля и Платона, стоиков и, позднее, - неоплатоников... Философских школ было немало, равно как и религиозных ("языческих" и монотеистических) верований. Эллинизм прославился столкновением и взаимовлиянием идей, но, насколько мне известно, ни одно из направлений не называло себя "эзотерическим" или относилось к слову "эзотерика" как к некому идеологическому концепту. "Эзотерикой" могли называть что-то "внутреннее", но это слово не несло никакого специального смысла, как не носит специального смысла, например, слово "шкаф". В шкафу может лежать что угодно - в зависимости от выбора хозяев шкафа....."

По повод поздное появление на понятие "эзотерике" скажу:
-Появления на каждое новое понятие возможно ,когда человек начинает различать ,что то новое в общая картина ,отделяя его от общего фона ,как самостоятельное образувание. Но это не влияет на существувания предмета ,явление и т. д. и прежде появление на новое понятие.

Забытость появилось долго прежде обособления на исторически доказаные в древностю ,государства.По моему эзотерика существовала прежде ее символическое обозначение ,через отделное и обощающее слово.
- В древностю существовало очень древное познание.Оно связано с значение натуралные(целие положителные ) числа.В частностю всем известно, что единица означает и целого.Каждая единица возможно расматриваем из за вне или внутри ее.Что вложили потом людей в это познание внесло запутывание,так как смешались несколько понятия- то что быо забыто, ради его неупотреба,то что остолось, как тайное познание для жрецов и то ,что в древностю понимали про цело(единица) и его устройство.Для меня существено является ,что без нумерология в астрология не появились свойства в 12 задолжительных фазовых переходам.В общем свойства зод. знаки соответсвуют на первые 12. натуралные числа.Основное для меня ,что это познание не является какойто шкаф.Если при взаимодействие между Сольнце и Земля наблюдаються 12 фазовые переходы ,то никак не чудно ,что у нас тоже имеется такое фазовое соответсвие.До наши дни это принималось, как некакая даденость ,пришла к нам из древностю ( я называю это астрологическое познание эзотерическое -независимо от причина, которая сдеала его неизвестно для нас...,а знание про всеобщое влияние Сольнца было известно , только на отделные людей.Проверение сведения про такие познание имеем для Тутанкомон,Пакал ,Китайскии император (гробница каторого охраняет теракотовые войны) и частично это познание залегло в церкви...Это знание касает 3 ел.магнитные или пособные на них поля существующие в Сольнца ,которые при взаимодействие с Земное ел. магнитное или подобное поле образуют множество содержащое 4 поля которые дают 12 возможные комбинаций,которые получаются когда Сольнце и Земля осущевляет свои движения по орбиты и около свои оси...

Про фалшификации в науку ,тоже можно говорим.Такая сделана и после смерть Нютона(В наши дни найден оригинал Нютона и остоновилось ,что при перевод на оригиналны текст в основы механике ,определение для проявление на сила переведено неполно и это проделано сознателно) ,но и в древностю тоже так получилось,най- извесны пример:
-древние греки перевели Космос как хаос ,а египтяни знали ,что это означает космический порядок.Едва в наши дни это исправлено.А истинсий хаос дал основа для новая наука...Каждая информация при копирования или размножения понижает свои качества-этот информационны закон был известен еще до разпада еврейское государство.Наша цивилизация немислима без работы Тесла ,но в общем про это наука не хочеть говорить .Кто то заблокировал все патенты и записки славянского открывателя,изобретателя и конструктура позволил человечество иссползовать електричество повсюду.Интересно ,что он никак не споделял физические теории оносно електрическии ток ....В общем примеры с физика и математика неподходящие,так как и там возможни фалшификаты или наша всеобщая неграмотность по отношения с свойства вселена.Это совсем другой разговор ,так как наука оперирует с елементарные опростеные умишлено модели действительности,при каторых 1+1 всегда равняется на 2,а в эзотерику иногда это 3 или две одельные и несовместимые единицы ...Все астрологические закономерности имеют дедуктивны характер,а наука которая создала наша цивилизация имеет преимуществено индукивны характер.Мы еще далеко от совершенство древных мастерах,которые работали прежде тех времена за которые история знает или признает,независимо от факты или доводы высказаные от другие по специальностю професионалами,а и много скрывается ради правильности в историческое мировозрение.История всегда фалшифицировалась в угода на управляющие .Так получилось и с ваши темные веками.Не буду начать разговор про фалшификации в астрологическое познание или подмена на вся методология ,ради улеснения которые ввели в астрономию для вычисления связаные с прецесионное смещение...Вследствие на эта реформа астрологи забыли про основны метод свойствен человека -прямое наблюдение на планеты и их сравнение...

