Нам очень жаль, что мы до сих пор так и не смогли донести до наших пользователей о том, что мы не сторонники бездоказательных утверждений и не склонны поддерживать бесконечные споры о "личном опыте". Более того, мы совсем не заинтересованы в распространении мифов об астрологии и в поддержании пропаганды идей, которые вступают не только в явное, но и в конфликтное противоречие с академическими подходами и критериями доказательности тех или иных утверждений.
Мне бы хотелось обратить ваше внимание не только на то, что "эзотерика" - понятие спорное и неоднозначное, сколько на то, что в странах постсоветского пространства она оказалась весьма агрессивным, на мой взгляд, явлением "массовой культуры", - особенно легко "размножающимся" в условиях интернета. И беда не в том, что напоминает то ли "духовный офшор", то ли "духовный фаст-фуд", - эдакую ярмарку "поношенных товаров". Беда в том, что пока мы можем найти очень мало академических исследований об этом предмете на русском языке, - в отличии от западноевропейских языков. Вот что пишет автор опубликованной статьи:
В последние годы можно констатировать настоящий бум изучения эзотерики в Западной Европе. Появилось множество публикаций, выпускается научный журнал «Aries», специально посвященный этой тематике.
Среди наиболее важных изданий выделяется вышедший в 2005 г. под редакцией В. Ханеграафа «Словарь гнозиса и западной эзотерики» [Dictionary of Gnosis and Western Esotericism 2005], к созданию которого были подключены лучшие специалисты в этой области со всего мира.
Кроме того, ежегодно проводятся международные конференции, посвященные истории эзотерических течений и разработке концепции «западной эзотерики». Крупная конференция, организованная уже упомянутым «Европейским обществом изучения западной эзотерики», прошла в Тюбингене в Германии в июле 2007 года.
В августе того же года в Турку (Финляндия) состоялся первый скандинавский конгресс, посвященный западной эзотерике [Western Esotericism 2007].
Кроме того, в рамках ежегодных религиоведческих конференций организуются соответствующие секции. Так, например, на конференции «Немецкой ассоциации исследователей религии» («Deutsche Vereinigung für die Religionswissenschaft» (DVRW)) в 2007 г., на конгрессе «Европейской религиоведческой ассоци- ации» («European Association for the Study of Religion» (EASR)) в г. Брно (Чехия), а также на Лондонской конференции, посвященной новым религиозным движениям, в 2008 г. были организованы секции «западной эзотерики».
=================
Надеюсь, что наши собеседники, которые относят себя к эзотерикам, поймут, что речь идёт о научных конференциях и конгрессах представителей академической науки, - по сути о работе тех людей, которые занимаются изучением подобных вопросов профессионально.
Для тех, кто ещё не знает, хочу сообщить, что и в России создана наконец-то Ассоциация исследователей эзотеризма и мистицизма (АИЭМ). Сайт этой некоммерческой Ассоциации вы можете найти по ссылке:
Там же можно найти и немало интересных публикаций.
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Тема вернулась. Ну что ж, можно подвести итоги...
Главная непонятка во всех этих обсуждениях - значение слова оккультизм так и не было усвоено.
Упор был сделан на вычитанные из словарей прилагательные - тайный, сокровенный...
А предмет изученмя оккультизма был упущен из виду - магия, алхимия, хиромантия, хирология как правильно утверждает Жданов, астрология. Это и является основополагающим в значении слова.
Главное - существительное. А прилагательное - это то, что к нему прилагается, второстепенное. Фроули это конкретно выразил. А все доводы моих оппонентов сводились к чему?
"Оккультная физика, оккультная биология, оккультная математика" и прочая. А какое отношение биология имеет к магии, алхимиии или к розенкрейцерам? Разве что какой-то биолог гомункулуса нам вырастит :)
Понятно, не удалось "ученым неучам" опорочить эзотерику, надо ее возглавить. Известный прием
А на форуме многие до сих пор считают, что никакого оккультизма нет и не было :)))))))
Или считают, что в астрологию оккультизм привнесли Лео, Редьяр, а до этого она была чистая (от оккультизма) как стеклышко.
Скорее они (Лео...)добавили туда психологизма и эзотерической философии (Субба Роу, Блаватская, кедические теории циклов и пр)
__________________
Все равно семь планет и четыре стихии
В грош не ставят свободную волю мою!
А уж когда становится предметом продаж и дешевой беграмотной пропаганды... кто же после этого может "опорочить" сей предмет более его сутенёров/эзотериков неофитов, давно его оприходовавших? Эзотерика на видном месте, напомаженная, разрумяненная... за 100 руб. сеанс интимно-эзотерического массажа Эго. )
Тема неисчерпаема...
Хотя желание ее прояснить раз и навсегда весьма сильно.
Но большая проблема в том, что объективно оппонентам требуется ликбез... а субъективно они - "Учителя учителей"... и к любому ликбезу невосприимчивы...
Даже указание на то, что эта проблема серьезно изучается в Европе, воспринято как
То есть вне зависимости от выводов, сделанных европейскими исследователями, они все равно в глазах "Учителя учителей" останутся
стремящимися лишь
И это при том, что уровень собственной учености демонстрируется весьма с неприглядной стороны:
Да еще и налицо попытка выдать "оккультизм" не за социальное явление, а за некую метанауку...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Думаю, что итоги подводить ещё слишком рано Пока мы можем констатировать только то, что европейские, российские и украинские специалисты гуманитарного профиля объединяются в том числе и для того, чтобы мифов и баек об эзотерике, мистике и оккультизме становилось МЕНЬШЕ, а не больше.
Остаётся задуматься и поставить естественный вопрос: стоит ли распространять миф о том, что некие "эзотерические" знания или "принципы" существуют уже сколько-то тысяч лет? Стоит ли многочисленным и разнообразным "эзотерикам" брать грех на душу и вводить в заблуждения читателей своими историческими фантазиями?
Прошу обратить внимание на то, что
Более того. Поскольку (а в этом ни у кого из исследователей нет сомнений) современная "эзотерика" - это в первую очередь явление МАССОВОЙ КУЛЬТУРЫ, то, как и всякое явление массовой культуры, "эзотерика" неоднородна, эклектична, но, главное, - ВНЕ социокультурных подходов адекватно изучена быть не может. А вот применение этих подходов очень быстро может нам показать особенности социализации людей, именующих себя "эзотериками". К этой стороне "эзотерики" мы наверняка ещё вернемся, сейчас хочу отметить только то, что что до "итогов" ещё очень далеко.
Я бы очень попросила Вас корректно читать и цитировать тексты. В.В. Жданов описывает подходы одного из первых исследователей ПОНЯТИЯ "эзотерика" Антуана Февра. Именно Февр, а не В.В. Жданов не обходит стороной и астрологию, однако, обратите внимание на то, в каком контексте фиксируется связь "астрологии" с "эзотерикой":
Прошу не забывать, что Антуан Февр (как и многие другие исследователи) решает терминологическую и типологическую задачу, проще говоря, пытается аккуратно и добросовестно сделать то, что многим любителям и адептам эзотерики кажется элементарным. Февр одним из первых предлагает основания для определения такого социокультурного явления как эзотерика. Вот что пишет в связи с такой задачей В.В.Жданов:
Если дочитать статью В.В.Жданова до конца, то можно увидеть, что проблема типологизации "эзотерики" оказывается весьма непростой методологической проблемой и что ряд других исследователей пользуются несколько иными подходами, нежели Антуан Февр. Февр действительно
Подробнее об этих процессах все могут почитать здесь:
Увы, но так привлекательно звучащие в позднем средневековье идеи "гуманизма" и процессы секуляризации, новая волна переводов с древнегреческого и увлечение каббалой, сопровождаются, а точнее возникают далеко не в тиши библиотек, а в процессе ломки всего средневекового уклада, - покровители муз из БАНКИРСКОГО дома Медичи "высылают" университет из своей "вотчины" Флоренции в Пизу, а вместо него поддерживают существующую на их же средства "Платоновскую академию", "настоятелем" и вдохновителем которой оказывается сын их домашнего лекаря Марселио Фичино, - человек, который, как и многие современные эзотерики "академиев не заканчивал", но "молебны" Платону устраивал регулярно..
Борьба идей, которая предшествовала Реформации и Контрреформации в Европе, - тема интереснейшая и также далеко не изученная. Но в любом случае Антуан Февр не рискует отодвигать исторический рубеж процессов, определивших впоследствии типологические особенности эзотерического движения ранее XV – XVII веков. Антуан Февр вряд ли может быть назван историком астрологии и нет ничего удивительного в том, что он рассматривает "оккультные науки" Ренессанса как некий общий дисциплинарный блок, в котором обнаруживаются те типологические черты, которые свойственны более поздним "эзотерическим" течениям.
А вместе с тем многие исследователи истории астрологии и астрологических техник отмечают, что именно во времена Ренессанса астрология начинает "отрываться" от философии, астрономии и математики и мало-помалу превращается в некий самодостаточный символический и даже поэтический язык, которым с удовольствием пользуются художники и поэты, и который требует от "говорящего" на этом языке не столько собственно астрологических знаний, сколько знаний древнегреческой мифологии, - получившей в те времена едва ли не культовое значение в среде "потребителей" и "производителей" гуманитарных ценностей... Именно во времена итальянского Возрождения происходит семантическая революция в астрологической терминологии: астрологические термины, которые ранее операционно и технически демонстрировали теснейшую связь с астрономией и математикой, на рубеже XV – XVII веков трансформируются в астрологические СИМВОЛЫ. Этот процесс начинается немного раньше и во многом оказывается следствием адаптации переводов с арабского на латынь... (увы, но это тоже отдельная сложная тема). Проще говоря, примерно в 15-17 веках астрономические основания астрологических теорий начинают исчезать массово и уже не в процессе взаимовлияния культур, а в процессе распространения новых гуманистических идей и достижений, и мало-помалу мы получаем ту степень символизма планет, которая позволяет говорить современным "эзотерикам" о неких астрологических АКСИОМАХ, которые опираются исключительно на символизм. (Замечу к слову, что термин "Возрождение" применяется преимущественно к явлениям художественной культуры)
В любом случае, - совсем не секрет, что АСТРОЛОГИЯ возникла гораздо раньше XV – XVII веков и "скрестить" астрологию с эзотерикой в некое единое и дружное целое не получится ни исторически, ни типологически. Но главное, на мой взгляд, даже не это. Главное то, что всё же не стоит так огульно разбрасываться выводами/слоганами о явлениях, которые могут оказаться намного сложнее для изучения и определения, чем кажется пропагандистам "эзотерики".
Проблема в том, что всякое "существительное" в истории идей связано с бытованием во времени. "Эзотерические" идеи от Алана Лео или Алисы Бейли весьма отличаются от тех идей, которые мы можем найти у любых их предшественников или потомков. Как бы не закрывали "эзотерики" глаза на многочисленные РАЗЛИЧИЯ в теориях "эзотерика-соседа" и как бы не старались обозначить нечто общее или даже "всеобщее" в подходах всех "эзотериков" всех времен и народов, именно РАЗЛИЧИЯ оказываются той проблемой, которая делает определение понятия "эзотерики" столь неоднозначным. Думаю, что не случайно и что именно в следствие подобных предметных разногласий адептов той или иной "школы" в массовую культуру как некое "всеобщее" "ИТОГО" прорываются в виде слоганов совсем уж всеобщие и, казалось бы, очевидные человеческие ценности, которые привлекательны или могут быть привлекательны для всех. Ну кто же не захочет НАЙТИ:
- "Духовность"
- "Духовную реализацию"
- "Истину"
- "Самопознание"
И, как следствие, -
"СЧАСТЬЕ" и даже "освобождение"!
Любопытно, что все искомые обязательно пишутся с ПРОПИСНОЙ буквы и, как в любой мелодраме, не оговариваются, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ своим противоположностям. Так же, как в мелодраме жертва или герой противопоставляются ЗЛОДЕЮ, в эзотерических учениях ИСТИНА противопоставляется ТЬМЕ, ДУХОВНОСТЬ (в понимании "эзотерика") противопоставляется "звериному оскалу материализма" и так далее.. Только вот жизнь - не мелодрама, а знание - далеко не плакат, после прочтения которого всё становится на свои места.
Я уже просила выбирать выражения, - хотя бы для того, чтобы не нарываться на аналогичные.
В отличии от коммерчески озабоченных и весьма недобросовестных зачастую продавцов эзотерических товаров и услуг (примеров в интернете масса), представители академической науки создают некоммерческие организации (см. - ) и авторитетны тем, что аргументируют свои утверждения не восклицательными знаками, а проверяемыми доказательствами. Да, очевидно, многие эзотерические кружки не смогут выдержать подобной конкуренции, - рано или поздно будут вынуждены взвешивать хотя бы некоторые из своих шапкозакидательских утверждений. Да, наверняка по мере популяризации находок учёных часть людей, которым интересна подобная проблематика, станет критичнее и предпочтет доказательства агиткам. Надеюсь, что современные информационные возможности позволят всё большему и большему числу людей (особенно молодежи) быть разборчивее и критичнее..
А что делать?
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
А почему бы и нет? Несмотря на работу В.В. Жданова в университете Европы (Эрланген, Германия) и возможности наблюдать процесс интереса европейских исследователей к "эзотерике" "изнутри", он публикуется на русском и сотрудничает со специалистами России и Украины. А поскольку и в РФ, и на Украине коммерческая "эзотерика" доходит, порой, до совершенного интеллектуального и юридического кошмара (протесты против подобных "эзотерик" существуют в виде стёба не только на наших форумах, но дошли и до Рады Украины и т.д.), то стоит следить за работой исследователей с особым интересом, - темы-то или повороты тем нередко подсказывает сама жизнь..
Моя бы воля, я бы всячески призывала поощрять таких исследователей на государственном уровне, но, увы - в наше время именно учёные оказываются настоящими энтузиастами-бессребрениками, - в отличии от многочисленных "духовных УЧИТЕЛЕЙ", которые за обучение "духовности" и за всякие "тесты" на духовность берут мзду..
Вот уж правда - по делам их узнаете их!
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Проблема (отнюдь не исследовательская) еще состоит и в том, что есть значительное несоответствие между тем как "эзотерики" позиционируют себя и свои занятия и тем, как эти занятия и персоны оцениваются извне. Хотя бы теми же исследователями.
И, естественно, для того, чтобы придти к какому-нибудь разумному выводу, стоит пользоваться все же внешними критериями и оценками... (как не вспомнить Геделя )...
Но беда в том, что при этом возможность диалога с теми же "эзотериками" автоматически делается невозможной... Именно по причине несоответствия позиций и оценок.
Казалось бы, что могло бы быть проще?
Определили "оккультизм" как совокупность знаний, доступных весьма ограниченному кругу лиц. Посмотрели в историческом ключе, соответствовала ли астрология этому определению на протяжении всей истории...
И все.
Ан нет. Это же определение "ученых неучей", которые лезут туда, где "им нет места"... и вновь маячит перспектива бесконечной и бессмысленной дискуссии...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Насколько я Вас поняла, Вы поднимаете проблему классификации и/или типизации явлений или феноменов в области мысли или в области идей? Если так, то приглашаю посмотреть на проблему классификации и/или типизации идей и тем более их носителей не так поверхностно. Начну с примера. В 20 веке позитивистские подходы, весьма широко применяемые в так называемой "марксистско-ленинской философии" поделили всех философов на "материалистов" и "идеалистов". Подобное деление было не "отфонарным", а опиралось на некий классификационный принцип, который разделял философов на идеалистов и материалистов не просто так, а судя по тому, что ими, философами (на взгляд позитивистов от "истмата" с "диаматом") признавалось "первичным" - материя или "идея" ("дух", "абсолют" или что-то в этом роде). ЛЮБОЙ человек, который читал не учебники, а первоисточники, мог усомниться в подобной классификации. Оснований для сомнений возникало множество. Например, - признанный "отец" "материализма" Аристотель неоднократно писал о душе, которая не сводима к телу и никоим образом не редуцируется к "физиологии"; был сторонником "припоминания" врожденных идей (метампсихоз) и так далее. Пожалуй, примера с метампсихозом у Аристотеля достаточно для того, чтобы усомниться в его "материализме". И тем не менее Аристотеля относили к материалистам. В чем проблема? ИМХО: в МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ подходах позитивизма. Проще говоря, в желании определенной группы мыслителей подойти к гуманитарным дисциплинам по "образу и подобию" дисциплин естественных и провести (произвести) некую классификацию явлений.
Идея/задача классификаций гуманитарных феноменов вполне правомерная идея/задача, но к сожалению, сами гуманитарные феномены таковы, что их крайне сложно "классифицировать". 20-й век демонстрирует немало примеров весьма грубых классификаций, например, деление направлений искусства на "реализм" и разнообразные "отклонения" от реализма. С одной стороны, подобное ТИПОЛОГИЧЕСКОЕ деление очень удобно, а с другой оно заставляет закрывать глаза на исторические и многие иные поправки, без которых мы можем иметь дело только с неким весьма условным и выхолощенным "объектом", который весьма далёк от своего реального образца - с водой (в полном смысле этой поговорки) выбрасывается и ребёнок.
Думаю, что отнесение Нострадамуса или Лао Цзы к "эзотерикам" - пример такого же качества классификации, которую во времена СССР навязывала всем здесь живущим марксистско-ленинская философия И это, на мой взгляд, одна из самых интересных черт "доморощенных идеологических построений", то есть построений, которыми занимаются (любые) люди в режиме самодеятельности, то есть вне социальной или академической системности, вне университетов, вне традиционных религиозных течений и т.п. Обычно таких людей называют не профессионалами, а любителями, а то и "маргиналами", что, на мой взгляд, достаточно справедливо, потому что гуманитарная область знаний, - какой бы понятной и простой она не казалась со стороны, - уже давно профессионализирована, особенно в области идей: не секрет, что первые университеты в Европе были связаны с необходимостью профессионализации теологических изысканий, говоря сегодняшним языком - с корпусом гуманитарных дисциплин.
"Маргинальные" (не прошедшие профессиональной квалификации) гуманитарии (в том числе и "эзотерики") с завидной регулярностью демонстрируют ЗАПАЗДЫВАНИЕ в применении тех открытий и находок, которые делаются в профессиональной гуманитарной среде. Пример - грубая (и совсем ни о чем предметном не говорящая) и напрочь выхолащивающая историческую реальность классификация "эзотериков", то есть включение в ряды эзотериков Лао Цзы или Нострадамуса. Я даже не хочу шутить на тему, что-де идёт грубое рекламное присвоение АВТОРИТЕТА с помощью "примазывания" к великим именам. Не без того, очевидно, но сейчас хочу подчеркнуть не уродство форм социализации "эзотериков", а то, что они, как и самые разнообразные их маргинальные предшественники, обычно оказываются на задворках того, что происходит в профессиональной среде. Мне это очень напоминает темпы распространения модных тенденций в дотелевизионные и доинтернетные времена: не прошло и десяти лет, как до села НН добралась мода на плиссированные юбки Только в гуманитарной области сроки получаются подлиннее - до "эзотериков" наконец-то докатился позитивизм, - идеи 19 века!! Мадам Блаватская и то поаккуратнее писала, и в свою "партию" записывала далеко не все имена подряд
Увы, но "эффект" капитального запаздывания неизбежное следствие "жизни на обочине" социума.
