Есть ли оккультизм и духовность в астрологии?

[Viktor]

Сообщение от Irina Vichajte

Да, я поняла, что не Вы, но, к сожалению, для меня это ничего не меняет.. Мне действительно жалко терять время на подобные обсуждения..

Не думаю, что изыскания Иоанна Севильского, Агриппы или, скажем, Марселио Фичино стоит называть "оккультными". В противном случае "оккультными" мы можем называть всё, что угодно. Каждый сколько-нибудь заметный мыслитель средневековья или "Возрождения" был очень крепко связан с теми или иными философскими изысканиями или проблемами. Фичино интересовали идеи Платона, Плотина и т.д. (пусть и в очень специальной интерпретации), то есть круг именно философских идей и обращение именно к философскому инструментарию, который в тот период был тесно связан с теологическим. Независимо от того, говорим мы об исламских мыслителях или о христианских, собственно "оккультного" у них, на мой взгляд очень мало..

Да, та же википедия пишет:

Если бы я не читала работы как минимум половины приведенных здесь авторов, то я могла бы поверить в то, что Парацельс или Пико делла Мирандола, Фичино или любой другой автор были оккультистами. Таковыми их можно назвать с огромной натяжкой и то в случае, если мы расширяем значение понятие "оккультизм"

а) до беконечности

б) до однозначного значения "ЛЖЕ-НАУКА"

Добрая часть изысканий этих авторов находилась

а) в русле весьма распространенных в их времена вопросов об устройстве мира и крайне редко противоречила теологическим доктринам..

б) в русле тех метафизических вопросов, которые были острыми в их время

То, что многие флорентийцы интересовались Каббалой - следствие не столько "оккультных" интересов, сколько социально-политических ситуаций.. Весьма острых.

Или, например, Фома Аквинский, - признанный учитель католической церкви, - в своей знаменитой "Сумме теологии" пишет о том, что планеты одухотворены. Такой подход в христианской или исламской теологии разделялся не всеми, но тем не менее имел хождение и был включен не в какие-то особые оккультные, а в главенствующие теологические доктрины. Но для Фомы тезис об одухотворенности планет работает на доказательство того, что вся вселенная (универсум) создана Богом и находится в его власти.

Об одухотворенности планет пишет и Алиса Бейли, но её утверждение далеко от христианской или исламской теологии. Она не признаёт монотеистического Бога. Она выступает против него - не важно за что.. В итоге получаются очень разные доктрины и стоит ли называть Фому Аквинского оккультистом только на основании того, что Блаватская, Бейли, Гурждиев или кто бы то ни было иной говорит о том же, о чем говорили теологи в средние века? Думаю, что нет, поскольку утверждения Фомы встроены в совершенно иную, ТЕОЛОГИЧЕСКУЮ, картину мира. Что делает Бейли? По сути повторяет одно из "общих мест" христианской теологии, но в совершенно ином контексте - в контексте отсутствия Бога в христианском понимании..

Или, скажем, Фичино. Фигура весьма комическая при ближайшем рассмотрении и весьма не самостоятельная - "заказная" (см. связи Марселио Фичино с домом Медичи). Я, пожалуй, не найду в Ренессансе человека, который бы внес столько путаницы и мистики в то, что схоластики предпочитали доказывать и аргументировать, а не ограничиваться ссылкой на все авторитеты сразу (вплоть до авторитета Сивилл ). О том, насколько слабо Фичино разбирался в астрологии - также немало свидетельств.. Он прославился пропагандой интереса к идеям Платона и неоплатоников, его интересовал не оккультизм, а философия, метафизика, каббала - а это совершенно самостоятельные области познания, которые невозможно да и незачем сводить к оккультизму.

Да, современным оккультистам нужны свои авторитеты (за неимением иных аргументов? ) и Агриппа, Парацельс и пр. записываются в "оккультисты". Но правомерно ли это? Очень сомневаюсь, поскольку история свидетельствует о другом - Парацельс был прочно связан с "естественнонаучными" доктринами своего времени, Фичино - с философскими доктринами и т.д. - то есть каждый из назавнных оккультистами в википедии авторов всё же работали внутри той или иной далеко не тайной, а скорее господствующей идеологической или метафизической программы, - философской, теологической, метафизической и пр.

Брать признаком "оккультизма" то, что он существует/передаётся ТАЙНО, ну так тогда и марксистские кружки в России нужно назвать оккультными, и закрытые НИИ

Оккультизм,эзотерика - это не только названные Вами персонажи. За последние 2 тысячи лет это тысячи персон - это о которых остались письменные свидетельства. А сколько до нас не дошло...
И сейчас эзотериков делается все больше, их не пугает звериный оскал Сил Материализма - людям оставили только 2 извилины - потребление и развлечения...
Стремление человека заглянуть за грань - неистребимо...

[Viktor]

Сообщение от Irina Vichajte

По тому, как именно устроена эта фраза - мифологема налицо. Относиться к ней буквально, конечно, тоже можно, но..

Значит, это мифологическая практика = практики разные бывают - почему же нет.. Да и плацебо вещь реальная..

Блажен, кто верует..

Как же это мифы, плацебо - если я реально, постоянно ощущаю, вижу, наблюдаю эти процесы...

[Viktor]

Сообщение от Irina Vichajte

Об одухотворенности планет пишет и Алиса Бейли, но её утверждение далеко от христианской или исламской теологии. Она не признаёт монотеистического Бога. Она выступает против него - не важно за что..

...Что делает Бейли? По сути повторяет одно из "общих мест" христианской теологии, но в совершенно ином контексте - в контексте отсутствия Бога в христианском понимании..

Божественность Мироздания Бейли утверждает на каждой странице.

Как это не признаёт монотеистического Бога?
У нее надконфессиональное понимание.
И наверху у нее 1 сущность:
"Тот, о котором ничего не может быть сказано..."
Похожий ответ мы услышим, если батюшку будем доставать "Расскажи об Отце Небесном, кому Иисус молился"

Человеческий умишко, как бы не пыжился, не может этого сделать...
Мир тот невербальный

[delytant]

Viktor

Человеческий умишко, как бы не пыжился, не может этого сделать...
Мир тот невербальный

Какой мир? Метафизический, мистический или апофатический?
И с каких это пор ум мыслит только словами?

[Viktor]

Сообщение от delytant

Viktor

Какой мир? Метафизический, мистический или апофатический?
И с каких это пор ум мыслит только словами?

К методу богопознания это отношения не имеет.
Вербальность - неотъелимый атрибут интеллекта.
Разум может иметь проблески невербального мышления.
В том мире нет ни объектов, ни явлений.
Любое высказывание о нем будет ложно.
Единственное, что можно сказать о той Сущности - она Есть...

[eugen]

Сообщение от Viktor

Вербальность - неотъелимый атрибут интеллекта.
Разум может иметь проблески невербального мышления.

У kon'а сорвалась нобелевка по физике...
Теперь Вы в кандидатах... Но уже по психологии???

Вы бы уж при психологах подобное нести постеснядись бы...

[Viktor]

Сообщение от eugen

У kon'а сорвалась нобелевка по физике...
Теперь Вы в кандидатах... Но уже по психологии???

Вы бы уж при психологах подобное нести постеснядись бы...

Сказаное имеет мало отношения к психологии, больше к метафизике и эзотеризму.

[eugen]

Сообщение от Viktor

Сказаное имеет мало отношения к психологии, больше к метафизике и эзотеризму.

Интеллект имеет мало отношения к психологии???

Тут два варианта...

Или Вы не имеете никакого представления о психологии...
Или то, что Вы называете интеллектом, действительно к психологии отношения не имеет...

Но и то и другое, несомненно, иллюстрирует Вашу компетентность в области того, о чем Вы рассуждаете...

[Viktor]

Сообщение от eugen

Интеллект имеет мало отношения к психологии???

Тут два варианта...

Или Вы не имеете никакого представления о психологии...
Или то, что Вы называете интеллектом, действительно к психологии отношения не имеет...

Но и то и другое, несомненно, иллюстрирует Вашу компетентность в области того, о чем Вы рассуждаете...

Имеет отношение не к психологии, а к эзотерической психологии (Гурджиев, Бейли и т.п.)

[eugen]

Сообщение от Viktor

Имеет отношение не к психологии, а к эзотерической психологии (Гурджиев, Бейли и т.п.)

Это изобретение типа "научный оккультизм"?

Может у этого понятия и "определение" есть?
Предмет изучения? Методы?

[Vladimir]

Сообщение от Viktor

Божественность Мироздания Бейли утверждает на каждой странице.

