А при чем тут духовность?
Например в буддийских монастырях есть ламы-астрологи и ламы-врачи, но занимаются они вполне земной астрологией и медициной. Просто традиционно в этой стране крестьяне работают, правители - правят и защищают страну, а монахи лечат/учат/пишут/читают мантры/предсказывают, такова их функция в обществе.
А в Индии ни один важный обряд, не проходит без консультации астролога, а в религиозных текстах на каждом шагу упоминания про то, как боги пользовались астрологией, но опять же ни какой сакральный смысл туда явно не вкладывался, просто область знаний, такая же, как например, грамматика
Последний раз редактировалось LordWilex, 22.11.2010 в 22:55.
Однако паспорта, гражданство, место прописки и т.п. есть у всех :) Голосовать тоже ходят в светское государство, участие принимают и даже в правительство входят... Не отделить никак И гражданское право никто не отменял.
С чьей точки зрения? Случай случаю рознь, а они бывают очень разные...
Так я не об астрологии в данном случае говорила, а о корректном изложении проблем, имевшихся/имеющихся в Православии.
Это теоретическое предположение. На практике это "работает" в рамках ограничения Поэтому и нечего предполагать того, чего нет в реальности. Есть органиченные возможности и всё.
Это смотря до каких пор расширять астрологическую модель.
В рамках той ограниченной модели, в которой работает астролог, поскольку всего не знает, маг всё же присутствует (или может присутствовать), потому как тот может повлиять своей "синастрией" на астролога... "Маг" в данном случае - это самоназвание другого человека, который берёт на себя роль той или иной "планеты" и действует сознательно (более или менее), т.е. понимает (более или менее) что делает или зачем делает, используя при этом какие-то дополнительные атрибуты. Типа альтернативная медицина и т.п. альтернативы ненаучного формата :))
Это факт :) С добавлением - известных ему явлений. Не факт, что эти явления изучены наукой. Вот это не факт :))
Смотря кто что/кого называет Богом. С этим, как я понимаю, до сих пор проблемы...
Как персонаж спектакля жизни - маг есть, но... В рамках определённых условий
Магия (как понимаю) - это неквалифицированные (на настоящий момент) действия, которые дают результат, но в современном мире не имеют классификации :)
Например, некоторые профессии, которые раньше назвали бы магическими: фармацевт, гипнолог, психотерапевт, физик-ядерщик, фокусник :)) и т.п. Каждый в своей мере, как бы переходит границы условий, однако действуя в рамках законов, т.е. переступая некоторые существующие условия, приводят эти условия к желаемому состоянию, совершая некоторые манипуляции с помощью принятых в их профессии инструментов и т.д.
Это все прописано/расписано и более или мнее верифицировано. А магия - это некий "склад" неоформленных в устной/письменной форме законов и действий с ними, которые могут держаться в секрете и/или не поддаваться научному описанию современного мира, по причине отсутствия необходимого инструментария или ещё чего...
Это "или-или" можно ставить только при условии, что нам ВСЁ известно, т.е. абсолютно ВСЁ и мы не ошибаемся в этом
А роль бога (как я думаю) исполнят тот, кто 1) знает и может больше, 2) делает то, что делает во благо, 3) постоянно развивается в своём знании и умении, 4) превосходит в своём мастерстве многих других, 5) предвосхищает события... Но при всём том не всесилен... Увы...
Иначе мы все были бы довольны и счастливы в этом и любом другом мире, потому как зачем Ему желать/делать нам зло, для сомнительных испытаний и возмездий, когда можно просто сделать так, чтобы всё были счастливы, всю жизнь сохраняли здоровье и цветущий вид и жили бы в достатке, занимаясь любимым делом, которое было бы прекрасным в своём выражении? По прошествии жизни в этом мире, красиво раскланялись и перешли в другой мир, чтобы продолжать либо свой труд богоугодный, либо отдохнуть во славу мира и добра. И никаких проблем.
