Старый 09.02.2008, 21:48   #41
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Владимир, пока о Птолемее. Во введении он сразу указывает на тенденциозность, а не фатальность астрологических указаний:
"КНИГА I

1. Введение Из всех способов предсказания с помощью астрономии два являются наиболее важными и надежными. Один из них, стоящий первым как по порядку, так и по эффективности, дает нам возможность оценить аспекты Солнца, Луны и звезд относительно друг друга и Земли; второй позволяет нам, следуя собственным изначальным свойствам этих аспектов, изучить изменения, вызываемые ими в том, что они охватывают. Первый, имеющий собственную методику и необходимый сам по себе, хотя он и не дает тот результат, который достижим при его сочетании с другим способом, мы постарались представить вам наилучшим образом в специальном трактате. А теперь приведем описание второго, менее самостоятельного метода, используя соответствующие философские понятия для того, чтобы человек, стремящийся познать истину, никогда не стал бы проводить параллель между эмпирикой этого метода и надежностью первой, неизменной области знания, относя на ее счет неопределенность и непредсказуемость материальных свойств, обнаруживаемых в частных явлениях и, в то же время, не стал бы воздерживаться от проведения такого исследования, которое находится в пределах возможного, когда совершенно очевидно, что большинство событий общего характера восходят своими причинами к небесам...... "
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:03   #42
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Теперь о производных домах.
Разве в существующей системе задача единообразия решена? Что такое второй дом - моя собственность или недвижимость друга? Или любовь (дети) закона? ))
Жуткая эклектика!
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:09   #43
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,853
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Владимир, пока о Птолемее. Во введении он сразу указывает на тенденциозность, а не фатальность астрологических указаний:
Георгий, сложно сказать, - неоднозначный по смыслу фрагмент. Речь идет о явлениях общего характера... скажем естественно, что совсем каждое дуновение ветра и дождь не будут описываться астрономическими феноменами...
Цитата:
Теперь о производных домах.
Разве в существующей системе задача единообразия решена? Что такое второй дом - моя собственность или недвижимость друга? Или любовь (дети) закона? ))
Жуткая эклектика!
В зависимости от связей между мной, моим "Я" (1-й дом) и тем, что ко мне может иметь отношение, а может быть связано с чем-то иным.
Разве все люди единообразны? Нет, у них разные карты и соотвественно разная структура внутри этих карт. Единообразными ведь должны быть принципы анализа, а не итоговая структура карты...
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:02   #44
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Честно признаюсь, последнего абзаца вообще не понял. Да, люди не единообразны, но это разнообразие описывается различиями в тождественных категориях признаков. Пример: у разных людей разная кислотность жеудка. Но параметр "кислотность желудка" есть у всех.

Так и с домами - они, по-моему, суть инвариантные категории признаков, различия в которых и создают разнообразие душ и судеб.
Второй дом = некая характерная совокупность параметров - есть у каждого, но его влияние на общее - у разных людей разное, в силу разного акцентирования планетами и знаами.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:10   #45
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,853
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Георгий, дело в том, что собственно человека в карте описывает только Асц (его душу и тело). Все остальные дома находятся в определенных связях между собой и Асц, обеспечивая ту либо иную схему реализации взаимосвязей человека с окружающим его пространством и людьми.
Цитата:
Второй дом = некая характерная совокупность параметров - есть у каждого, но его влияние на общее - у разных людей разное, в силу разного акцентирования планетами и знаами.
И обязательно - взаимосвязями с другими домами, прежде всего с Асц.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:16   #46
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Спасибо, теперь понятно.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:23   #47
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,853
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Добавлю, в ГША - другая модель, там тело описывает Солнце, личность - МС, а взаимоотношения с окружающими/имидж, - Асц.
Александра может уточнить - я очень схематично, а потому неполно это обозначил. Вот здесь более подробно о том.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 09:40   #48
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vlаdimir
Добавлю, в ГША - другая модель, там тело описывает Солнце, личность - МС, а взаимоотношения с окружающими/имидж, - Асц.
Александра может уточнить - я очень схематично, а потому неполно это обозначил. Вот здесь более подробно о том.

Тем самым мы утверждаем, что астрология - не о естественных явлениях, а о гадании на звёздах, как кому понравится. Я вижу такую аналогию: в классической модели физиологии пищеварение происходит в печени, а в гамбургской модели - в почках. А есть ли на самом деле пищеварение и где оно - не важно, главное, чтоб результат работы медика устроил. Или в астрологии все-таки есть какие-то объективные ограничения на выбор модели?

Последний раз редактировалось George, 10.02.2008 в 09:43.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 15:27   #49
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,853
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Тем самым мы утверждаем, что астрология - не о естественных явлениях, а о гадании на звёздах, как кому понравится. Я вижу такую аналогию: в классической модели физиологии пищеварение происходит в печени, а в гамбургской модели - в почках. А есть ли на самом деле пищеварение и где оно - не важно, главное, чтоб результат работы медика устроил.
Что поделать, независимо от наших утверждений всякая астрологическая модель проверяема лишь в комплексе, отдельные ее элементы проверить на данный момент проблемно, ввиду огромного количества комбинаций. Ведь если мы сомневаемся в одном элементе, то нет оснований не сомневаться во всех остальных. В общем, об этом, о возможности эмпирики в астрологии, я уже писал.
Цитата:
Или в астрологии все-таки есть какие-то объективные ограничения на выбор модели?
Во всяком случае классическая модель отработана веками и это уже аргумент в пользу того, чтобы не отвергать эти подходы, не опробовав.
Но разумеется это не означает, что создание другой модели принципиально невозможно.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 09:19   #50
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Хорошо, значит, классика не позволяет что-либо сказать о человеке с Меркурием во втором доме уверенно.
Почему?
Потому что система нелинейных связей такова, что этот Меркурий может проявиться от так до противоположно этому так?
Потому что не известно, как проиграется? Типа может всю жизнь думать о богатстве, а может и наблюдать, как друзья обращаются с недвижимостью?