Я знаю ,по мне, как наука хипнотизирует свои воспитоников.В это неть, что то научно ,но оно очень удобно для проживания.Наш прогрес -главно технологический и он должиться на отделные людей,а не на планомерние научние действия со стараной на различние научние общества или ,комисии ,конференции и т. д. всякакие планомерные действия ,исползованые для авеширование на научная деятелност,которая можно доказать что то,а потом будет докозываеть другое тоже так широко обществено озвучено и твердо...Это парадокс проявляется при все официално признани дела и работы Почти всех выдающие открытия и изобретения сделани от людей ,которые не знали, что наука доказала невозможность постичь ,то что практически они сделали,а наши теорий ,причина для обявлены научны прогрес еще держится на древногреческая идеалная твердая точка или на ,что то не существующее вообще в природу...Не надо заблуждаемся про рекламированная доказатественная сила в науки,так как каждая научная теория является ,только одна временная гипотеза...при этом нам всегда все говорят , что все доказано... доказано !...Думаю ,что наш взгляд нужно направим к наши теоритические астрологические проблемы,выдвигая гипотезы,которые работает и обясняют ,то что остоется еще скрыто для нас.Жал ,что очень мало из обычные людей вообще не сознают ,что все передовые современие гипотезы ,базировани на езотерические представения про космосе , про атома и т. д.Основны закон :"Как выше ,так и ниже ",тоже дедуктивны и это означает ,что в древности людей прошли, прежде его формулировка, весь индуктивны путь в развитие познания...с одно слово мы не знаем, как сделано доказательство ,но это главная закономерност еще не подвела никто.Для меня он тоже эзотеричен!
До сех пор говорил про наука и астрология ,но к эзотерику относится широкое множество от другие тайнственые познания.Очень плохо является ,то что некогда одна эзотерическая наука -как астрология относится с пренебрежение или неверие к дугие эзотерически познания. Не приноси вреды !-это не отнситься ,только к врачами...Для меня ,по просто является если про их скажу ,что с эта эзотерически направления не занимаюсь... и по этому не имею выработеная позиция...

В частности здесь говорим про эзотерика в астрологию и я бы начал разговор с вопросы:

-Наша Вселена представляет ли единное цело или нет?
(Вооще возможно ли ответить на этот вопрос?)
-Сколько вариантов или сценарии возможни ?

От ответ на эти вопросы зависить наша основная база для развитие на тот или иной модел.

Последний раз редактировалось Kostadin, 08.02.2011 в 10:47.
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 11:03   #17
Viktor
Учитель учителей
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 09.02.2010
Адрес: Sochi
Сообщения: 4,280
Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350Viktor репутация выше +350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Виктор, одно из преимуществ "академического подхода" - ПУБЛИЧНАЯ апробация идей, гипотез, достижений в среде уже признанных специалистов, которые в обсуждении работы обращают внимание на слабые стороны работы исследователя и анализируют работу КРИТИЧЕСКИ.
Более того, любая научная работа проходит публичную апробацию неоднократно и поэтапно. И это требование применяется повсеместно.
В научной среде вопрос об авторитетах разрешается в процессе как публичных апробаций работ, так и в последующем обращении коллег к уже сделанным работам.
Педагогический словарь:
http://slovo.yaxy.ru/87.html
АПРОБАЦИЯ — испытание с целью подтверждения того или иного предположения в ходе исследования; опытная проверка.
Кстати, в Ьольшом Юридическом словаре такого слова нет )))))))

Под апробацией Вы, конечно, понимаете не сборище на завалинке "Эзотериков" и "магов", а мероприятия наукообразного свойства. Но наука сейчас вышла из тотальной опеки государства, "Академий", "Институтов", "Ассоциаций" и других объединений, прикрывающихся словом наука - пруд пруди. Где критерий их компетентности?
Или под наукой Вы понимаете ее разновидность только под эгидой государства?

Ирина, насколько я понял, ассоциация исследования эзотерики в России была создана недавно, симпозиумов и конференций (кроме учредительной) еще не было, значит ни одной ПУБЛИЧНОЙ АПРОБАЦИИ в природе не существует.
(Если это не так, поправьте меня.)
Как же тогда судить о компетентности ученого-исследователя эзотерики?
И реакция Академии наук на это сообщество интересна...
__________________
Все равно семь планет и четыре стихии
В грош не ставят свободную волю мою!

Омар Хайям
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 11:21   #18
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Viktor
Где критерий их компетентности?
Или под наукой Вы понимаете ее разновидность только под эгидой государства?
Критерии компетентности научного сообщества, вне зависимости от социального статуса и формы собственности, определяются разделом философии - эпистемологией.

На тексты Поппера ссылки в этой теме уже есть. Там все критерии и определены.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 11:23   #19
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kostadin
-Наша Вселена представляет ли единное цело или нет?
"Заявлю авторитетно,
что материя дискретна.
Сразу в горло не ззальешь,
По глоточку тихо пьешь."
(С) Т.Шаов

Это в случае, если речь идет о материальной Вселенной...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 12:22   #20
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
"Заявлю авторитетно,
что материя дискретна.
Сразу в горло не ззальешь,
По глоточку тихо пьешь."
(С) Т.Шаов

Это в случае, если речь идет о материальной Вселенной...
Да ,eugen, такое представление эсть, но оно не обясняет разпространение волны.Для волновые процесы необходима непрерывная среда.Мистики говорят про оболочки, подобни на те которые обособляет лукувицы .В этом смысле возникает новы вопрос Возможно ли обединить эти разнополюсние мнения?

В общем возможние модели ,в условно назованы "мой вопрос про вселена"будут 3 .Я принимаю тот кто употребляют мистикоми(Так достигли до неразрушиая троица -каждая енергия характеризиращая конкретное явление является диполная система-Два полюса и связны мостик или еднотипная енергия между ним.)Мне будуть интересни и другие мнения.



Астрология имеет дело с анологичние противополюсние состояния...Мистики говорят про такие дипольние явления ,что они обусловени от одна и тажая енергия ,только различается по качество и степен на ее проявление по подобие на противоположние математические векторы.
Я думаю,что вселена непрерывна Дискретность является вследствие на наши несовершеные сетива или датчики .Это никак не мешает да исползуем дискретние модели при описания на процес или явление в определен интервал от пространство т.е. при определены размер на дискретние величини можно получить подобие на существующая непреывность на по тонкое или високое ниво.Пример с оболочки состовляющие аура весьма показательные.
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 15:50.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO