Легенды и мифы гамбургской школы: плутон или эрида?
Из архивов форумов ARGO:
Vladimir,
23 марта 2007, 22:37
Легенда № 3
Основанная Альфредом Витте Гамбургская школа астрологии является оригинальной прогностической системой.
Нет никаких оснований полагать, что 22 основных объекта (оси), применяемых в Гамбургской школе, являются выборкой именно ключевых объектов, с уникальными значениями, образующими своего рода алфавит для прочтения карт.
На самом деле, у нас нет оснований считать Плутон объектом более приоритетным, нежели Седна или Эрида, равно как нет оснований полагать, что именно такие сочетания взаимоциклов, которые образуют периоды TNP, заслуживают больше внимания, нежели иные.
Ведь список TNP можно легко дополнить или изменить с помощью новых объектов, с иными сочетаниями циклов планет.
Если же за основу существующей выборки TNP взять предположение о том, что именно эти "энергетические центры" Витте "чувствовал в картах", то объективный критерий выборки значимых для рассмотрения объектов теряется вовсе.
Люблю легенды и мифы, поэтому начну с этой темы :)
Хочу попросить уточнить значение слова "оригинальный" в этом контексте. Что имелось в виду?
А то странно, говорим про систему, а переходим исключительно на 22 астрологических фактора, Плутон и вопрос о ТНП.
Это только часть системы, её детали, тем более в эти 22 входят и классические 7 плюс 3 дальние планеты.
Одни ТНП всей погоды не делают :)
Список, конечно, можно дополнить, но войдёт ли он в систему ГША, ведь насколько мне известно ещё пару лет назад никто не собирался его расширять, считая количество используемых астрологических факторов (22) достаточным.
Мы достаточно вольно используем речь, для того чтобы быть абсолютно уверенными, в каком значении применялось слово, плюс проблемы перевода. Следует помнить, что словосочетания и постановка предложений в немецком отличается от русского языка.
Насколько мне известно в связи с "открытием" ТНП упоминается слово "установил". Тем более после подробных исследований исходя из убедительных астрологических показаний произошедших событий. Опять таки упоминаются "точные исследования":
Так написано во вступелении Людвига Рудольфа к "Своду правил" от 1928.
Вряд ли есть где-то материал, написанный А.Витте, где он говорил бы о своём "чувствовании" ТНП, поэтому не будем создавать дополнительных мифов. А к слову "установил" вполне можно добавить "обнаружил", "понял", например, исходя из многичисленных показаний гороскопов событий понял, что есть ещё что-то влияющее/указывающее на определённые события, кроме уже обнаруженных астрологических факторов и планет.
Думаю, что никто не будет спорить с тем, что использование ГША ТНП является одним из отличий методик Школы ;)
Привет, Александра!
Уникальность выборки именно этих объектов, а не каких-либо иных.
Плутон на сегодня менее массивное тело, нежели Эрида, лишен статуса планеты, и нет оснований полагать, что он более значим в карте, нежели Эрида.
Любой из ТНП можно заменить комбинацией иных взаимоциклов, образующих иной ТНП, - итого: девять из 22-х принимаемых к рассмотрению объектов оказываются под вопросом в контексте их приоритетной значимости.
Конечно не делают, но ведь в ГША ни один элемент не рассматривается в отрыве от всего комплекса элементов, образующих планетарные картины на каждой из осей.
Следовательно, этот список считается уникальным. Вопрос именно в том, почему, исходя из каких критериев, мы можем считать этот список уникальным?
Этот список может быть уникальным либо вследствие определенного рационального критерия, либо как результат откровения.
Согласен, у нас нет оснований считать, что этот список появился в результате откровения и термин "установил" явно более уместен.
Конечно нет, равно как и с тем, что речь не идет о "чувствовании". Следовательно, это инструмент, который можно улучшать.
Если мы не находим рациональных критериев определенности именно такого набора из 22-х элементов и существание именно такой выборки никак не обусловлено в первоисточниках, то мы вполне можем попробовать систематизировать эту выборку в соответствии с тем объемом информации, который нам доступен сегодня, так как сегодня нам известно о стронеии Солнечной системы больше, чем в 20-30-х гг. прошлого века.
Да, но почему тогда легенда об оригинальности? если налицо:
Оригинальность, уникальность она то как раз и налицо. В чём легенда?
Тогда можно вспомнить, что Витте с Плутоном не работал :) Даже не смотря на то, что тот был открыт в его время, "Свод правил" А.Витте Плутона не содержит.
В таком случае следует перефразировать тему, с "легенды об оригинальности", т.к. оригинальна несомненно, на "легенду о приоритете 8 ТНП", которые преподносятся как единственно возможные.
А сочетание "оригинальной системой", я, например, понимаю как особенной, т.е. больше нигде не используемой системой. А Вы имеете в виду "оригинальной", т.е. единственно возможной и никакой другой, как я поняла. Поэтому я просила уточнить значение слова :)
Давайте перефразирум легенду?
Например: Основанная Альфредом Витте Гамбургская школа астрологии применяет единственно возможный набор астрологических факторов.
Хотя этот тезис сразу можно опровергнуть, т.к. ГША рассматривает и Хирон тоже (у меня даже материалы есть ;) ), а некоторые астрологи вносят в гороскоп и Лилит :) и т.п. тоже считая себя представителями ГША.
Так, что опять надо уточнять:
Основанная Альфредом Витте Гамбургская школа астрологии применяет единственно возможный набор ТНП.
Ну, почему же? В AstrologicPC есть специальная функция отключения ТНП, можно анализировать гороскоп и без них.
Да, в тех источниках, которые нам стали доступны ни чёрным по белому, ни белым по чёрному нет упоминания ни об откровении, ни об единственно возможном уникальном выборе ТНП. Кроме слов некоторых представителей ГША, о том, что информация о НТП была дана свыше. Но понять можно по-разному ;) Хороший ум, интуиция, наблюдательность, это тоже дар свыше :)
А пробовать систематизировать выборку, конечно можно, если нужно. Интересно, а сколько ТНП можно смоделировать, основываясь на современное знание о строении Солнечной системы?
Добрый вечер, Александра!
Уникальность - да, очевидна. Но вот оригинальность подразумевает определенную концептуальную целостность выборки, заложенную автором, в том числе, значимых для рассмотрения объектов.
Тогда как, - Вы правы:
Но во времена Витте весь комплект из 22 элементов не мог существовать по понятным причинам, но и в идеях Витте мы не найдем критерия, по которому мы можем расширять набор элементов.
Выходит, нет критерия, по которому можно было бы определить меру соответствия подходов нынешней Гамбургской школы идеям и способам работы с картой самого Витте...
В том и дело, что начинаяя уточнять термины и понятия в формулировках, мы упираемся прежде всего в вопрос о том, что есть собственно Гамбургская школа. Вот интересное явление, - ведь по историческим меркам прошло не так много времени от основания школы, а четко определить меру соответствия современных подходов идеям самого Витте уже не так просто...
Здесь соглашусь, поскольку существует космобиология, где ТНП вообще не рассматриваются.
В принципе, - да. Кстати, отличная опечатка - ТНП-НТП (научно-технический прогресс!) :)
Это опять же зависит от предполагаемого применения. Скажем, если все же пытаться рассматривать трехчастные чувствительные точки в рамках четырехчастных формул, то лучше огрнаичиваться минимальным набором элементов, т.к. при их количестве в виде 22-х точек мы будем получать все те же 70%. :(
Там, с одной стороны, не все циклы рифмуются, с другой - тела с эксцентричными орбитами не выходит точно интегрировать во взаимоциклы. Но в любом случае, - в зависимости от поставленной задачи, концепции. Т.е., расматриваем ли мы только ритмы планет септенера в его связи с лунным ритмом, или же мы рассматриваем и Уран с Нептуном тоже.
Потом, много зависит от того, к какой именно кардинальной точке мы "привязываем" взаимоцикл, - в круговой шкале где то это будет тождественно, но не везде и не для всякого взаимоцикла так выходит.
Т.е., нужна строго определенная концепция, через призму которой мы делаем ту или иную выборку.
Нашла интересный материал на сайте Михаэля Файста:
Здесь можно прочитать, что идея о комбинированной природе ТНП, возможно состоящих из геоцентрических периодов известных небесных тел, рассматривалась ещё в конце 70-ых годов. Однако американец Джеймс Нили, который специально занимался этим вопросом и пришёл к заключению, что ТНП как Витте, так и Зиггрюна могут представлять характер самостоятельных планет и не быть никакими комбинациями известных тел. Тем не менее, вопрос, о том являются ли ТНП реальными физические объектами, не был предметом его анализов.