Как это не признаёт монотеистического Бога?
У нее надконфессиональное понимание.
И наверху у нее 1 сущность:
"Тот, о котором ничего не может быть сказано..."
Похожий ответ мы услышим, если батюшку будем доставать "Расскажи об Отце Небесном, кому Иисус молился"

"О новом Символе Веры.

На Учредительном Съезде ООР был единогласно принят новый, Единый Символ Веры (ЕСВ). Все выступавшие единодушно подчеркнули историческую и общечеловеческую значимость нового документа. Патриарх Пепсий, в частности, сказал: "Долгие годы в Церкви некоторые полагали, что буква различных древних соборных постановлений, как, например, текст т. наз. Никейско-Цареградского Символа, приравнивается чуть ли не к Священному Писанию. Время воочию показало нам, что это не так, что на это нет воли Божией, что истинную, живую веру невозможно втиснуть в узкие рамки текста в несколько строк. Как совершенно правильно отметил выступавший до меня Святейший Папа Вий, ЕСВ тоже не является догматом для нас, а лишь излагает общие принципы непреходящих общечеловеческих ценностей, на которых исконно зиждется наша вера".


Преподаватель МДА протоиерей Звездоний отвечает на вопросы верующих.

Корр. - Какой смысл вкладывает современная Церковь в понятие Воскресения?
о. З. - В течении многих веков в определенной церковной среде бытовало грубо материалистической представление о т. наз. телесном воскресении Иисуса, понимаемом буквально. Единственно верное истолкование этого понятия может быть развито только в духовной динамике герменевтических основ концепции психологизма "вос-крешения" или "вос-стания", восстановления, реставрации, обновления, онтологической экзальтации и метаноической трансформации. Иисус воскрес в душах учеников, которые осознали всю непреходящую важность Его гуманистического учения и пошли на проповедь по-новому переосмысленных религиозных концепций. Точнее - воскрес не Сам Иисус, а именно Его слова, воспоминание о Его учении...
Корр. - Обязательно ли посещать богослужения?
о. З. - Вопрос многогранный, непростой... С одной стороны, Церковь призывает к дедогматизации молитвы, к свободе духовных отношений между человеком и Богом. Богослужение здесь как бы отходит на второй план... Но Церковь призывает также своих чад посильно участвовать в жизни прихода, епархии, прежде всего в финансовом отношении. Выражусь яснее: богослужения можно было бы давно отменить, если бы не торговый оборот, который они обеспечивают.
Корр. - Будет ли конец света?
о. З. - Писание говорит об этом крайне туманно, возможны различные толкования. Современные богословы сходятся на мнении, что конец света - лишь аллегория смерти человека, изменения его состояния. Кроме того, ясно, что пророчество о царствии Божием на Земле сбывается в наши дни, когда все народы планеты объединились в единое целое ради высшей цели всеобщего счастья, процветания и демократии с правами человека.
Корр. - Обязательно ли Крещение для спасения?
о. З. - Разумеется, Господь подразумевал под истинным Крещением нечто совсем иное, чем простое обливание водою. Иисус безусловно имел в виду духовное обновление человека, зарождение в нем истинной любви, осознание им общечеловеческих ценностей, обретение веры в себя и Бога. А что касается воды... Обязателен ли утренний душ или умывание для спасения?
Корр. - Есть ли жизнь на Марсе?
о. З. - Американская передовая наука утверждает, что, безусловно, есть. Сомневающийся да будет анафема.

http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk131-7.htm

[Irina Vichajte]

Сообщение от Viktor

Оккультизм,эзотерика - это не только названные Вами персонажи. За последние 2 тысячи лет это тысячи персон - это о которых остались письменные свидетельства. А сколько до нас не дошло...

Виктор, моя специальность - "История идей западноевропейской культуры" (Совместная программа МГУ и немецкого университета).. Говорю это к тому, чтобы не теряли на меня время - ни агитки, ни восторги не пройдут.

И сейчас эзотериков делается все больше, их не пугает звериный оскал Сил Материализма - людям оставили только 2 извилины - потребление и развлечения..

Два варианта - либо Вы прикалываясь используете стилистику агиток совка ("зверинный оскал" был у капитализма ), либо Вы всерьёз. Очень надеюсь, что прикалываетесь:)

И сейчас эзотериков делается все больше

Делается КЕМ и КАК?? Если ТАК, как идет агитация в этой ветке, то статистике можно доверять - эзотериков становится всё меньше. Для наглядности предлагаю Вам САМОМУ сделать статистику возникновения и процветания сайтов подобной тематики. Если не поленитесь и сделаете статистику по странам, то окажется, что Вы явно размечтались:

И сейчас эзотериков делается все больше

Стремление человека заглянуть за грань - неистребимо...

С этим соглашусь. Но посмею дополнить: кроме стремления заглянуть за грань, у человека есть и потребности в еде, семье, друзьях, работе - во всем том, что даёт очень хороший и, главное, СВОЙ и совсем не "теоретический" опыт. Который, как ни крути, а всё же учит, - профанов и самозванцев полно в любой области и безопаснее обращаться к тем источникам, которые прошли хоть какую-то апробацию..

[Irina Vichajte]

Сообщение от Viktor

Как же это мифы, плацебо - если я реально, постоянно ощущаю, вижу, наблюдаю эти процесы...

Извините, но кто-то реально и постоянно ощущает себя Наполеоном или реинкарнацией Рериха.. В любом случае - Вам можно либо ВЕРИТЬ, либо НЕТ.

[Irina Vichajte]

Сообщение от Viktor

Божественность Мироздания Бейли утверждает на каждой странице.

Как это не признаёт монотеистического Бога?
У нее надконфессиональное понимание.

Лучше скажите - ВНЕКОНФЕССИОНАЛЬНОЕ. А что? Очень удобно!! Сам себе голова, никаких обязательств и никакой отчетности.. Особенно, если поинтересоваться историей вопроса - историей жизни "Алисы Бейли", в которой сыщется немало любопытного на тему того самого "зверинного оскала Сил Материализма" Или у неё тоже было две извилины?

И наверху у нее 1 сущность:
"Тот, о котором ничего не может быть сказано..."
Похожий ответ мы услышим, если батюшку будем доставать "Расскажи об Отце Небесном, кому Иисус молился"

Непознаваемость бога - условие его существования ( = если Бог познаваем, то это не Бог). Кто только об этом не писал.. НУ И ЧТО?? В отличии от Бейли, служители бога шли на огромные ограничения и аскезы, - жизнь свою отдавали духовным практикам, в полном и буквальном смысле слов "отдать жизнь".

А что делают светские эзотерики/оккультисты? Создают общества, читают лекции, пишут книжки.. Вон в "Олимпийском" в Москве или на Петровке в Киеве полно книг "учителей" и каждый в конечном счете пишет о том, какой же он "продвинутый" и как всё это замечательно, но.. Но только почему же, что ни автор - то новая версия "духовности"?? Почему эти/такие книги уже крайне редко берут для продажи хорошие книжные магазины?? Почему на книжных рынках такие книжки всё время падают в цене??

Да что далеко ходить!! В Москве есть совершенно замечательный магазин "Фаланстер" - просто великолепный выбор всего самого лучшего из книг в области МЫСЛИ. И там такие книжки не водятся!! Их там не купят! Это на интеллектуальном безрыбьи да с тоски можно решить, что "эзотерическая" литература говорит о чем-то важном.. А при ближайшем рассмотрении оказывается, что ты имеешь дело с капитальным плагиатом, причем весьма БЕЗДАРНЫМ!! Никогда не задумывались о том, почему человека образованного и начитанного весьма не просто втянуть во всю эту лабуду? Думаю, что причины простые: тошнит от плагиата, который то там, то тут разбросан по изданию; в сравнении с книгами профессиональных мыслителей такая литература не просто проигрывает, а скучна!! Очень хорошо помню, как я плевалась, читая философские сентенции Редьяра.. Это было не просто вторично, это было именно бездарно. В сравнении с книгами хотя бы его соотечественников - французов. Сейчас, когда мне ПРИШЛОСЬ читать много философской литературы 20 века, я вообще в шоке и готова кричать на каждом углу - люди, не теряйте время на эту дрянь!! (А что? Я именно так понимаю и ЧУВСТВУЮ, это именно мой ОПЫТ!! = оспаривать бесполезно).