Если бы термин "эзотерик" не претендовал на "привязку" неких людей к кругу неких идей, очевидно, было бы проще. При всём своём желании быть терпимее к доморощенным типологиям, я не способна поделить мир идей на некий "ИКС" и "всё остальное" при том, что содержание "ИКСА" известно только мне и то - в крайне невнятной формулировке типа "ну это.. это самое.. ну ты понял..". Как и не способна "записать" Аристотеля в "материалисты", а художников "делить" на реалистов и прочих. Думаю, что проблемы типологии - весьма непростые методологические проблемы и не стоит их "решать" на подобном уровне:
Так исторически сложилось, что я сторонник как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ подходов в решении тех или иных задач, так и ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО спроса за "отсебятину". В любой области, гуманитарная - не исключение.
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Ирина! Свои вопросы про конференции снимаю, нашел самостоятельно )))))
Теперь о другом.
Привожу подтверждение своего тезиса в посте №36 признанным ученым-исследователем эзотерики( прошедшим публичную апробацию и в постсоветском пространстве, и в Европе):
В. В. Жданов (Эрланген, Германия)
ИЗУЧЕНИЕ ЭЗОТЕРИКИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ:
ИНСТИТУТЫ, КОНЦЕПЦИИ, МЕТОДИКИ
__________________
Все равно семь планет и четыре стихии
В грош не ставят свободную волю мою!
То есть было явно мало сущностей... Всего две. "Оккультизм" и "эзотерика". Теперь Вы стремитесь к ним еще и третью добавить "герметизм"... Это тоже синоним?
И если исследователь конца 19 века пользуются термином "оккультизм" для обозначения "тайных учений"... Не факт, что у этих учений многотысячелетняя история.
А про ссылочки насчет "массы источников" как дело обстоит???
Разумеется, если я эту фразу адекватно перевел на русский язык...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Должна признаться, что совсем не поняла, почему даже сто-двести лет для Вас так важны. Эзотерика - явление непростое и многосоставное, думаю, уточнять его генезис будет не один исследователь. Но мы-то говорили об искажениях, которые возникают без исторического подхода и о куда более глубокой временной отсылке поклонников эзотерики, - о том, что в "эзотерики" "эзотериками" запросто может быть "записан", например, Лао Цзы (что совсем уж из ряда вон допущение..)
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Страница за страницей читаю эту тему, равно как и предыдущие и каждый раз невольно вспоминаю "явления" незваных гостей то со страстным желанием обучить правильному чтению Библии, то с идеей просветить как правильно жить вне материального мира... Только вот находимся в пространстве астрологического форума и тема гласит: -"Эзотерика с позиций академической науки".
Скажем, такой предмет как Религиоведение является Академической дисциплиной.
Является ли сегодня эзотерика, как бы её ни объясняли, академической дисциплиной? НЕТ!
Является ли астрология таковой??? НЕТ!
Претензии на эзотерическую элитарность, оккультную составляющую в астрологии не наносят ли бОльший вред самОй астрологии , нежели реалисты, скрупулёзно изучающие и проверяющие на практике её базовые основы???
Тех, кто хочет поговорить с собеседником УКСУС об эзотерике, истории, оккультизме, словарях, терминах и, очевидно, многом другом, приглашаю на эту страничку:
Все диалоги с УКСУСОМ об эзотерике, истории, оккультизме, словарях, терминах и, очевидно, многом другом, которые возникли в этой теме, для удобства ведения дальнейших диалогов перенесены из этой темы в новую тему, которая называется
"Вопросы и ответы собеседника с ником "уксус" о том, что связано с эзотерикой"
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Эзотерика с позиций академической науки - новая публикация на сайте.
Эзотерика на видном месте, напомаженная, разрумяненная... за 100 руб. сеанс интимно-эзотерического массажа Эго. )
Мадам Блаватская и то поаккуратнее писала, и в свою "партию" записывала далеко не все имена подряд 
НЕТ!
самОй астрологии , нежели реалисты, скрупулёзно изучающие и проверяющие на практике её базовые основы???
Линейный вид
