Старый 02.02.2009, 10:27   #21
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Вообще, календарные гадания - тема не совсем астрологическая... А точнее совсем не астрологическая. Хоть календарную китайскую мантику слишком часто представляют как астрологию.

Вероятно я отдельно коснусь этой темы, когда машина заработает.

Отдельно о календаре Костенко.
На мой взгляд, товарищ допустил нехороший поступок, выпустив этот календарь. Мало того, что Виногродский был сильно удивлен, увидев в этом календаре огромные куски своих текстов без своей подписи...
Но и упрощать традицию для дилетантского применения, отбросив иероглифику - великая глупость. Это ведет к неадеватному пониманию тех значений символики, которыми принято пользоваться в традиции. Разбираясь в иероглифах, любой сталкиваеся с тем, что знакомится с культурой, родившей эту систему... Через язык, его структуру и символическо-образную структуру. А в том виде, в котором его выпустил Костенко - очередная дешевка...

Впрочем, в "Софии" это уже становится собственной традицией.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 16:36   #22
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Вообще, календарные гадания - тема не совсем астрологическая... А точнее совсем не астрологическая. Хоть календарную китайскую мантику слишком часто представляют как астрологию.
Вот эта тема (которая меня тоже давно волнует) требует особого и тщательного разъяснения. Евгений, может, с этого и начать?
Западные астрологи возмущаются, что обыватели считают: гороскоп - это газетная колонка о солнечных знаках и ничто иное. Но при этом сами астрологи совершают не менее вопиющую ошибку, когда сводят китайскую астрологию к хрономантии, гаданию по календарю. Когда говоришь им, что это не китайская астрология и вообще не астрология, они сильно удивляются...
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 17:43   #23
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Да, Денис! Несколько раз ДА!

Для начала отмечу концептуальное сходство популярных колонок в европейских (российских, американских) журналах, совершенно несправедливо названных "гороскопы" с китайским календарным гаданием. Сходство в том, что в обоих случаях налицо стремление упростить астрологию (как расчеты, так и интерпретацию), дабы сделать ее доступной "широким массам".

В, уже набивших оскомину, "гороскопах" все расчеты сводятся к тому, что читателю предлагается лишь прикинуть, попадает ли дата его рождения в период, "соответствующий" зодиакальному знаку. А интерпретация там сведена лишь к приблизительной оценке положения Солнца в тех же зодиакальных знаках.

С китайским календарем несколько сложнее, но суть та же самая. Вместо атсрономических расчетов и определения проекций планет на эклиптику, предлагается некий циклсвязанный с движением Солнца по аналогичным знакам.

Легкое отступление о причинах сложности календарной мантики у китайцев.
Китайская культура сохранила немало анекдотов и сказок, в которых высмеивается тот факт, что человек, выучивший один или два иероглифа, почитался как ученый. И Европа в древности не особенно изобиловала грамотными людьми. То есть людьми, просто способными прочесть написанное слово. А в Китае ситуация была еще ужаснее. И иероглифическая письменность - одна из основных причин. Только базовых иероглифов, на которых строятся все остальные - 219 (!) А ведь это практически алфавит... хоть и сдругими функциями. Не каждыйкрестьянин имел возможностьэту грамоту изучить. А человек, просто умеющий читать считался практически ученым. Что говорить о тех, кто к элементарной грамотности еще умудрился изучить астрономию и математику!!! Таких было единицы во все времена.
Но с другой стороны, базовые принципы натурфилософии описывались весьма просто и наглядно. Да и количество знаков, необходимых для интерпретации календаря относительно невелико
10+12+5+2=29. Это уже было доступно даже не очень грамотным.
Несомненно, что календарь, как средство упорядочивания времени всегда, во всех культурах существовал в весьма тесном соприкосновении с астрологией. Мне попадались на глаза церковные средневековые европейские книги, в которых месяцы в литургическом календаре обозначались зодиакальными знаками, хоть христианская церковь в средневековье была яростным противником астрологии. (Не случайно же греческая астрология и философия в Европу вернулись от арабов, которые, к счастью, не были христианами). Так и в китайском календаре месяцы обозначались зодиакальными знаками. Земными ветвями. Разумеется, раз называются одинаково, значит и имеют одинаковые свойства! И именно этотлогический сдвиг и породил эти гадания.
Далее - проще. Опираясь на примитивную арифметику, попытадись увязать пять начал, 10 столбов и 12 ветвей, да еще и уложить все это в год. Приблизительно уложилось. А оставшийся кусок года, выходящий за получившееся число до начала следующего года просто добавили к последнему месяцу.

Вот, вкратце, как обстояли дела.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 00:21   #24
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

из Новой Астрологической Энциклопедии:

Гуань Ло (Kuan Lo; <7.04>.209 - 256) -

китайский астролог-хрономант, живший в период "Троецарствия" (III в.). В своих работах Г.Л. впервые связал систему 12 "ветвей" и 10 "стволов" с концепцией 5 стихий (у син) и выработал на их основе систему предсказаний и определения судьбы. Эта система впоследствии приобрела большую популярность и стала известна в Китае как "чуй мин" или "лю мин" ("вычисление" [судьбы]"), а на Западе - как "восточный гороскоп". Г.Л. также занимался фэнь-шуй (геомантией).

Г.Л. приписываются следующие слова: "Моя судьба связана с инь (одной из 12 "ветвей"). Я родился ночью во время затмения Луны. Небеса имеют чёткий ритм, который можно узнать, но простые люди его не знают". Если считать эти слова и год рождения достоверными, то можно предположить, что Г.Л. родился в ночь с 7 на 8 апреля 209 г. (ст.ст.), когда случилось полное лунное затмение и шёл месяц, связанный с "ветвью" инь.

Литература:
1. Needham J. Science and Civilization in China. Vol. 2.

%)
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 10:42   #25
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Хе...
Товарищ жил уже при реформах, которые провел Цинь Ши-Хуан. По крайней мере в эту эпоху. До той поры однозначно устоявшимся и структурированным был лишь "И-Цзин", в котором непосредственно концепция у-син не присутствовала. Да и единого календаря еще не было.

*********
"Моя судьба связана с инь (одной из 12 "ветвей").
*********
Тигр, однако
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 12:44   #26
start
Собеседник
 
Регистрация: 30.01.2009
Сообщения: 4
start репутация выше +10
По умолчанию

хорошо, если китайский календарь (с точки зрения астрологии) - это лишь грубое упрощение или даже ошибка, то где же точные формулы, объекты рассчета и тд?
неужели только на компьютере Евгения и в умах старичков китайцев?
start вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 16:14   #27
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от start
хорошо, если китайский календарь (с точки зрения астрологии) - это лишь грубое упрощение или даже ошибка, то где же точные формулы, объекты рассчета и тд?
неужели только на компьютере Евгения и в умах старичков китайцев?
Вы всерьез уверены, что в небе над Китаем можно увидеть планеты и светила, не известные европейцам?????
Китайская астрология отличается лишь другим подходом к интерпретации карты, другим способом деления эклиптики... Ну и другим взглядом на домификацию.

Кстати... Почему никому в голову не пришло гадать на мусульманском или иудейском календарях... Пока лишь ацтеки и китайцы такой чести удостоились.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 17:57   #28
start
Собеседник
 
Регистрация: 30.01.2009
Сообщения: 4
start репутация выше +10
По умолчанию

ну так мы узнаем эти подходы?
start вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 18:14   #29
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Почему-то я уверен, что на этот вопрос я уже ответил.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 18:20   #30
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Просмотрел несколько последних постов и теперь абсолютно уверен - ОТВЕТИЛ!!!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2009, 18:33   #31
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

В новостях обнаружил... Совершенно случайно:

http://www.dni.ru/society/2009/2/2/158332.html

Вот и пример дилетантского подхода к этому вопросу.
Смешано все. И желтый бык, и золотой телец. Да и затмение приплетено.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 01:24   #32
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Вот и пример дилетантского подхода к этому вопросу.
Смешано все. И желтый бык, и золотой телец. Да и затмение приплетено.

Да-а-а... Особенно меня повеселила следующая фраза: "Его использовали также древние персы, и 2009 год ДО НАШЕЙ ЭРЫ ТОЖЕ был у них годом Быка."

Цитата:
Почему никому в голову не пришло гадать на мусульманском или иудейском календарях... Пока лишь ацтеки и китайцы такой чести удостоились.
Зато гадают по современному западному календарю :) Например, "в мае поженитесь - всю жизнь маяться будете". Или "в ночь на четверг снятся вещие сны" :) :)
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 09:00   #33
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Всегда искренне завидовал людям, способным нести подобный бред, не краснея...

Может Глобу в эфир выпускают только при условии, что он чушь нести будет??? Как еще такие феномены объяснить?
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2009, 00:51   #34
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Объяснить легко - на Жириновского посмотри :) Главное: напор! Неси что угодно, не краснея, но главное - уверенно! :)

А чтобы поменьше несли что угодно, надо проводить разъяснительные работы и правильные книжки выпускать. Намёк понят? ;)
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2009, 20:11   #35
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Здравствуйте, Евгений!
Большое спасибо за эти три темы, просто праздник для души, очень надеюсь, что вы продолжите.

А у меня вот такой вопрос, наверное, будет наиболее уместным в вводной теме.

Известно, что взаимные контакты индийской, китайской и арабской цивилизаций в свое время были очень интересными и продуктивными: например, благодаря этому у нас есть теперь десятиричное поцизионное исчесление с арабскими цифрами; такое, как мы знаем его теперь и которым пользуются во всем мире.

А вот интересно, было ли какое-то взаимное влияние между этими тремя цивилизациями в сфере астрологии? И какое?

arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2009, 22:08   #36
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Вообще, трудно представить, чтобы культуры, близко расположенные и взаимообогащающие друг друга, обошли в этом плане астрологию как таковую. Разумеется, взаимовлияния были. Я не знаком с индийской астролоией настолько, чтобы уседить ее влияние на китайскую... Как и наоборот. Но в плане Тибета все вполне очевидно.