Беда в другом. История идей требует труда и хотя бы элементарного профессионализма. Когда ты хотя бы поинтересуешься реальной жизнью культового для кого-то автора, - жизнью той же Бейли.. ИМХО: как семинарии для священников, так и везде - стоит дать себе ТРУД не просто читать и восторгаться, а выучиться - получить хотя бы какую-нибудь гуманитарную специальность.. Это труд, иногда очень не простой. Но он себя оправдывает - как минимум экономит время на то, чтобы не "покупаться" на подобные агитки..

(с) БЕЗ ТРУДА НЕ ВЫЛОВИШЬ И РЫБКУ ИЗ ПРУДА.

[eugen]

Сообщение от Viktor

И сейчас эзотериков делается все больше, их не пугает звериный оскал Сил Материализма - людям оставили только 2 извилины - потребление и развлечения...

С точки зрения логики - прекрасный пассаж...

Эзотериков становится больше по двум причинам:
- бесстрашие перед "звериным оскалом материализма";
- наличие лишь двух извилин...


Пожалуй с этим можно согласиться...

[Кио]

Сообщение от Irina Vichajte

Ой не уверена.. Если ты, конечно, не имеешь в виду "практичность" таких "оккультистов" как граф Матвей Александрович Дмитриев-Мамонов. Масонские идеи оккультны? Хотя бы отчасти да. К чему вели масонские идеи графа? К свержению существующего строя, то есть практичность равна политике..

Что ж,надеюсь в скорейшем времени начнет работать "Фонд поддержки здравого смысла" - и астрологию разнести можно будет в два счета! Окажется, что ни одного шага разумного, правильного и обоснованного астролог сделать не может, и все это фикция!

а результат-то достигают не все..., хотя кажется книги читают все одинаковые..., так что похоже, что современный астролог - просто жертва веры в 12 знаков зодиака и 7 планет!

разнести астрологию, при столь великой вере в науность физики, математики и прочих наук - не сложно! А вот потом построить ее заново и получить тот же вариант, что сейчас имеем, ну или хотя бы близкий - будет сложнее. ;)

нет смысла полоскать слово оккультизм.

но астрология - наука оккультная. и слава Богу оккутизм оперирует вполне конкретными принципами, кои в общем-то известны.... и из них все и строится. Но чтобы убедиться в этом, похоже астролоигю нужно сначала разнести в клочья! чтобы не повадно было думать, что мир такой простой, из кирпичиков сделанный.


ирочка, думаю, сам спор можно отложить. тем более он о чем-то... промежуточном. Я готова вогласиться со всеми твоими агрументами.

кроме одного - астрология - наука оккультная. хотя научный оккультизм как словосочетание защищать не буду. попробуй разберись тут... словесный понос получится.

[Viktor]

Сообщение от Irina Vichajte

Два варианта - либо Вы прикалываясь используете стилистику агиток совка ("зверинный оскал" был у капитализма ), либо Вы всерьёз. Очень надеюсь, что прикалываетесь:)

Если я и прикалываюсь, то над этими "Силами".
В Домодедово это было их проявление, включите ящик - реклама явная, реклама скрытая, бездарные шоу, бандиты, страшилки и прочая мерзость. Оглупление масс идет все ускоряющимися темпами. "Третьей извилины там был мизер, а уже лет 20, как ее совсем не найти.
Где доброе, вечное? Оккультисты виноваты?
Это не агитки, это реальность. которая займется нами, если мы не займемся ею.

Сообщение от Irina Vichajte

Делается КЕМ и КАК?? Если ТАК, как идет агитация в этой ветке, то статистике можно доверять - эзотериков становится всё меньше.

Эзотерики на форуме - любимое блюдо. Их тут съедают в первую очередь. Я ведь никакой агитации не веду, в основном обороняюсь.
Эзотерики на форуме не войдотят "Бросайте Вашу астрологию, переходите под наши знамена!"
Я хочу донести, что эзотерическая астрология имеет такое же право на существование, как и традиционная.
Или дайте здоровую конструктивную критику, а не "бред", "фантазии" - вот и все контраргументы

Сообщение от Irina Vichajte

Для наглядности предлагаю Вам САМОМУ сделать статистику возникновения и процветания сайтов подобной тематики. Если не поленитесь и сделаете статистику по странам, то окажется, что Вы явно размечтались:

Я могу сделать статистику на наше время, а за прошлые годы? Как? Сайты как возникают, так и уходят в небытие...
О количестве эзотериков, я сужу по своим знакомым, встреченным людям и клиентам. Процент увлекающихся ею становится все больше...
И суммарные тиражи эзотерических книг становятся все больше. И не из-за того, что населения становятся все больше. Его как раз становится все меньше...
Низкий поклон Антицивизации и ее 5-ой колонне на Земле, меньше народу - больше кислороду

Сообщение от Irina Vichajte

С этим соглашусь. Но посмею дополнить: кроме стремления заглянуть за грань, у человека есть и потребности в еде, семье, друзьях, работе - во всем том, что даёт очень хороший и, главное, СВОЙ и совсем не "теоретический" опыт. Который, как ни крути, а всё же учит, - профанов и самозванцев полно в любой области и безопаснее обращаться к тем источникам, которые прошли хоть какую-то апробацию..

С этим соглашусь.

[eugen]

Сообщение от Кио

Окажется, что ни одного шага разумного, правильного и обоснованного астролог сделать не может, и все это фикция!

Что именно фикция???
То, что

Сообщение от Кио

...что ни одного шага разумного, правильного и обоснованного астролог сделать не может..

И по этому поводу вытекает каверзный вопрос:

А Вы различаете "астрологию" и "астролога"... Или будете настаивать на эквивалентности этих понятий???

Сообщение от Кио

разнести астрологию, при столь великой вере в науность физики, математики и прочих наук - не сложно!

А почему же тогда ни один ни физик ни математик до сих пор не смог этого сделать???

Сообщение от Кио

нет смысла полоскать слово оккультизм.

Так зачем же Вы подключились к полосканию???

Сообщение от Кио

но астрология - наука оккультная. и слава Богу оккутизм оперирует вполне конкретными принципами, кои в общем-то известны.... и из них все и строится.

Может еще и приведете здесь же эти принципы... Во избежание голословия, так сказать...

[Viktor]

Сообщение от eugen

С точки зрения логики - прекрасный пассаж...

Эзотериков становится больше по двум причинам:
- бесстрашие перед "звериным оскалом материализма";
- наличие лишь двух извилин...


Пожалуй с этим можно согласиться...

[FONT='Times New Roman','serif'].[/font]
[FONT='Times New Roman','serif']А где Вы у себя найдете столько извилин, чтобы понять такой пассаж:[/font]
[FONT='Times New Roman','serif'][/font]
[FONT='Times New Roman','serif'][/font]
[FONT='Times New Roman','serif']...Огни из основания позвоночника и огни, составляющие селезеночный треугольник, – это огни материи. Мы не должны этого забывать или путать их. Они не оказывают никакого духовного воздействия и относятся исключительно к материи, в которой находятся центры силы. Эти центры силы всегда управляются манасом, или умом, или сознательным усилием внутренней Сущности; однако эта Сущность откладывает достижение результатов, которых она стремится достичь, до тех пор, пока не дадут адекватного отклика проводники, через которые она ищет выражения, а также центры, которые направляют и энергетизируют эти проводники. Следовательно, эта Сущность может достичь своей долго откладывавшейся цели только тогда, когда в ходе эволюции материя этих проводников достаточно наэнергетизирована собственными скрытыми огнями. Отсюда опять же следует необходимость подъема огня материи в предназначенное ему место, а также его возрождения после долгого погребения и кажущегося низменного использования, прежде чем он сможет соединиться со своим Отцом Небесным, Третьим Логосом, который есть Интеллект самой материи. И вновь строго выдерживается аналогия – даже у атома физического плана есть своя цель, свои посвящения и свой конечный триумф.[/font]
[FONT='Times New Roman','serif']Другие грани этого предмета, такие как центры и их отношение к манасу, огонь Духа и манас, а также конечное слияние трех огней, будут разобраны в двух следующих больших разделах. В этом разделе мы ограничиваемся изучением материи и огня и во избежание путаницы не должны отклоняться от темы...[/font]

[eugen]

Сообщение от Viktor

]А где Вы у себя найдете столько извилин, чтобы понять такой пассаж:

Так уж и быть. Открою Вам эту оккультно-эзотерическую тайну... Хоть Вы того и не заслуживаете...

Извилины "чтобы понять" я найду там же, где и находил до сих пор... Там же, где и мозг - в голове...

Хотя уже меня грызут сомнения... А Вы их там у себя сможете найти? Если до сих пор не знали, где их люди ищут...