Ещё что здесь можно найти интересного, то что ТНП Зиггрюна, рассчитанные им в течении нескольких лет, были "приняты" в методику ГША только через 10 лет проверок "на прочность". И всё это по той причине, что А.Витте не признавал ТНП Зиггрюна...
В приведённой мной ссылке мирно, спокойно и последовательно рассказывается история открытия ТНП и всё что её сопровождало. Михаэль Файст непредвзято изложил тему. Например, он объяснил, что А.Витте рассчитывал свои ТНП с помощью графического метода, а коррекция была проведена уже с помощью астрологического метода. Более того, в статье указано, что траектории движения ТНП А.Витте и Ф.Зиггрюна не учитывают влияния других планет (т.е. возможные нарушения) и рассчитаны так как бы планета одна двигалась вокруг Солнца. Поэтому Файст пишет, что если на самом деле (так и написано, А.Я.) расчёты Витте и Зиггрюна на время открытия ТНП были точны, то следует учитывать, что со временем могут появиться отклонения, астрологически очень значимые...
Именно по-этому, пишет автор статьи, ТНП должны рассматриваться как гипотетические факторы. "Для каждой гипотезы считается, что она обосновывается фактами, и она действительна, до тех пор пока не приводились контраргументы".
В своё время ещё Людвиг Рудольф говорил, что утверждение, что "гамбургская школа" - это работа с Транснептунами; в корне неверное и роковая ошибка. Главным в ГША является структурная работа с гороскопом, т.е. работа с планетными картинами, суммами, полусуммами и т.п....
Думаю, что критерий в данном случае состоит в том, кто открыл и рассчитал ТНП, если даже А.Витте не принимал ТНП Зиггрюна и Плутон, то уж вряд ли бы он принял чьи то ещё ТНП... Разве после убедительной эмпирики ;) :)
Исходя из приведённого материала, ГША - это работа со структурами гороскопа, т.е. изучение симметричных планетных картин: сумм, полусумм, разностей.
Привет, Александра!
В самом деле, материал интересен!
По-моему, с точки зрения самого Витте одно другое не только не исключает, но напротив, - подразумевает.
Следует понимать так, что это предпринял уже не сам Витте?
Ну вот, один из тезисов нашей с Ириной статьи нашел подверждение, - значит поставим теперь ссылку на Файста. ;)
Да, это есть и в "сопроводиловке" к швейцарским эфемеридам, - расчеты ТНП подразумевают простое применение кеплеровских формул к якобы движущимся по орбитам объектам. Тогда как расчеты траекторий реальных планет обязательно учитывают гравитационные возмущения от соседних объектов, - это действительно должно давать изрядную поправку к эфемеридам, без которой расссмотрение объектов с известными орбисами не имеет смысла.
Да, эти подходы практиковал еще Альберт Книпф, предшественник Витте. Но Витте дал этому удачное название: "планетарная картина".
Так вот о том и речь, что система оказывается НЕоригинальной, т.е. НЕавторской, поскольку имеет поздние добавления, не имеющие отношения к работам под авторством самого Витте.
Можно было бы согласиться, но тогда как мы обнаружим отличие Гамбургской школы от космобиологии?
В таком случае - это может быть не только, "с точки зрения самого Витте", но и с точки зрения многих астрологов, т.к. любая планета, кроме собственного ритма, естественным образом включена в ритмы всего "оркестра" планет.
А как Вы думаете? ;)
ТНП Зиггрюна, как я поняла, были приняты в ГША по инициативе Л.Рудольфа. Плутон, тоже не по инициативе А.Витте. А методику Домов, на основе идей А.Витте разработал Г.Лефельдт.
ТО, что пренадлежит А.Витте, называется идея :) А Школу делали все вместе.
А разве в качестве автора не может выступать коллектив под наванием Гамбургская Школа. Ведь не назвали же Школа А.Витте ;) :)
Не забывайте, что космобиологи, взяли многое у ГША, откинув то, что им представлялось не "практичным"... Всё таки это своего рода ветка из семейства ГША, как и методы Рут Буруммунд, которую, по словам уже У.Рудольфа следует отличать от ГША ;) :)
Дерево даёт плоды, плоды вырастают в отдельные деревья... мутируют, трансформируются... Одним словом - жисть :) Думаю, что не следует ломать голову над тем, что такое чистый, оригинальный ГША. Вероятно - это уже вопрос историков ;) :)
Ой, у меня идея, как можно зарабатывать на хлеб... Надо заниматься ГША-ведением. Открыть музей... Кстати у меня есть номограмма... :)
Доброго дня, Александра! Б.М. Владимирский: "В Солнечной системе наблюдаются много явлений, коррелирующих между собой, но причинно никак не связанных, протекающих синхронно. Указанное обстоятельство обусловлено фундаментальным свойством солнечной системы – тотальной синхронизацией всех ее колебательных движений(выделение моё – В. К.). Современная формулировка этой идеи была предложена еще в шестидесятых годах [Молчанов А.М.] как принцип «максимальной резонансности. (…) Солнечную систему следует рассматривать как систему слабо связанных осцилляторов (обращения и вращения планет, циклические изменения на Солнце и являются, понятно, этими колебаниями). Такая система после длительной эволюции в присутствии сил трения выходит на особый динамический кооперативный режим, в котором все стабильные частоты колебаний связаны между собой целочисленными соотношениями («резонансы»). Важную роль в установлении резонансного кооперативного режима играет процесс синхронизации, обеспечивающий выход системы на этот режим при чрезвычайно слабых связях между осцилляторами»
При этом, если мидпоинты практиковал еще Книпф, гамбургский предшественник Витте, то Витте придал особый колорит школе именно введением в практику ТНП.
Наверное, может... Правда авторский коллектив - это добровольное объединение людей, живущих все же в одном времени, - Витте как бы по умолчанию, постфактум, зачислили в соавторы школы и поздних текстов и атрибутов этой школы.
С другой стороны, определенная преемственность идей в рамках одного географического пункта явно прослеживается, еще до времени деятельности Витте у того же Книпфа был явный курс на рационализацию астрологии (сообразно представлениям того времени).
И которая, согласно определению его отца, Л. Рудольфа, неотличима от ГША:
Так как и космобиологи, и ГША работают именно таким образом, - различия между школами как раз в употреблении либо отрицании ТНП...
Ну, конце концов это Гамбургская школа, а значит вот какая ГША имеет место быть в Гамбурге сегодня, та и есть эталон. ;)
Музей - это здорово! Но где экспонаты брать? ;) :)
(А что за номограмма?)
Вот и сняли все противоречия. :) Хотя... Рут Бруммунд тоже в Гамбурге... Да, лучше заниматься астрологией, нежели выяснением авторства и обладания правом на оригинальное название, например, правом называться Школа ГША :)
Цитата из моего учебника:
"Номограмма – чертёж, на котором изображена функциональная зависимость между переменными, входящими в данную математическую формулу. Номограммы играют роль специальных приспособлений, позволяющих без вычислений определять численное значение одной переменной по значениям других переменных. Они могут использоваться для вычисления величин, содержащих не более трёх значащих цифр."
Проще говоря, с помощью номограммы сокращается количество расчётов, необходимых для определения координаты планеты в гороскопе. Находишь отправную точку, направляешь прикреплённую линейку, и она указывает координату планеты. "До калькуляторная эра"...
Да, есть даже... завод ГША (вводил как то абревиатуру ГША в поисковик и вот, обнаружил), находящийся на ул. Береговая, г. Днепропетровск. :)
-----------------
Номограмма впечатляет.
Александра, а что если открыть отдельный раздел на форуме в разделе Изучение особенностей Гамбургской школы астрологии и назвать его, например, "Артефакты Гамбургской школы" (или "виртуальный музей ГША"?), где действительно собирать такие вот замечательные приспособления, - номограммы, подвижные диски, - с пояснениями и примерами расчета?
У меня в учебнике (если я его когда-нибудь допишу ;) и издам :) ) уже есть все эти расчёты и примеры.
А раздел я уже открыла, называется "ГША без компьютера? Легко и просто!". Можно и артефактами назвать :rolleyes: :) Кстати, для тех у кого нет компьютера - это не только артефакты, но и хорошие реальные приспособления. Такой "антикварный" набор инструментов, как любой антиквариат не теряющий своего назначения и ценности, пусть даже исторической ;)
Ну, я про электронный вариант. ;)
В принципе, - да, фактически то же самое. Я правда имел ввиду несколько расширенное толкование тематики раздела (может у кого отсканированный гороскоп руки А. Витте найдется :))
Полностью согласен. :)
Легенды и мифы гамбургской школы: плутон или эрида?
Линейный вид