А что происходит на деле? Где всемогущий? Мы ему надоели? Так в чём проблема? Пусть сделает лучше! Ан нет... и даже здесь всё подчинено правилам и законам, которые нам предложено понять своим умом... И раз так, то каждый ищет своё знание, так как он это понимает. И плохо, когда кто-то тупо, а то и намеренно врёт заблуждается и мешает другим искать свой путь.
Да, не знаем, но это логично предположить. Вполне понятная картинка получается.
Пока мы не знаем абсолютной истины, моделей может быть много, ибо кроме всего прочего модели ограничены и воспринимающей индивидуальностью, а не только моделью, например, астрологии = той её части, которая доступна нашему обозрению.
ВСЕ модели вряд ли совместимы между собой, разве что в строгой последовательности :) Однако они входят в единую реальность, а эта реальность "отбирает" те из них, какие будут существовать далее, а какие нет...
Вот это и есть магия... селекции... Интересно, как эта модель вписывается в религию? Интересно батюшки грейпфруты едят? На мулах ездят? Я уж про магию фармации не спрашиваю...
Та, которую мы отчасти знаем, и на которой в разной мере базируется западная астрология, т.е. эллинистическая - нет.
Эпоха эллинизма - это время, когда одни религии приходили в упадок, а другие еще не оформились. Вот в этой нише и успело замутиться что-то "альтернативное" религиозному сознанию.
Хотя, едва ли не с самого "начала", эллинистическая астрология частично эксплуатировалась разными ближневосточными гностическими сектами.
С другой стороны само понятие лама-астролог, это одновременно и официальное название духовного сана (лама) и название профессии (астролог). Кстати, для того, чтобы получить это звание нужно не меньше 10 лет отучиться в монастыре и сдать публичный экзамен.
К тому же, если в религии есть монастыри (религиозные объекты), которые специализируются на астрологии, то астрология несомненно (де-факто) часть этой религии, как ни крути
Последний раз редактировалось LordWilex, 22.11.2010 в 23:23.
Тогда можно рассмотреть на каким-либо конкретном примере. Я о том же. В этой теме мы говорим именно о православном понимании прежде всего.Не совсем так - он "режиссер". Разумеется тоже в рамках определенных условий. Магия и религия отличаются от научного знания тем, что результат всегда малопредсказуем или непредсказуем в принципе. Окажется ли действенна молитва или магический акт, - это всегда есть результат взаимодействия с Богом, ангелами, духами, другими мирами, энергиями и пр.
Тогда как фармацевт опирается на строго предсказуемый результат, важно лишь точно взвесить компоненты, смешать порошки и пр. То же с физиком. Фокусник полагается на отработанную до механистичности ловкость рук. С психотерапевтами/гипнотизёрами все на так просто...
Магический акт - это всегда ПРЕЦЕДЕНТ. Вопреки, а не в согласии с реальностью.
В физике не может быть так, что вода при температуре кипения закипает в 99% случаев, а в одном из них -нет. Наука опирается на жесткую закономерность. Магия и религия на прецедент. Прецедент получения скрижалей Моисеем, воскрешения Лазаря Иисусом, и т.д. И после 1-го прецедента он не становится закономерностью (вроде прецедентного англо-американского права), он остается прецедентом.Даже если не вписывать астрологию в религию насильно, то возникает такой казус.
Допустим, человек может совершить "смертный грех" и "погубить душу". Если астрология "работает", то в карте можно увидеть будущее событие. Выходит что от свободы выбора человека ничего не зависит, все предопределено звездами? Но это противоречит основам христианских представлений. Либо астролог не может предсказывать будущего по карте.
Терминологически хотелось бы ввести маленькую коррекцию, которая меняет подход: Если астрология "работает", то в карте можно увидеть тенденции к свершению подобного будущего события.
Именно на склонности абсолютизировать "астрологические предсказания" как нечто неизбежное (если хотите - как карму) и прокалывается большинство критиков. В их представлении неотвратимость либо "есть", либо "нет" (а остальное от лукавого ). Естественно, что любая из этих крайностей приводит к абсурду - именно из-за полярности мышления.
Аргумент принимается... еще Птолемеем :Но не совсем, не во всех случаях.
Да, могут быть разные варианты, но что, если принять в рассмотрение тот, что выделен в приведенной цитате?
Ну если совсем все указывает на определенное событие в жизни человека, - соляр, фирдар, лунар, транзиты, дирекции, профекции. И объективная реальность (при этом человек в горячей точке, спецназовцем работает. Или, хуже того, в заложники попал). Что тогда?
Религия говорит, что человек тем не менее может спастись. А астрология? Обнадежить, чтобы не огорчить?
В таком случае нет никакой астрологии, отличной от "астропсихологии", и, так или иначе, астрология была всегда астропсихологией.
И нынешний "водораздел" между традиционщиками и астропсихологами по сути условен и бессмысленен.
И если Православная Церковь не наказывает своего представителя, значит церковь согласна с ним. И подавать в суд за развращение нравов в обществе и оскорбления в адрес конкретных лиц, можно на всё предприятие. А это предприятие далеко не бедное...
В адрес Мадонны кроме нецензурного слова, как бы не оправдывал его Кураев, прозвучало ещё уничижительное (из общего контекста) указание на возраст. На что намёк в данном контексте? Не на тему ли второго ролика? А что если возраст был бы помоложе? Можно было бы и "отмессионерить"? Кроме того, после этого инцидента "смаковал" тему на публичных выступлениях... А мог бы отказаться от комментариев! И чем он лучше любых других "испорченных" людей, чтобы направлять в её адрес такие заявления?
И что Церковь его наказала? Наложила епитимью? Его отправили в далёкий скит на хлеб и воду, чтобы очистил речь от скверны? Или отправили его в дальний монастырь на тяжёлый сельскохозяйственный труд и ночные молитвы и т.д. и т.п.? Объявили его слова ересью и отлучили от причастия?
Нет? А если так, то он говорит мнение Церкви. Тем более у него спрашивали мнение Церкви, от её имени он и ответил... Хотите быть в такой Церкви? Думаете, что они не подсудны?
В чьей интерпретации?
А что режиссёр не исполняет свою роль = роль режиссёра? Кроме режиссера есть ещё и продюссер, а у продюссера есть жена :)) И кто из них главнее это ещё вопрос
Вопреки реальности ничего не может быть. Разве что другая реальность :)) Но кто сказал, что это вне единой реальности? Ну, а "непредсказуемо", потому как всего ещё не знаем. Мы... А кто-нить другой, может, уже в курсе. В рамках своих возможностей :) И в рамках этих же возможностей может и взвесить точно и направить прицельно
Смотря что добавить с воду в тот "один раз"...
Вы имеете в виду предсказание "загробного" будущего? Так там наверняка будут "немного" иные законы, чем в мире земном. На то он и иной мир... Кто знает как там течёт время и сколько там звёзд входит в модель для предсказания? Инструмент доступной нам астрологии мы используем по большей мере для предсказания земных дел, потому как их можно проверить и это знание применить.
А зачем замахиваться на то, что не верифицируемо с нашей точки зрения? Тогда мы перейдём в русло теорий и/или веры :)) что естественно, ибо то что не знаешь, можешь лишь предположить или на то надеяться. Однако это не исключает возможности регулировать/изучать те дела, которые поддаются исследованию. Потому как благодаря этому мы учимся не только использовать познанные законы, но и развиваться, учиться и совершенствоваться дальше. При желании, конечно.
Познавательность - это один из двигателей человеческой жизни. Некоторые её без этого и не мыслят
С точки зрения астрологии равных условий не получится никогда. Можно получить условия "приближённые" или "подобные", но не равные. И как знать, может одно из подобий даст неожиданный результат, в силу создавшихся, но не исследованных "космических" показаний. Ну, например, фокус или угол преломления был таковым, что "поглотил" некое тепло и вода не закипела, а условия вроде как были равными, но... не абсолютно равными... Увы... Такова реальность. А может это и к лучшему, чтобы какие-нить нехорошие люди стали использовать знание не по назначению А так, только мудрый знает, что Тот Бог/Закон скрывает
Не только с точки зрения астрологии... С точки зрения физики - тоже. В противном случае "теория всего" о которой мечтают Пенроуз и Хокинг была бы давно сформулирована...
Именно потому выводы делаются на основании результатов серии экспериментов... И именно поэтому статистика в науке имеет большое значение...
Ну не может пока ни одна модель реальности полностью эту реальность описАть...
Но речь идет о том, что наличие примеси, изменяющей температуру кипения, может существовать именно как неучтенный фактор. Но и в этом случае, на основании закономерности позволяет сделать предположение о наличии примесей.
Флуктуации рассматриваются именно как повод для поиска неучтенных факторов, влияющих на результаты эксперимента.
Увы...
Именно это "приумножает знание", которым вовсю пользуются и "нехорошие люди" в том числе...
__________________ Крокодил, крокожу и буду крокодить!
Однако они лишь мухлюют, но ничего прочного сделать не могут.. Хотя заморочить голову могут... Ну, так... мы и сами себе можем заморочить голову Потому и учимся различать не только вне себя (т.е. внешние явления), но и внутри (читай взвешивать мысли, чувства и т.д.)
Например:
Я не принадлежу этой Церкви и не являюсь христианином.
А что касается подсудности...Добрые христиане живьем содрали с нее кожу.
Но святителем Кирилл стал не за это, а за то, что:Т.е. это не случайная фигура, а человек, который формулировал основные догматы Церкви, основы вероучения.
Впрочем, чего не бывает... полистаем Новый Завет:
И таков путь, наверное, любой религии, во всяком случае монотеистической.
А Вы говорите Кураев Мадонну обозвал... Нет, ни в коем случае.
Я имею ввиду примерно то, что в цитате, которую привел Евгений:То же касается и любых астрологических прогнозов. Это все принципиально несовестимо с христианской парадигмой.
Если они сами признают, что таков их дух, то сами пусть и отвечают. Хотя мне такая традиция не известна Повезло, наверное.
Тем не менее речь Аввакума и чище по исполнению и более искренняя и не направлена на конкретную личность. В ней не чувствуется ни лжи, ни распущенности... Тем более времена были другие и лексика и терминология давно претерпели изменения...
И это от Матфея...
Сейчас не начало пятого века.. И механизмы управления обществом всё же иные.
Христианство как явление существует. Это факт. Это явление относится к религиозной жизни человека. Астрология тоже существует и даже намного раньше. И это вполне вписывается в общую схему "реалий", принятую в астрологии (имею в виду темы 12-ти домов гороскопа и астрологических факторов), в которой каждое направление занимает своё место. Даже астрология :)
В конце-концов, в астрологии есть тема 9-ого дома... Даже если эта схема отражает лишь какую-то часть реальности, тем не менее в рамках этой части религия включена в астрологическую парадигму, как неотъемлемая её часть :) Нравится это тем или иным религиозным деятелям или нет, но исключить наличие явлений они не могут, назвать всё единым не получается, поэтому деление на различные сферы, вполне логично. И никто не занимает ВСЁ, разве что все охвачены пределами единого КРУГА жизни.
Совместимы эти парадигмы или нет в едином Круге, это должно быть видно ;) Конечно лишь в рамках наших возможностей, а о большем мы можем только рассуждать
А дела, а не формулировки слов? Результатом церковного раскола стали массовые самосожжения. Из-за Кураева никто себя не сжигал.
А некоторые его слушатели, вполне возможно, по его советам, пусть и оформленным чуть экстравагантно, нашли (или найдут) себе девушку в жены. :)
Тех кто последовал за речами Аввакума ожидала куда более печальная участь...
Вообще, в ту пору методы ведения дискуссии напоминали дознание в сталинское время (вернее наоборот ): Совершенно верно.
Все изменяется со временем, церкви не исключение. Потому что всякий социальный институт есть отражение общественных настроений и ожиданий. Иначе и не может быть.
Скажем, в Белоруссии в принципе невозможно распространение идей ваххабизма, а в Афганистане идей Нью-Эйджа. :)
Любое общество всегда "потребляет" ту религию в том ее варианте, который отвечает чаяниям народа. Кураев говорит лишь то что от него ожидают услышать. И так было всегда и со всеми. Если ожидания со временем менялись, то и смысл сказанных слов интерпретировался иначе. :)
Как это произошло с приведенными выше цитатами из Матфея. Презрительное отношение главного действующего лица его повествования к представителям других народов как к "псам" (вполне естественное для иудеев того времени) впоследствии успешно переинтерпретировали, и все стало ОК. Тем более, что верующие всегда понимают точно то, что ожидают и хотят понять.