Тибетцы заимствовали из Китая концепцию wu-xing, что вполне иллюстрируется тибетскими документами (рисунками), вовсю использовали идею триграмм в применении к астрологии. Не говоря уж о том, что названия зодиакальных знаков практически без искажений - китайские.

Уже немного времени осталось, мою машину скоро реанимируют и я выложу здесь и эти иллюстрации.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2009, 00:06   #37
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Интересно, спасибо!
Меня ведь что на мысль натолкнуло? Первое, что пришло на ум, это деление эклиптики на 28 частей. Если не ошибаюсь, хотя знакомство с индийской очень поверхностное, есть лунные стоянки в индийской астрологии в количестве 28 штук. С китайской астрологией не знакома практически, просто имею большой интерес к китайской культуре в целом, а про китайскую астрологию толком никакой информации и нет. Я знаю только, что китайцы тоже делят небесную окружность на 28 секторов/созвездий и каждому дню соответствует созвездие (имеется виду, что в календарях отмечается созвездие). Получается как раз, что луна проходит созвездие за один день приблизительно.
А чья идея? Кто у кого "вдохновился"? И какова роль этих 28 созвездий во всей цельной системе, интересно.

Ну и еще раз

Последний раз редактировалось arc-en-ciel, 17.02.2009 в 00:15.
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2009, 02:02   #38
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Конечно, контакты были.

Тибетская астрология, по сути, представляет собой симбиоз индийских и китайских подходов.
В Индии одна из основных школ астрологии - "таджика", то есть, арабская по происхождению. В частности, из этой школы в остальные индийские просочилось использование соляров.

В Китае тоже знали и индийскую, и арабскую астрологию. Буддийские миссионеры сыграли важную роль в распространении индийских астрологических концепций в VII - IX вв. Во времена династии Тан (618 - 907) в китайской столице работало целых три клана буддийских астрономов и астрологов, происходивших из Индии. Крупнейшим буддийским астрологом этого времени был Гаутама Сиддхартха (как вам имечко? ;)), автор фундаментального свода по китайской астрологии, написанного между 718 и 729 гг. Также можно отметить буддийскую астрологическую работу "Сю яо цзин" ("Сутра о сю и планетах"), которая была переведена в 759 г. Амогхаваджрой на китайских язык и впоследствии вошла в китайскую "Трипитаку".

Так что астрология Китая не представляла учения, замкнутого только на китайские традиции. К VIII - IX вв. она впитала в себя индийские и западные концепции, включая даже некоторые вавилонские или эллинистические идеи, которые проникали в Китай через буддийские сутры, переведённые на китайский язык. Переводились также астрономические и астрологические тексты с согдийского и персидского языков.

В XIII в. стало ощутимым воздействие исламской астрологии. Сами понимаете, в связи с монгольским нашествием. К концу правления династии Юань мусульманское (арабское, персидское, сирийское) влияние в китайских учёных кругах было так велико, что в 1368 г. (когда на престоле утвердилась династия Мин) была основана Мусульманская Астрономическая Служба, параллельно с традиционной Астрономической Службой. Да наших дней дошла работа "Астрономия, официально переведённая [с арабского?] по приказу Мин", которую глава Мусульманской Астрономической Службы Хай-Да-Эр (Hai-Ta-Erh) преподнёс императору Тай-цзу в 1382 г. Это сочинение включает в себя множество данных позиционной астрономии и богатый астрологический материал.
В XIV в. была составлена и сохранившаяся до сих пор серия 39 гороскопов-образцов, показывающих различные виды судьбы человека. Из этих гороскопов видно, что китайская астрология данного периода представляла собой синтез эллинистическо-арабских (напр., построение 12 домов гороскопа), традиционных китайских (напр., использование 28 сю) и, возможно, индийских методик.

Так-то вот :)
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2009, 03:56   #39
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +150Денис Куталёв репутация выше +150
По умолчанию

Вот пример гороскопа-образца 14 века, о которых шла речь сообщением выше :)
kitai01.gif
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2009, 13:47   #40
arc-en-ciel
Собеседник
 
Аватар для arc-en-ciel
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщения: 2,320
arc-en-ciel репутация выше +10
По умолчанию

Денис, ну вот и мой праздник души настал.
Спасибо!!

А то какие-то все клочки каких-то деталей вроде как проскальзывают, а интересно ведь систему понять.

А то я так как бы заметила, что смена месяцев-ветвей совпадает с ингрессиями солнца в знаки зодиака. А с другой стороны эти очень часто упоминается, что годичная смена ветвей связана с движением Юпитера. Тоже где-то логично, учитывая приблизительный оборот Юпитера. Вот еще по аспектам мне как-то всегда казалось, что на самом деле они есть, только вписаны в систему по-другому.

А вот как оно вместе работает
Китайским не владею, а какие-то общие исторические, культурологические труды нет-нет да и подразнятся, какой-то кусочек подкинут на затравку аппетита))))
arc-en-ciel вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 06:43.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO