Старый 19.11.2010, 22:31   #21
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
..начитались книжек... книжники те еще. ) думается мне, что и в наше время, такого человека как Иисуса спокойно бы предали и "распяли".
Может хуже того, не заметили бы вовсе :)

Цитата:
Сообщение от Алексей
по вере ихней дано будет им
По той, которую рисуют или по той, которую являют?
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 22:37   #22
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 7,270
Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Может хуже того, не заметили бы вовсе :)
да нет, думаю, что заметили бы и еретики бы записали точно )) а там глядиш и костерчик уже готов, и газетные полосы приготовлены для распятия.

Цитата:
По той, которую рисуют или по той, которую являют?
по той, которая в сердцах их
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 22:39   #23
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 7,270
Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Ну, сегодня поступают гуманнее
да мотивы прежние
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 22:44   #24
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Адрес: Москва (Россия)
Сообщения: 47,722
Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleksandra

А иначе как оправдать занятия астроно-, астроло-гией представителей церквей? Не для современных астрологов же старались


А зачем оправдывать? Христианство формировалось в эллинистическом мире, в котором было немало убедительных для современников космологических и космогонических версий. Новые храмы строились на месте старых.. Почитайте апокрифы - какой уж тут Катехизис в современном его "формате". Разве в христианстве есть сомнения в том, что астрология "работает"? В христианстве есть утвержедение о грехе занимающихся астрологией.. А в иудаизме - уверенность в том, что на иудеев законы небес не распространяются, - то есть распространяются на всех других, но не иудеев. Т.о. силы природы (то, на чем стояли последователи Аристотеля) подчиняются неким высшим, "нематериальным" силам = курс на такую иерархию "практик", в которой магия выше "физики" астрологии.. А ведь они (магия и астрология) в каком-то смысле "идейные" враги: если магия дееспособна, то астрология становится бессмысленной, на любого, даже самого выдающегося астролога может найтись маг, который отменит "природные" предопределения.. Но тогда кто такой Бог? Шеф одной группы магов, а дьявол - шеф другой группы магов?? Дуализм такой силы ("доброй" и "злой") оказывается ведущим сюжетом, в центре которого борьба за душу.. Астрология оказывается не более, чем ловушкой, в которую попадает душа, которая решила узнать будущее?? В любом случае, в такой парадигме астрология оказывается бессмысленной - и как инструмент, и как система знаний, поскольку не описывает волю Всевышнего и её предсказания могут быть разрушены магическими практиками..

Цитата:
Вот и интересно, сравнить с какого момента, церковь отвергла астрологию и когда реально могло появиться/появилось Евангелие от Матфея. Вот так в действительности, положа руку на сердце

Это очень сложно..
Цитата:
Вера не нужна фактам. Аргументам вера ещё нужна, как думаю, ибо их можно опровергнуть, факты опровергать сложнее. :))


Не поленитесь, посмотрите этот сюжет:



Тот эпизод, в котором девушка предлагает "выбрать" в "реципиенты" не науку, а... "массовое сознание" (на 4-й минуте ролика). (Вдумайтесь в текст - астрологи выбирают в реципиенты ... МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ!!! Не больше и не меньше!! Просто оторопь берет и вопрос - а человек понимает, что говорит?? Не удивительно, что "наука" как "реципиент" (прости Г-ди!!) шарахается от астрологов и астрологии, как от ментального кошмара или анекдота, а хоть бы в том же ролике, на 7-й минуте, где не молодой уже мужчина говорит: "я их называю квантированными людьми"!!!..)

ИМХО: уж куда дальше это самое массовое сознание "брать" в "реципиенты"?? Разве людей, на глазах теряющих элементарный здравый смысл, заботят факты? Разве то, что можно увидеть/услышать в этом сюжете способно убедить хоть в чем-нибудь - при условии, если ты уже не втянулся в шапкозакидательские слоганы астрологов, которых явно факты заботят меньше всего, а безапелляционные утверждения даже превратились чуть ли не в расхожий формат, в эдакий фирменный стиль, состоящий из убеждений, агиток и веры. Вам такой формат (то ли пропагандистский, то ли даже сектантский) не напоминает игру, в которой есть всё, что угодно, кроме фактов.. (что такое "факт" даже не спрашиваю )

Цитата:
Упоминание волхвов - это не аргумент, это факт.


Упоминание - факт, словесный.

Цитата:
Его не опровергнешь.

Александра, а нужно ли опровергать факты высказываний? Сказано, записано - факт, да. Который читается очень по разному. И толкуется по разному. И используется как аргумент в самых разных контекстах.. Да, не опровергнешь.

Цитата:
А вот аргументы можно приводить под разным углом зрения и верить, в что именно ты прав

Согласна (Хотя я только о том, что легенда о волхвах поработала хорошим сейфом для славы астрологии )
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 23:03   #25
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Адрес: Москва (Россия)
Сообщения: 47,722
Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Миф о волхвах внедрен в тексты скорее всего для того, чтобы показать авторитетность нового вероучения: его якобы признают идейные противники, раскаяиваясь и отказываясь от своих убеждений, принимая "истинную" веру. Ну и появление Мессии они разумеется видят в предначертаниях звезд, - это фрагмент был призван убедить язычников в объективности его существования в рамках их реальности, включающей астрологию.

А главное, волхвы нужны в сюжете для того, чтобы присутствовал такой драматический момент как "избиение младенцев" по приказу Ирода. Откуда то ведь он должен был узнать о предстоящем рождении Мессии.

Знаешь, что в средние века в Европе три волхва (три халдея) превратились в трех царей? Даже в живописи встречаются изображения волхвов как людей (царей) разных рас. Это уж точно факты:)))))
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 23:42   #26
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 49,913
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Знаешь, что в средние века в Европе три волхва (три халдея) превратились в трех царей? Даже в живописи встречаются изображения волхвов как людей (царей) разных рас. Это уж точно факты:)))))
Им даже имена придумали.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2010, 08:36   #27
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Считаю справедливым опубликовать на нашем форуме подборку видеоматериалов, в котором служители РПЦ осуждают занятия астрологией.
осуждение это не есть хорошо , ибо сам Иисус говорил- не судите и не судимы будете.
да и вообще прежде чем "отцам" опровергать, не мешало бы для начала разобраться, изучить предмет, может тогда и желание осуждать поубавилось.
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2010, 21:05   #28
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
А зачем оправдывать? Христианство формировалось в эллинистическом мире, в котором было немало убедительных для современников космологических и космогонических версий. Новые храмы строились на месте старых.. Почитайте апокрифы - какой уж тут Катехизис в современном его "формате". Разве в христианстве есть сомнения в том, что астрология "работает"? В христианстве есть утвержедение о грехе занимающихся астрологией..
Ну, так вот, чтобы оправдать тех церковных представителей, кторые занимались астрологией :)

Если нет сомнения в том, что это "работает", то какие ограничения на занятия? Ведь занятие занятию рознь, важно ведь знать КТО и с какой ЦЕЛЬЮ, занимается ;)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Т.о. силы природы (то, на чем стояли последователи Аристотеля) подчиняются неким высшим, "нематериальным" силам = курс на такую иерархию "практик", в которой магия выше "физики" астрологии.. А ведь они (магия и астрология) в каком-то смысле "идейные" враги: если магия дееспособна, то астрология становится бессмысленной, на любого, даже самого выдающегося астролога может найтись маг, который отменит "природные" предопределения..
Во-первых, Какие силы природы подчиняются каким "нематериальным" силам? Сила силе рознь, хоть физическая, хоть "нематериальная". Что-то на что-то может влиять, что-то на что-то нет.

Положения звёзд и планет рассчитать можно, равно как и "взвесить" их по известным показателям. Другое дело, что уследить за всеми изменениями сил и качеств объектов и субъектов исследования, в зависимости от изменения их положения, в результате динамики движения, жизнедеятельности и взаимодействия очень трудно или даже совсем не возможно (это если речь идёт обо всём и вся). Поскольку много всего получается по совокупности... То что называется: умом не постижимо. :)

Однако можно проследить некоторые законы и принципы, на которых можно строить теории и предположения, а результаты применять на практике, и... продолжать исследование и изучение предмета.

Только из-за того, что нам что-то не известно нельзя делать выводы, о том, кто, как и кому подчиняется. Знаем ли мы всё и что оно всё так и есть, чтобы это утверждать? Мы можем иметь своё мнение и знание, основанное на нашем опыте и это есть то, что обеспечивает качество и результат нашей работы. Ну, у кого какой Тем не менее результат, за который каждый и держится.

Во-вторых, кто сказал, что магия и астрология идейные враги? И один и другой предметы вполне вписываются в теории друг друга :) Ессно, в зависимости от того, кто и что называет астрологией и магией. Для некоторых это одно и тоже Особенно элективная астрология, которая подыскивает время для того или иного действия, как бы вмешиваясь в "обычный" ход вещей для того, чтобы иметь на них воздействие = "порулить" ими, "порегулировать" и т.п. Говорю "как бы", потому как, а может быть так и задумано? Равно как и действие мага на прогноз астролога?

И кто гарантирует, что астролог дал верный прогноз, а маг помешал? Может астролог ошибся или выбрал время без учёта сил планет и возможного интереса к предмету со стороны мага = т.е. сил (качеств + динамики гороскопа) человека, который синастрически оказывает влияние, например, посредством мысли, на астролога или клиента астролога. Просто астрологу надо было учесть вмешательсто в дело некого человека (фактора), который может помешать состояться "аспекту" = делу. И кто такой маг? Тот же рождённый человек, с датой рождения, на которую можно построить гороскоп и т.д., с теми или иными качествами, которые позволяют ему проводить те или иные действия. И усё :) Таки всё объяснимо.

Астролог мог не учесть какого-нить фактора типа "чёрной кошки", который тоже типа "в деле", но "за кулисами". НУ, и какая магия? Просто трудно учесть все действующие в спектакле лица. Хорошо, если будет выставлена "защита" в виде раъзяснения картины по данному вопросу и указания сильных и слабых сторон в данном "энергетическом поле" = читай "под данным астрологическим фоном".

Равно как можно учесть "благую помощь" в ситуации, в виде напутственного слова благочестивого человека (астрологически хорошо расположенного в гороскопе Юпитера, например), которое разрушит "магические чары" (Какую-нить Венеру с Скорпе) и т.д. и т.п.

Ведь как бы там ни было всё что с нами происходит происходит, скажу образно, "на пересечении миров видимого и невидимого". Равно как сами мы тоже и видимы и невидимы. Т.е. да, у нас есть физическое (видимое) тело, но таки и не только оно :) Психические силы (которые проявляются через наш организм и становятся "видимыми" через выражение и восприятие эмоций и т.п.) у нас тоже есть, и мысль (думаем ведь и благодаря физическму телу, можем наблюдать, как на него влияет то или иное размышление и т.п., но саму мысль не видим, разве только можем научиться ловить моменты её появления :) ) она тоже материализуется только при приложении физических усилий, с нашей ли стороны или со стороны других людей, кто вопринял эти мысли/советы. Однако пока мысль (или чувство) не реализована (не вопрощены) она для всех "невидима", но уже "видима" для своего носителя и не даёт ему покоя до тех пор пока он или 1) реализует эту мысль/чувство, или 2) откажется от неё.

Это и есть невидимый двигатель. Кто его завёл и как, это работа философов ;) астрологи лишь "читают карту" и взвешивают качества астрологических факторов, направление/сферу их влияния и т.д. и т.п. Одним словом, делают свою работу, согласно астрологическим методам. И здесь чем больше факторов учтено, чем точнее определён ведущий фактор, тем лучше результат. Ну, а если что не учёл, то... либо синастрия (видимая или невидимая, точнее учтённая/неучтённая), либо транзит (видимый или не видимый, см.выше).

И какая тут магия? По-моему тут есть лишь либо 1) недостатки модели, используемой в астрологии, 2) либо ограничения модели, 3) либо та или иная квалификация астролога, которая не даёт ему возможности решать некоторые из поставленных задач успешно. и т.п.

Любая сила проявляется в видимом мире через кого-то или что-то, в том числе через нас самих. А вот, что учтено, а что нет... это другой вопрос. Даже феномены те или иные, для того, чтобы их увидеть требуют определённого качества "смотрящего". В зависимости от того, есть это качества здесь и сейчас или нету, феномен можно увидеть или нет. Качества могут быть устойчивые, а могут быть не устойчивые, равно как собственные, так и преобретённые и т.д.

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Но тогда кто такой Бог? Шеф одной группы магов, а дьявол - шеф другой группы магов??

НАЧАЛЬНИКА! Как по-моему, так бог это тот, кто тебя слышит и помогает, а злодей, тот, кто вредит. А вот почему допускается злодей, для этого, по-моему, надо знать не только назначение/значение жизни, но и условия. Всем хочется, но все мы разные, а конкуренция бооольшая :))

Ответьте на вопрос: ЧЬЁ ЖЕЛАНИЕ ДОЛЖЕН ИСПОЛНИТЬ БОГ? При условии, что ХОТЯТ ВСЕ и хотят ОДНОВЕРЕМЕННО, хотят МНОГО и иногда диаметрально ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ вещи

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Дуализм такой силы ("доброй" и "злой") оказывается ведущим сюжетом, в центре которого борьба за душу..

За Душу или за исполнение ЖЕЛАНИЯ ? Каждый хочет, чтобы исполнилось его желание, скажем так, Бог стремится эти желания удовлетворить = чтобы мечта сбылась! Но конкуренция то какая!! А желания... см.выше. :) Это как мама на кухне и несколько малышей, которые тянут её во все стороны, каждый хочет привлечь внимание к своей "проблеме"/делам при этом жмутся и толкаются.. А ей надо обед приготовить и т.п. Ну, и кто из них лучше для матери, кто первей? ;) Какая дуальность? Просто то, что для одного хорошо, для другого плохо См. качество, состав, форму проявления и т.п. Вот если бы мы были стандартные по одному образцу, то и...

И какая дуальность? Дуальность только в делении на "хорошо" - "плохо".. Остальное вот сколько нас столько и градаций "альностей" :))) Причёт иногда в одном "флаконе" изрядно намешано и того и другого одновременно и каждый тянет в свою сторону, а условия реализации ограничены теми или иными возможностями...

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Астрология оказывается не более, чем ловушкой, в которую попадает душа, которая решила узнать будущее??

Не правда. Ловушкой может стать консультация, в случае, если консультант не учёл возможностей консультируемого, а консультируемый не в состоянии за себя отвечать...

В остальных случаях, астрология призвана дать необходимые ориентиры и разъяснения по ситуации. Или все консультанты ясновидящие высшей степени? :)) Таки надо определиться: прогноз или ясновидение? Равно как и: консультант или всемогущий ;) :)))

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
В любом случае, в такой парадигме астрология оказывается бессмысленной - и как инструмент, и как система знаний, поскольку не описывает волю Всевышнего и её предсказания могут быть разрушены магическими практиками..

Парадигму можно усовершенствовать. См. выше

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Это очень сложно..

Было бы ради чего :)

Цитата:
Не поленитесь, посмотрите этот сюжет:
...
Тот эпизод, в котором девушка предлагает "выбрать" в "реципиенты" не науку, а... "массовое сознание" (на 4-й минуте ролика). (Вдумайтесь в текст - астрологи выбирают в реципиенты ... МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ!!! Не больше и не меньше!! Просто оторопь берет и вопрос - а человек понимает, что говорит??
Она думает, что понимает :)) По-моему она имела в виду, что нечего на науку оборачиваться, а надо ориентироваться на желания и потребности, равно как и спрос со стороны народа = масс. Ну, и соответственно повышать спрос среди населения, потому как будет спрос, будет и преложение. Астрологи то плодятся и размножаются, а наука всё же медленно раскачивается, пока теорию напишут, пока проверят, пока то, сё... а кушать хочется уже сегодня

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
ИМХО: уж куда дальше это самое массовое сознание "брать" в "реципиенты"?? Разве людей, на глазах теряющих элементарный здравый смысл, заботят факты?
...
Вам такой формат (то ли пропагандистский, то ли даже сектантский) не напоминает игру, в которой есть всё, что угодно, кроме фактов.. (что такое "факт" даже не спрашиваю )

Как выразилась однажды одна моя коллега, будучи ещё студенткой в астрологической Школе, что мол это "массовый психоз" :) Такая вот самокритика.

А если серьёзно, просто эти "пропагандисты" находятся в состоянии неведения, поэтому им фактов не видно, но уже видно, что "астрология работает" Ну, вот... опять не получилось серьёзно... :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Упоминание - факт, словесный.

В данном случае не важно, словестный или нет. Этот ФАКТ отражён в святом Евангелии. Было или нет это событие на самом деле, у христиан нет выбора. Они не могут не верить тому, что там написано и они должны в это ВЕРИТЬ. Вот для них - это ЛОВУШКА. А для нас нет И это факт!

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Александра, а нужно ли опровергать факты высказываний? Сказано, записано - факт, да. Который читается очень по разному. И толкуется по разному. И используется как аргумент в самых разных контекстах.. Да, не опровергнешь.

Ирина, смотря чти высказывания и как они отражаются на 1) истории человечества, 2) на сознании людей

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Согласна (Хотя я только о том, что легенда о волхвах поработала хорошим сейфом для славы астрологии )
АСТРОЛОГИИ, но не астрологов ;) Астрологи = люди и сами должны за себя отвечать, равно как и служители церквей - это ещё не Святая Апостольская Церковь, а тоже люди, которые отвечают за свои деяния и не факт, что все попадут туда, куда якобы собрались :))

Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2010, 22:22   #29
alex77
Собеседник
 
Аватар для alex77
 
Регистрация: 14.11.2010
Сообщения: 154
alex77 репутация выше +10
По умолчанию

Вы, Aleksandra, рассуждаете так, как будто настоящую книгу пишите!... Интересно читать...
alex77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 01:56   #30
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Адрес: Москва (Россия)
Сообщения: 47,722
Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650Irina Vichajte репутация выше +650
По умолчанию

Александра, приветствую и благодарю за то, что не пожалели времени!!

Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Ну, так вот, чтобы оправдать тех церковных представителей, кторые занимались астрологией :)

Ой, не знаю.. Да и не суд вроде..
Цитата:
Если нет сомнения в том, что это "работает", то какие ограничения на занятия?

Эфтаназия во многих странах считается убийством и запрещена - несмотря на то, что "это работает".. (Примеров запрета на многое из того, что работает - немало, аргументы обычно или этические, или юридические..)

Цитата:
Ведь занятие занятию рознь, важно ведь знать КТО и с какой ЦЕЛЬЮ, занимается ;)

Сколько людей, столько и знаний, мнений, оценок, а, следовательно, и потенциальных конфликтов, и несогласия. Юриспруденция регулирует не все сферы, не юриспруденция фиксирует проблемы.. Церковь фиксирует проблемы духовные, которые возникают в связи с астрологией - независимо от аргументации и нашего отношения к этой аргументации.

Цитата:
Во-первых, Какие силы природы подчиняются каким "нематериальным" силам?


Не знаю :)))))

Цитата:
Сила силе рознь, хоть физическая, хоть "нематериальная". Что-то на что-то может влиять, что-то на что-то нет.


Положения звёзд и планет рассчитать можно, равно как и "взвесить" их по известным показателям. Другое дело, что уследить за всеми изменениями сил и качеств объектов и субъектов исследования, в зависимости от изменения их положения, в результате динамики движения, жизнедеятельности и взаимодействия очень трудно или даже совсем не возможно (это если речь идёт обо всём и вся). Поскольку много всего получается по совокупности... То что называется: умом не постижимо. :)

Иными словами, все попали в поле гипотез?:)))))

Цитата:
Однако можно проследить некоторые законы и принципы, на которых можно строить теории и предположения, а результаты применять на практике, и... продолжать исследование и изучение предмета.

Конечно, можно и многие из астрологов занимаются именно этим, - тем, что христианство осуждает (см. ролики выше)

Цитата:
Только из-за того, что нам что-то не известно нельзя делать выводы, о том, кто, как и кому подчиняется. Знаем ли мы всё и что оно всё так и есть, чтобы это утверждать? Мы можем иметь своё мнение и знание, основанное на нашем опыте и это есть то, что обеспечивает качество и результат нашей работы. Ну, у кого какой Тем не менее результат, за который каждый и держится.

Эдак мы уходим от факта запрета астрологии в христианстве и от аргумента священнослужителей о том, что астрология связана с грехом - то есть от совсем иного рода аргумента, нежели все вместе взятые "за" и "против" дееспособности астрологии..

Цитата:
Во-вторых, кто сказал, что магия и астрология идейные враги?

:))))))) Как кто?? Это я сказала в предыдущем сообщении

Цитата:
И один и другой предметы вполне вписываются в теории друг друга :)


Я бы сказала иначе - и астрология, и магия могут (!!не всегда, но могут) пользоваться одним и тем же или схожим категориальным аппаратом = языком (например, Агриппа). Но одни и те же ли "явления" описываются на с помощью схожего языка? Не факт. И не факт, что представления об этих явлениях не противоречат друг другу.. (С помощью языка математики можно описывать очень разные явления и использование математики в описании разных явлений не доказывает, что явления родные или сводимые друг к другу..)

Цитата:
Ессно, в зависимости от того, кто и что называет астрологией и магией. Для некоторых это одно и тоже Особенно элективная астрология, которая подыскивает время для того или иного действия, как бы вмешиваясь в "обычный" ход вещей для того, чтобы иметь на них воздействие = "порулить" ими, "порегулировать" и т.п.

Только в элективной астрологии существует правило - нельзя (причем принципиально невозможно) выбрать элекцию для события, которое не "прописано" в натальной карте Элекции обычно делают для старта того, чего нет еще = для старта строительства города, открытия фирмы и т.д. Логика подобных выборов схожа с логикой выбора времени празднования Дня Рождения (например): какой смысл звать гостей в ночное время, если известно, что люди работают и утром пойдут на службу? Или то же самое - иначе: какой смысл мне зимой выходить на улицу в туфельках, если могу выйти в сапогах?? Элекция решает аналогичные задачи, но не задачи такого рода: когда мне въхать в новый дом для того, чтобы разбогатеть как Крез?? Если в натальной карте тебе не светит богатство, то элекция не поможет

Цитата:
Говорю "как бы", потому как, а может быть так и задумано? Равно как и действие мага на прогноз астролога?

Мало ли что каждый из нас может думать по этим поводам и во что верить, но знаем ли мы о том, действует ли магия на предопределенность небес??

Цитата:
И кто гарантирует, что астролог дал верный прогноз, а маг помешал? Может астролог ошибся или выбрал время без учёта сил планет и возможного интереса к предмету со стороны мага = т.е. сил (качеств + динамики гороскопа) человека, который синастрически оказывает влияние, например, посредством мысли, на астролога или клиента астролога. Просто астрологу надо было учесть вмешательсто в дело некого человека (фактора), который может помешать состояться "аспекту" = делу. И кто такой маг? Тот же рождённый человек, с датой рождения, на которую можно построить гороскоп и т.д., с теми или иными качествами, которые позволяют ему проводить те или иные действия. И усё :) Таки всё объяснимо.

Цитата:
С астрологами и их работой - ясно. Я не о людях, которые делают или не делают прогнозы. Я о "механизмах". Астрология стоит на том, что всё земное (или что-то) подчиняется/согласовано с движением небесных тел. Магия стоит на том, что что-то (или всё) подчиняется магическому действию. Отсюда и утверждаю: либо права астрология, либо права магия, либо обе не правы:))))) Можно поставить вопрос и иначе: что сильнее - движение небес или магический акт? Ну а люди - это люди, разве им не свойственно и заблуждаться, и косячить, и верить в небылицы?:)))

Астролог мог не учесть какого-нить фактора типа "чёрной кошки", который тоже типа "в деле", но "за кулисами". НУ, и какая магия? Просто трудно учесть все действующие в спектакле лица. Хорошо, если будет выставлена "защита" в виде раъзяснения картины по данному вопросу и указания сильных и слабых сторон в данном "энергетическом поле" = читай "под данным астрологическим фоном".

Равно как можно учесть "благую помощь" в ситуации, в виде напутственного слова благочестивого человека (астрологически хорошо расположенного в гороскопе Юпитера, например), которое разрушит "магические чары" (Какую-нить Венеру с Скорпе) и т.д. и т.п.

Это тоже о людях..

Цитата:
Ведь как бы там ни было всё что с нами происходит происходит, скажу образно, "на пересечении миров видимого и невидимого". Равно как сами мы тоже и видимы и невидимы. Т.е. да, у нас есть физическое (видимое) тело, но таки и не только оно :) Психические силы (которые проявляются через наш организм и становятся "видимыми" через выражение и восприятие эмоций и т.п.) у нас тоже есть, и мысль (думаем ведь и благодаря физическму телу, можем наблюдать, как на него влияет то или иное размышление и т.п., но саму мысль не видим, разве только можем научиться ловить моменты её появления :) ) она тоже материализуется только при приложении физических усилий, с нашей ли стороны или со стороны других людей, кто вопринял эти мысли/советы. Однако пока мысль (или чувство) не реализована (не вопрощены) она для всех "невидима", но уже "видима" для своего носителя и не даёт ему покоя до тех пор пока он или 1) реализует эту мысль/чувство, или 2) откажется от неё.

Это и есть невидимый двигатель. Кто его завёл и как, это работа философов ;) астрологи лишь "читают карту" и взвешивают качества астрологических факторов, направление/сферу их влияния и т.д. и т.п. Одним словом, делают свою работу, согласно астрологическим методам. И здесь чем больше факторов учтено, чем точнее определён ведущий фактор, тем лучше результат. Ну, а если что не учёл, то... либо синастрия (видимая или невидимая, точнее учтённая/неучтённая), либо транзит (видимый или не видимый, см.выше).

И какая тут магия? По-моему тут есть лишь либо 1) недостатки модели, используемой в астрологии, 2) либо ограничения модели, 3) либо та или иная квалификация астролога, которая не даёт ему возможности решать некоторые из поставленных задач успешно. и т.п.

Любая сила проявляется в видимом мире через кого-то или что-то, в том числе через нас самих. А вот, что учтено, а что нет... это другой вопрос. Даже феномены те или иные, для того, чтобы их увидеть требуют определённого качества "смотрящего". В зависимости от того, есть это качества здесь и сейчас или нету, феномен можно увидеть или нет. Качества могут быть устойчивые, а могут быть не устойчивые, равно как собственные, так и преобретённые и т.д.



А если посмотреть на магию и астрологию как на системы представлений? Мы можем не знать ответ на вопрос - что сильнее - возможности магии (по сути - человека-мага) или возможности небес, мы можем отрицать и то, и другое или верить и в то, и в другое, но независимо от наших индивидуальных ответов, вопрос стоит весьма жестко: что сильнее - маг/человек или предопределенность того рода, которую описывает астрология?? Если сильнее маг/человек, то астрология теряет смысл. Если сильнее небеса, то маг занимается профанацией. ИМХО: третьего не дано = не получается

Христианство "снимает" эту проблему тем, что на всё воля Божья.

Цитата:
НАЧАЛЬНИКА! Как по-моему, так бог это тот, кто тебя слышит и помогает, а злодей, тот, кто вредит. А вот почему допускается злодей, для этого, по-моему, надо знать не только назначение/значение жизни, но и условия. Всем хочется, но все мы разные, а конкуренция бооольшая :))

Эээ.. Не поняла:)))))
Цитата:
Ответьте на вопрос: ЧЬЁ ЖЕЛАНИЕ ДОЛЖЕН ИСПОЛНИТЬ БОГ? При условии, что ХОТЯТ ВСЕ и хотят ОДНОВЕРЕМЕННО, хотят МНОГО и иногда диаметрально ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ вещи

Пути Господни неисповедимы - как же я могу отвечать на ТАКОЙ вопрос???

Цитата:
За Душу или за исполнение ЖЕЛАНИЯ ? Каждый хочет, чтобы исполнилось его желание, скажем так, Бог стремится эти желания удовлетворить = чтобы мечта сбылась! Но конкуренция то какая!! А желания... см.выше. :) Это как мама на кухне и несколько малышей, которые тянут её во все стороны, каждый хочет привлечь внимание к своей "проблеме"/делам при этом жмутся и толкаются.. А ей надо обед приготовить и т.п. Ну, и кто из них лучше для матери, кто первей? ;) Какая дуальность? Просто то, что для одного хорошо, для другого плохо См. качество, состав, форму проявления и т.п. Вот если бы мы были стандартные по одному образцу, то и...

А почему речь зашла о ЖЕЛАНИЯХ да и с большой буквы?? :)) Порицая занятия астрологией, христианство вряд ли опирается на то, что каждый из нас желает в мирской жизни и о чем молит Бога..