Если представить, что каким-то невообразимым образом Гитлер бы победил, то через несколько столетий, если не раньше, "Майн Кампф" стало бы образцом человеколюбия, - в правильно расставленных акцентах и нужных интерпретациях текста разумеется.
С текстами и обожествлением Ленина в СССР это почти прошло... но экономика подкачала.
В технологиях манипулирования массовым сознанием за последние 15 столетий почти нет инноваций...Ну да, в астрологии религию записали в 9-й дом, как и философию, дальние путешествия...
Но священники не требуют "выписать" их из этого дома и "прописать" в отдельном, другом или вообще ни в каком. Так что тогда астрологам до того, что они у священников "прописаны" в "грешниках"?
Может, с точки зрения какого-нибудь полинезийского аборигена мы все тут извращенцы, потому что не едим насекомых. Он имеет право так сказать, и в рамках его парадигмы это именно так!
Почему в ту пору? И в наше время с таким тоже можно повстречаться. Вот воевода свою жену отстаял = защитил от протопопа..
А Кураев, не только Мадонну похулил, но своих студентов и слушателей в конечном итоге куда, как и с каким советом отправил?
Вот и вопрос о защите чести и достоинства не только Мадонны, но и все остальных, которых он "освятил" "духом" своего "совета" от имени Церкви... Хотя кто-то мог бы и спросить/уточнить у Патриарха, а такова ли истинно традиция православия?
Вот и я о том же... И какой же это святой дух?
Вот именно, поэтому каждый своё и защищает. И это есть норма и его право. Однако не нормально, когда кто-то посягает на то, на что не имеет права посягать, потому как это не его есть и не ему дано Высказать критику в рамках принятых норм и законов, да, пожалуйста, а явные оскорбления не допустимы в рамках законов общественных, которые в наше время распространяются на представителей всех парадигм :)
Ибо представители парадигм (= люди) не есть сами парадигмы, а парадигм вне людей не существует :)) Поэтому ответственность несут ни те или иные течения и парадигмы, но те, кто их выдумывает/разрабатывает/представляет, т.е. конктетные люди или группы людей.
У каждого человека есть свои владения: организм и всё что с ним, имеющееся у человека имущество, хоть духовное, хоть материальное и т.д. и т.п. И он сам этим распоряжается, согласуя действия со своим Творцом/совестью и существующими нормами, принятыми в обществе. А когда кто-то начинает присваивать или забираться в его владения, то и средства защиты должны срабатывать. И это норма.
Не будь такой агитации со стороны различных религий и др.подобных организаций, что именно они и есть самое То, и кто не сними тот пропащий, то... всё бы было в норме. Каждый в итоге нашёл бы своё и был бы в том счастлив. А так, судя по тому что наблюдается вокруг, я могу сделать только один вывод. Вывод о том, что мы живём в эпоху великой... дезинформации... И сбитые (всякими агитациями, воздействующими на психику) с толку люди, держатся за то, что им представляется надёжным/важным, однако это никак не гарантирует того, что их ожидания оправдаются, разве что кому то удастся найти то, что его действительно устраивает.
Но опять таки, зачем тянуть в это русло всех? Всем это может быть не по нраву (читай, не по природе) и не надо вовсе. Каждый спасается в своём или родственном, организуя связи с необходимым для жизнеобеспечения, принимая при этом свои решения. И всё. А большее, можем ли мы желать на земле?
Ну, а что там в мире ином? Следует думать, что: по образу и подобию А как на самом деле - поживём увидем
Поэтому и нечего предполагать того, чего нет в реальности. Есть органиченные возможности и всё. 
С этим, как я понимаю, до сих пор проблемы... 
А так, только мудрый знает, что Тот Бог/Закон скрывает 
Линейный вид