Цитата:
И какая дуальность? Дуальность только в делении на "хорошо" - "плохо".. Остальное вот сколько нас столько и градаций "альностей" :))) Причёт иногда в одном "флаконе" изрядно намешано и того и другого одновременно и каждый тянет в свою сторону, а условия реализации ограничены теми или иными возможностями...

Это тоже о людях получается.. Но ОК!! Поворот на тему "дуальностей" снимаю:))

Цитата:
Не правда. Ловушкой может стать консультация, в случае, если консультант не учёл возможностей консультируемого, а консультируемый не в состоянии за себя отвечать...

Астрология не сводится к консультации радивого или нерадивого астролога. Независимо от качества консультации человека-астролога она презентует иное мировоззрение, отличное от христианского.. По сути такое, в котором места свободной воле и не остаётся. Я не говорю о человеческой воле включить телевизор или выключить. Я говорю о воле не грешить и жить в миру так, как нужно для спасении души. Называя занятия астрологией грехом, христианство утверждает, что астрология губит душу. То есть речь совсем не о точности прогнозов и качестве консультаций...
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 16:28   #31
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Александра, приветствую и благодарю за то, что не пожалели времени!!

Для любимого занятия время всегда найдётся ;)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Ой, не знаю.. Да и не суд вроде..
- сказала Ирина Борисовна и попыталась уйти от ответственности

Как это не суд! Суд! Да ещё какой - ежедневный с обсуждениями, рассуждениями, выводами по фактам и без таковых Причём каждый со своей колокольни и в рамках своего мировоззрения. В приниципе жизнь идёт, мы думаем, делам свои умозаключения и по факту этих выводов оправдываем одни ситуации и критикуем другие ;) Всё по образу и подобию ;) :))

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Эфтаназия во многих странах считается убийством и запрещена - несмотря на то, что "это работает".. (Примеров запрета на многое из того, что работает - немало, аргументы обычно или этические, или юридические..)
В чём смысл такого сравнения? Кроме того, обсуждение этого вопроса переведёт нас в русло дргой темы

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Ведь занятие занятию рознь, важно ведь знать КТО и с какой ЦЕЛЬЮ, занимается ;)
Сколько людей, столько и знаний, мнений, оценок, а, следовательно, и потенциальных конфликтов, и несогласия. Юриспруденция регулирует не все сферы, не юриспруденция фиксирует проблемы.. Церковь фиксирует проблемы духовные, которые возникают в связи с астрологией - независимо от аргументации и нашего отношения к этой аргументации.
Юриспруденция дама разумная, она прекрасно знает, что воля выраженная в праве в виде закона не всегда соответствует реальному положению вещей. И что следует делать каррекции на реальность, чтобы убирать противоречия.

Что касается церкви, то уж лучше бы она зафиксировала духовные проблемы, которые рождаются в связи с деятельностью некоторых её служителей, которые выражают яко бы волю церкви. Эти проблемы гораздо опаснее, потому как Церковь заявлена как Божья, а на деле - те же люди и те же грехи, но... "от имени божьего" :(( Что может быть хуже?


Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Во-первых, Какие силы природы подчиняются каким "нематериальным" силам?

Не знаю :)))))
Вот-вот, "не знаю", а выводы делаю :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Иными словами, все попали в поле гипотез?:)))))
А выбор?

Жизнь надо на чём то основывать. Называйте это хоть гипотезой, хоть мировоззрением, хоть просто житейской мудростью и жизненным опытом, который формирует у человека представления о жизни и определяет его место в ней :) терминология зависит от поля деятельности и меры знания человека :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Конечно, можно и многие из астрологов занимаются именно этим, - тем, что христианство осуждает (см. ролики выше)
Так христианство само зачастую занимается тем, что само же, как оказывается, и осуждает :) Хотя типа "не на суде же"

"Не судите и не судимы будете!" - сказал поп и предал анафеме всех несогласных Ну, так, а кто первый пример показал? ;) :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Эдак мы уходим от факта запрета астрологии в христианстве и от аргумента священнослужителей о том, что астрология связана с грехом - то есть от совсем иного рода аргумента, нежели все вместе взятые "за" и "против" дееспособности астрологии..
Астрология на столько же греховна, на сколько греховно общество, рассуждающее о ней. Хотя... При чём тут астрология? Опять люди :))

Равно также греховно и искусство, я уже не говорю о коммерции? Да и церкви... А что в церкви не торгуют и в банках под процентами денег не держат? :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
:))))))) Как кто?? Это я сказала в предыдущем сообщении
Таак.. Значит, будем расширять Ваше сознание :)))))

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Я бы сказала иначе - и астрология, и магия могут (!!не всегда, но могут) пользоваться одним и тем же или схожим категориальным аппаратом = языком (например, Агриппа). Но одни и те же ли "явления" описываются на с помощью схожего языка? Не факт. И не факт, что представления об этих явлениях не противоречат друг другу.. (С помощью языка математики можно описывать очень разные явления и использование математики в описании разных явлений не доказывает, что явления родные или сводимые друг к другу..)
Ирина, а разве Вам не известно, что есть люди аудиалы, а есть визуалы и т.п.? Есть гуманитарии, а есть технари, ну, и градации, конечно. Кроме того, у некоторых людей есть возможность получить качественное образование, а у других нету... А жить то надо...

Воот, астрологию, без логики и математических способностей, без хорошего образования никто не потянет. Иначе это уже не астрология. А магию... проще, в смысле математику с астрономией учить не надо... Здесь скорее важны качества чем то похожие на качества деятелей искусства :) Типа творческие лица...

Тем более, что и не сложно на самом то деле, ибо это часть жизни, в том смысле, что, любой организм обладает жизненной силой. У кого-то её больше, у кого-то поменьше, качества и т.п. проявления отличаются (никакого противоречия с натальной картой, если вспомнить об астрологии), но здесь потенциал определяется не "взвешиванием" факторов гороскопа, а интуативно или, скажем, в зависимости от того, что человек может/проявляет/к чему склонен/что потянет и т.п. Исходя из того, что люди и природа имеют между собой "связь", эти силы можно пробовать регулировать. В зависимости от поставленной задачи. И опять, никакого противоречия. Человек не сможет сделать того, что ему не дано сделать. Владеет каким-нить качеством, его и проявляет. И усё! Не более того. Равно как и согласно астрологии, не сделашь больше того, что прописано картой.

А всемогущество - это ж РЕКЛАМА :))

На каждую Волю найдётся противовес, дабы сохранялось равновесие и в тоже время была динамика развития. А кто и как это регулирует... Думаю, что это совокупность сил, подвластных индивидуальным законам, но подчиняющихся в том числе законам той системы, в которую они входят. Какие-нить законы и элементы структур могут "перекликаться", на этом и стоится поиск и постороение новых форм и/или согласование известных или получение искомых (отдельных) элементов. Химия, одним словом :))

Ирина, а "модель" химии является "идейным" врагом "модели" математики или "модели" физики? На мой взгляд похоже на то, как сравнивать "модель" астрологии, с "моделью" магии. :)

Схожесь между астрологией и магией только в одном: обе используют законы природы, но изучают разные механизмы её проявления. А поскольку и та и другая и многое что ещё входит в нашу жизнь, то никак не может быть, что они являются "идейными" врагами. Просто они рассчитаны на разное восприятие мира, потому как мы разные и по уму и по способностям, а научиться понимать окружающий мир и "овладеть" мастерсвом, которое обеспечит желаемые условия жизни, хотят все. Но каждый может только то, что может :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Только в элективной астрологии существует правило - нельзя (причем принципиально невозможно) выбрать элекцию для события, которое не "прописано" в натальной карте Элекции обычно делают для старта того, чего нет еще = для старта строительства города, открытия фирмы и т.д. Логика подобных выборов схожа с логикой выбора времени празднования Дня Рождения (например): какой смысл звать гостей в ночное время, если известно, что люди работают и утром пойдут на службу? Или то же самое - иначе: какой смысл мне зимой выходить на улицу в туфельках, если могу выйти в сапогах??

Это теория, Ирина Борисовна А на практике, всегда ли мы знаем все потенциалы и возможности человека, делая свои выводы на основе его гороскопа? ;)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Элекция решает аналогичные задачи, но не задачи такого рода: когда мне въхать в новый дом для того, чтобы разбогатеть как Крез?? Если в натальной карте тебе не светит богатство, то элекция не поможет

А что, думаете, магия поможет, если нет в гороскопе (=потенциале)? :)))

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Мало ли что каждый из нас может думать по этим поводам и во что верить, но знаем ли мы о том, действует ли магия на предопределенность небес??

Ирина, такая магия может переставить, например, Юпитер в 24-м градусе Рыб так, чтобы он перескочил в в 18-й градус Водолея потому что мне так нравится сейчас, а завтра я могу и передумать? Т.е налицо вещи, на которые не имеет власть никакой маг. А магии без мага и/или воспринимающего действие природных сил не бывает.

Кроме того магия связана с тем, что сегодня называют гипноз и др. психические феномены. НЛП чем не магия? :) В каком то смысле магия. А с точки зрения мага, священник в церкви являет собой того же мага, которых с помощью запахов и голосовых вибраций + осмысленным текстом призывает те или иные силы для тех или иных явлений. Скажим спасения душ, благословения каких-нить дел.

Вот кстати, освящение батюшкой автомобиля бизнесмена - это грех или нет? ;) И почему в таком случае, грехом является консультация у астролога на счёт благоприятного времени для покупки этого же автомобиля? :))

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Я не о людях, которые делают или не делают прогнозы. Я о "механизмах". Астрология стоит на том, что всё земное (или что-то) подчиняется/согласовано с движением небесных тел. Магия стоит на том, что что-то (или всё) подчиняется магическому действию.
Ирина, а в чём противоречие? Или Вы досконально знаете, КАК именно действует механизм движения небесных тел на дела земные? Может в устах одних это действие и называется магия, а в устах других это природа бытия, в устах третьих - это "влияние звёзд", включая собственно Землю. Таким образом магия, вполне может быть одним из элементов жизни и её проявлений в рамках возможностей и сюжетов каждой отдельной индивидуальности и общества в целом. Опять таки понятия магии тоже имеют разные окраски значений :)

Я о чем говорю то? О том, что все проявления так или иначе согласованы. Вот каким образом можно разделить явление электро-магнетизма от радиоволн? Будем обсуждать различие механизмов проявления? Или будем обсуждать различие между приборами и инструментами, где эти "явления" используются?

Не может "маг" повлиять на человека, если по потенциалу человек сильнее и в гороскопе у него не прописано, что этот маг может там чё-то наделать :) Просто в данном случае маг сделает заключение согласно его мировоззрению. Он скажет, что типа тот-то и тот-то человек сильнее его чар. Астролог же скажет в рамках своего мировоззрения, что мол, "злой человек (фактор) имеет поражения и слабее, чем сигнификатор самого человека, поэтому вредитель не сможет навредить" :)

Ну, а что есть вне теории. Так это надо на практике проверять. Но тогда надо точно знать, что астролог действительно ПРОФИ и все знает в своей области знания, равно как и маг ПРОФИ и провести исследование. Астролог делает предстказание. Маг пытается поменять это предсказание. Важно лишь обеспечить чистоту опыта Если это вообще взможно

А так, Ирина, чисто теоретически, противоречий нету. ИМХО.

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Отсюда и утверждаю: либо права астрология, либо права магия, либо обе не правы:))))) Можно поставить вопрос и иначе: что сильнее - движение небес или магический акт? Ну а люди - это люди, разве им не свойственно и заблуждаться, и косячить, и верить в небылицы?:)))

Ирина, каждый силён в рамках своих возможностей и в границах своих владений :) Разве можно гарантировать, что прогноз астролога идеален? А как можно проверить действие магии или асторологии без участия человека? Но где гарантия, что человек знает всё, чтобы делать об этом окончательные умозаключения? Вот выбрали сверу познания, изучили известные механизмы, узнали результат и т.п. возможности. Далее СТОП. Выбор = изучать ли дальше, практиковать ли или что? Выбор сделали. Идём дальше.

Вы задаёте вопросы, которые можно обсудить теоретически, но нельзя проверить эмпирически. По крайней мере теми средствами, что нам доступны на сегодняшний день. Хотите, изучайте дальше, если нет то, можете быть наблюдателем или просто продолжать жить там и в том, что привлекает Вас и необходимо Вам больше и т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Это тоже о людях..

А какие механизмы оцениваются и используются без их участия? Это ведь люди что-то назвали "астрология" и что-то назвали "магия". Описали некие "механизмы" их проявления, при чём каждый со своей колокольни. Потом всё это дело хорошо запутали и произвольно интерпретируя термины, каждый в меру своего понимания, пытаются понять различие их механизмов

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
А если посмотреть на магию и астрологию как на системы представлений?

Вопрос на засыпку: "Чьих представлений?"

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
..но независимо от наших индивидуальных ответов, вопрос стоит весьма жестко: что сильнее - маг/человек или предопределенность того рода, которую описывает астрология?? Если сильнее маг/человек, то астрология теряет смысл. Если сильнее небеса, то маг занимается профанацией. ИМХО: третьего не дано = не получается
А что на мага ни чё не действует? Пуп земли?

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Христианство "снимает" эту проблему тем, что на всё воля Божья.

Хорошая формула для снятия психического напряжения. Однако, в такой формулировке, она не полезна для тех, кто склонен к вредительству. Тоже ведь могут на Бога всё списать ... И успокоить себя этой формулой...

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Эээ.. Не поняла:)))))

Спускаемся из мира теорий в мир практики :)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Пути Господни неисповедимы - как же я могу отвечать на ТАКОЙ вопрос???

Как и на любой другой :) В рамках теоретических представлений и того практического опыта, что был доступен Вам

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
А почему речь зашла о ЖЕЛАНИЯХ да и с большой буквы?? :)) Порицая занятия астрологией, христианство вряд ли опирается на то, что каждый из нас желает в мирской жизни и о чем молит Бога..

:))) Потому что желания - это реальность, а то о чём мы молим Бога - это тоже желания = то, чего мы хотим достигнуть, получить, иметь, знать и т.п.

Кто-то хочет (желает) мир во всём мире, кто-то хочет благополучия в семье, кто хочет здоровья, кто-то знания и т.п. В церкви, конечно, стараются просить то, что благородно.. А куда денешь настоящие (насущные) желания, которые "хвостиком" тянутся следом? И вот, стоит какой-нить прихожанин в молитве, устами просит спасения души, а "хвостик" "виляет" на тему, "блин, а чё там на работе будет, узнают или нет, что я там накосячил(а)" :)))) И Господи помилуй, сделай так, чтобы всё прошло в мою пользу

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
По сути такое, в котором места свободной воле и не остаётся.

А она есть в христиансте? В христианстве есть воля Божья, в астрологии "воля Звёзд", которая в принципе, олицетворяет ту же волю Божью или Творца, поскольку механизм то не известен, чтобы знать как его назвать, вот и называют кто кому как приемлемо, а наблюдение в астрологии ведётся за видимыми и подающимимся изучению, пониманию и наблюдению вещами = верифицируемыми. А в религии, верят на слово батюшке... А батюшка тоже человек ;)

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Я не говорю о человеческой воле включить телевизор или выключить. Я говорю о воле не грешить и жить в миру так, как нужно для спасении души.

Для спасения души от чего? При условии, что на всё воля Божья? :)

Это я к тому, что Вы используете для опровержения одной несовершенной теории инструменты другой несовершенной теории :) В итоге мы получаем массу противоречий, которые требут дополнительных пояснений, либо получится абсурд :))

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Называя занятия астрологией грехом, христианство утверждает, что астрология губит душу. То есть речь совсем не о точности прогнозов и качестве консультаций...
Душу может погубить любая некачественная консультация, в том числе рьяно усердствующего батюшки, который не подумал о душе человека, но тока следовал догмам и форматам своего мировоззрения, чтобы спасти свою шкурку... И нафига она ему такая?

А грех астрологов, не астрологии, а именно астрологов состоит в том, что замалчивают о проблемах и рисут обществу не правильное представление о состоянии предмета астрологии и методического инструмента на сегодня. Говорили бы правду, было бы лучше, а то некоторые ведут себя, типа всё знают и умеют и всё им подвластно. Вот и проблемы...

А ведь любой специалист будь то юрист, бухгалтер, тот же психолог или врач и т.д. я имею в виду нормальных всегда говорят, что сделают всё возможное в рамках их знаний и умений, но не могут гарантировать абсоютный результат и не могут гарантировать, что полностью удастся избежать всех рисков. Ибо 1) мы всего не знаем, чтобы это всё учесть, 2) природа человека индивидуальна, 3) мир динамичен и постоянно изменяется и т.п.

Да, вот, хотя бы опираясь на сегодняшние знания. мы можем спокойно забыть про платонов цикл и спать спокойно :))) Ибо планеты не вернутся на свои положения по прошествии даже 25850 лет, чтобы сравнить некие "равные положения", уже потому, что стало известно, что не только планеты вращаются вокруг Солнца, но и Солнце вращается вокруг центра галактики. И когда ж в таком случае мы получим те же самые положения небесных факторов относительно друг друга?

Слава Богу, всё изменяется не так быстро, можно успевать адаптировать новые условия, с учётом прежних знаний и т.п. проб и ошибок Вот тока бы ответственнее относились к делам своим и словам своим

Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 16:29   #32
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex77
Вы, Aleksandra, рассуждаете так, как будто настоящую книгу пишите!... Интересно читать...
Ну, да. И Вы тоже участвуете Книга называется "Книга жизни" :)

Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 18:24   #33
alex77
Собеседник
 
Аватар для alex77
 
Регистрация: 14.11.2010
Сообщения: 154
alex77 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Ну, да. И Вы тоже участвуете Книга называется "Книга жизни" :)


Я всего лишь участвую в прочтении Вашего написания и понимания. Я и раньше пытался в голове соединить те взаимосвязи, которые Вы рассматриваете. Пока, правда, единого целого не получается... Везде есть как плюсы, так и минусы...
alex77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 18:47   #34
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 7,270
Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Называя занятия астрологией грехом, христианство утверждает, что астрология губит душу.
губит душу "безбожие", чем бы человек не занимался. Даже проповедуя "истины веры" можно так нагрешить, что не отмоешься )))
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 19:21   #35
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex77
Пока, правда, единого целого не получается... Везде есть как плюсы, так и минусы...
Так "плюсы" и "минусы" есть везде! То чему следует научиться, ИМХО, так это выбирать главное и не заморачиваться на второстепенном.

Плохо ещё то, что ажиотаж, который разожгли вокруг темы астрологии, во многом дезинформирует массы относительно предмета астрологии и его действительных, а не потенциальных возможностях и того, что следует, а чего не следует ожидать от консультации астролога.

Вот и ждут некоторые всеведения, а есть ли оно на самом деле?

Критики астрологии бьют именно в эту точку = "всеведение" и правильно делают. Потому как реально ли ВСЁ знать и во всём специализироваться? Причём с той заявленной точностью, о которой так убедительно говорят :)

Потому актуален и такой вопрос: является ли результат астрологической консультации результатом, полученным в рамках применения астрологических техник, или это такой психический феномен, или оба вместе?

Потому как результат в работе астрологов есть и это трудно отрицать, но ожидаемый результат есть не всегда... Вот и вопрос, что является причиной неудач: 1) недостаток в самой технике, применяемой астрологом? 2) недостаток в квалификации астролога? 3) астрология (как инструмент) вообще ни при чём, просто это феномены природы, которые бывают к нам благосклонны или не очень? :)

Вот Ирина о магии и говорит. Но как же тогда интересно устроена эта "магия", что астрологические показатели выстраиваются в картины, которые таки имеют не случайный эффект.. Всё же следует делать вывод о реальном практическом значении астрологии, даже если наряду с ней существует феномен "магии", который впрочем вполне вписывается в теории астрологии, т.е. возможность наличия неких "магических действий", читай вмешательства в судьбу "чужой" воли. Ну, в принципе, что такое "чужая воля". На мой взгляд - это действие человека (возможно постороннего), имеющего прямой или косвенный интерес к теме, для которой составляется прогноз. И всё.

Как расцениватся/квалифицируется действие это другой вопрос, но это действие или наличие такого действия сомнению не подлежит. Подлежит сомнению 1) эффекцивность этого действия, 2) цель действия, 3) средства, которые используются.

Номер 1 - это конечно эффективность, потому как во некоторых случаях, это может быть простой блеф. Хотя в ряде случаев и это может дать эффект, что может создавать иллюзию действия "магии".

Очень сложный предмет, потому как очень много возможностей лавировать... Мда... И это усложняет исследовательский результат. Потому как здесь нужна честность, иначе получим не результат, а фикцию...
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 19:25   #36
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
губит душу "безбожие", чем бы человек не занимался. Даже проповедуя "истины веры" можно так нагрешить, что не отмоешься )))
Не благодарное это занятие проповедовать писаные истины, автор которых является предметом веры равно как и собственно текст :))

Уж лучше тогда говорить то, что знаешь сам, даже если это кому то кажется ересью
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 19:28   #37
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 49,913
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Что касается церкви, то уж лучше бы она зафиксировала духовные проблемы, которые рождаются в связи с деятельностью некоторых её служителей, которые выражают яко бы волю церкви. Эти проблемы гораздо опаснее, потому как Церковь заявлена как Божья, а на деле - те же люди и те же грехи, но... "от имени божьего" :(( Что может быть хуже?
Нет никакого "на самом деле". Равно как универсального понимания "грехов" и прочих норм разными религиями и людьми.

Есть точка зрения Церкви, дарующей бОльшую долю мира в душе тем, кто не привык думать и действовать самостоятельно, да и вообще думать, и предпочитает опираться на предписания.

Кстати, таким астрология действительно во вред идет... Они начинают искать бога в астрологии, того же Гермеса Трисмегиста.

Есть альтернативная точка зрения, - но эта точка зрения тех, кто ВНЕ Церкви. Хотя, при этом может считать себя христианином.

Или ВНУТРИ (Церкви), или ВНЕ ее, - другого не дано.

Разные модели = разные "правила игры", т.е. представления о тех же "духовным проблемах", например.
Цитата:
А что, думаете, магия поможет, если нет в гороскопе (=потенциале)? :)))
С точки зрения мага - да, поможет. С точки зрения астролога - нет. В том и принципиальная несостыковка этимх моделей.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 20:02   #38
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Нет никакого "на самом деле". Равно как универсального понимания "грехов" и прочих норм разными религиями и людьми.

Есть точка зрения Церкви, дарующей бОльшую долю мира в душе тем, кто не привык думать и действовать самостоятельно, да и вообще думать, и предпочитает опираться на предписания.
Какова бы ни была точка зрения той или иной религии, есть ещё и здравый смысл. Это бывает тогда, когда человек говорит правду, о том, о чём он говорит. И если не знает, то и говорит, что не знает. Остальное всё есть либо оправдание, либо перессказ чьих то слов, либо собственное мнение. И в том опасность, когда не знают чьи слова повторяют...

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Или ВНУТРИ (Церкви), или ВНЕ ее, - другого не дано.

Это не так линейно :) если речь идёт только о внешних показателях. И действительно линейно, если речь идёт и о "невидимых" показателях. Т.е. о какой Церкви речь: о внутренней или о внешней?

Цитата:
Сообщение от Vladimir
С точки зрения мага - да, поможет. С точки зрения астролога - нет. В том и принципиальная несостыковка этимх моделей.
Как это магия может помочь, если её нет в потенциале у человека? В таком случае следует делать вывод, что астролог не увидел этот потенциал = т.е. ошибся, иначе начинает "хромать" астрологическая модель :) Если "маг" есть - должны быть указания в гороскопе, если астролог не нашёл указаний в гороскопе, но "маг" есть, значит знания астролога надо пересмотреть, показатели найти. Разве что "маг" - халтурщик, но тогда он ничего и не может, и магия ему точно не поможет :)) Так что никаких противоречий :)

Тем не менее, всё равно есть лишь вероятность, но не абсолютная гарантия того, что тот или иной маг, может повлиять на ту или иную ситуацию. В противном случае одна модель давно бы поглотила другую... А так, всем есть что делать и/или и государству тоже :)
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 20:18   #39
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 49,913
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Какова бы ни была точка зрения той или иной религии, есть ещё и здравый смысл. Это бывает тогда, когда человек говорит правду, о том, о чём он говорит. И если не знает, то и говорит, что не знает. Остальное всё есть либо оправдание, либо перессказ чьих то слов, либо собственное мнение. И в том опасность, когда не знают чьи слова повторяют...
Так на этом и основана любая религия, - на вере в написанное и сказанное, и пересказе чьих-то слов.

Как можно считать одно пересказанное более здравомысленным, нежели другое? Как может быть один миф здравомысленнее другого? Скажем, модель Даниила Андреева модели Данте, католическая православной, и т.д.?

Здравый смысл же подсказывает, что если человек принимает догматы и предписания Церкви, то он внутри нее, если нет - то и нет.
Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Что касается церкви, то уж лучше бы она зафиксировала духовные проблемы, которые рождаются в связи с деятельностью некоторых её служителей, которые выражают яко бы волю церкви.
Если человек не знает астрологии, но говорит от том, что это ерунда, или что мы ненастоящие астрологи, потому что у нас "духовные проблемы" из-за того, что мы не читали Подводного и Блаватскую с Рерихами )), мы его осуждаем, т.е. говорим: "а Вы не прочитали первоисточники, того же Птолемея"! Это ведь его проблемы, что он не знает астрологию, а никак не проблемы астрологии.

Если же мы не хотим понять и принять отрицание Церковью астрологии, т.е. говорим что предписания Церкви - ерунда, мол вот же и о. Александр Мень писал, и Денис Куталёв, а Вы их не потрудились прочитать и осознать написанное, а потому у Вас духовные проблемы... - то вот это, аналогично, наши "проблемы", а не проблемы Церкви.

И нам отвечают, почитайте первоисточники, труды отцов Церкви, а не А.Меня и ваши собственные мнения.

Все строго симметрично.

Мы же не спорим, почему у светофора сигнал "можно идти/ехать" - зеленый? Просто модель такая, заведено так. При желании, можно обосновать, что по "здравому смыслу" логичнее быть этому сигналу красным или синим. Но это будет уже другая модель.

Если мы отстаиваем "суверенитет" собственной модели, то справедливо будет оставить "суверенитет" во взглядах на мир, и нас в том числе, православным и их священникам, в рамках уже их собственной "православной модели", - каждому свое...

Астрологи в рамках своей модели вольны трактовать гороскоп Папы Римского, не спрашивая на то благословения римско-католической Церкви. Христиане, в рамках своей модели - считать астрологов грешниками. Это их право. Все в порядке вещей. :)
Цитата:

Это не так линейно :) если речь идёт только о внешних показателях. И действительно линейно, если речь идёт и о "невидимых" показателях. Т.е. о какой Церкви речь: о внутренней или о внешней?
В рамках Православия одно неотделимо от другого.

Если же мы отделяем, то это именно взгляд извне.
Цитата:
Как это магия может помочь, если её нет в потенциале у человека? В таком случае следует делать вывод, что астролог не увидел этот потенциал = т.е. ошибся, иначе начинает "хромать" астрологическая модель :) Если "маг" есть - должны быть указания в гороскопе, если астролог не нашёл указаний в гороскопе, но "маг" есть, значит знания астролога надо пересмотреть, показатели найти. Разве что "маг" - халтурщик, но тогда он ничего и не может, и магия ему точно не поможет :)) Так что никаких противоречий :)
Если эффективность действий мага вписана в общие причинно-следственные связи мира сего, то какой же это маг, когда он лишь бежит впереди паровоза, думая что тянет его?

Т.е. если астролог не найдет в карте признаков действий мага, то астрология не работает. Если же он в карте эти события найдет, что оно должно было произойти, то никакой магии нет. Либо - либо.
Цитата:
Тем не менее, всё равно есть лишь вероятность, но не абсолютная гарантия того, что тот или иной маг, может повлиять на ту или иную ситуацию. В противном случае одна модель давно бы поглотила другую... А так, всем есть что делать и/или и государству тоже :)
О том и речь, что эти модели не могут поглотить одна другую, потому что они разные. А значит - НЕСОВМЕСТИМЫЕ!
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 20:34   #40
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 7,270
Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650Алексей репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
О том и речь, что эти модели не могут поглотить одна другую, потому что они разные. А значит - НЕСОВМЕСТИМЫЕ!
тогда нужна третья модель, которая объемлет их обоих и снимит кажущиеся несовместимости.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 09:37.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2018, ARGO