Проверить элемент гороскопа, получается, практически невозможно, а пользуются этим элементом огромные массы народу. Смотрят на Меркурий во втором доме и из ниоткуда решают, как его интерпретировать, как во втором доме или в производном.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 14:12   #51
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,853
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Хорошо, значит, классика не позволяет что-либо сказать о человеке с Меркурием во втором доме уверенно.
Ну вот в программах-интерпретаторах есть возможность увидеть, что такое Меркурий во втором доме. Это кстати, один из любимых приемов критиков астрологии - взять такую распечатку с перечислением трактовок расположения планет и в знаках и в домах и поподчеркивать, где одно другому противоречит, где совершенно тривиальный смысл, а где его и вовсе нет.
Цитата:
Почему?
Потому что система нелинейных связей такова, что этот Меркурий может проявиться от так до противоположно этому так?
Потому что не известно, как проиграется? Типа может всю жизнь думать о богатстве, а может и наблюдать, как друзья обращаются с недвижимостью?
Да, примерно так! А что можно сказать о человеке, исходя из знания его группы крови (в медецине) или марки автомобиля (из бытового)?
Допустим, у человека вторая группа крови и он ездит на ВАЗ 21011. Какую психологическую характеристику можно из этого вывести?

Точно так и здесь - Меркурий во втором, но это может быть Меркурий в Водолее днем, ночью, сожженный/несожженный, в аспекте с Луной, вне всякой связи с Луной, а может это Меркурий в Тельце, и это совсем другое дело.

Ведь положение планеты в доме ничем не важнее ее эссенциального положения - учитывать нужно и то, и другое.
Цитата:
Проверить элемент гороскопа, получается, практически невозможно, а пользуются этим элементом огромные массы народу. Смотрят на Меркурий во втором доме и из ниоткуда решают, как его интерпретировать, как во втором доме или в производном.
Одно другому не противоречит. Может ведь быть трактовка, объединяющая то и другое. Главное, чтобы ничего не указывало на невозможность одной из таких трактовок, а это отсутствие связей между соответствующими домами.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 15:52   #52
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Может ведь быть трактовка, объединяющая то и другое. Главное, чтобы ничего не указывало на невозможность одной из таких трактовок, а это отсутствие связей между соответствующими домами.

Вот систему таких трактовок я и ищу.
Теперь по поводу группы крови. Группа крови несет информацию для специалиста - и она не обязана исчерпывающе описывать человека, равно как и Меркурий в доме. Совокупность анализов позволяет что-то сказать о человеке - равно как и знание соотношений между планетами, знаками и домами. Синтез аналитической информации и в том, и в другом случае делает специалист. Но медик точно знает, какой анализ что ему говорит (и не больше чего). А астролог что может сказать о роли отдельных элементов, чтобы не промахнуться?

Всегда есть возможность проахнуться в перечислительной системе - и ты прав, этим и пользуются оппоненты, ставя астрологов в тупик.

Я-таки поэтому и настаиваю на поиске инвариантных толкований элементов гороскопа таких, что они накрывают все мыслимые частные случаи толкований данного элемента и не пересекаются (хотя здесь полной уверенности нет) с инвариантами других элементов.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 20:18   #53
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,853
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Вот систему таких трактовок я и ищу.
Тогда в такой модели придется отказываться от системы управления домами. Хотя, еще у Павла Александрийского мы кажется не находим никакого упоминания об управителях домов - только трактовки планет в домах.
Цитата:
А астролог что может сказать о роли отдельных элементов, чтобы не промахнуться?

Всегда есть возможность проахнуться в перечислительной системе - и ты прав, этим и пользуются оппоненты, ставя астрологов в тупик.

Я-таки поэтому и настаиваю на поиске инвариантных толкований элементов гороскопа таких, что они накрывают все мыслимые частные случаи толкований данного элемента и не пересекаются (хотя здесь полной уверенности нет) с инвариантами других элементов.
Ну допустим можно выделить такие трактовки и мы отказываемся от рассмотрения производных домов и даже управления домов планетами, чей знак на куспиде дома. Но на практике то - все равно может, например, оказаться у человека и Сатурн и Юпитер - оба во втором доме. Причем в одном случае Сатурн будет сильнее, а в другом - Юпитер. Да по-любому, Юпитер с Сатурном в одном доме - это будет иная трактовка, если бы там был только один объект. Как тогда быть с однозначностью трактовок и что может дать твердое знание значения каждого элемента в контексте такой конфигурации?

Т.е. модели жестких инвариантов будет явно мешать возможность обнаружения в одном доме нескольких объектов трактовки. Простая иллюстрация - человек ведь ведет себя у себя в доме поливариантно, когда он там один, когда он там с родственниками, и когда он там с гостями.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 22:28   #54
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Т.е. модели жестких инвариантов будет явно мешать возможность обнаружения в одном доме нескольких объектов трактовки. Простая иллюстрация - человек ведь ведет себя у себя в доме поливариантно, когда он там один, когда он там с родственниками, и когда он там с гостями.

Скажем, многообъектность и сейчас не подарок. Толкование стеллиума всяк отличается от простого суммирования по планетам.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 11:43   #55
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

День добрый!

Цитата:
Сообщение от George
Цитата:
Сообщение от Vladimir
Добавлю, в ГША - другая модель, там тело описывает Солнце, личность - МС, а взаимоотношения с окружающими/имидж, - Асц.
Александра может уточнить - я очень схематично, а потому неполно это обозначил. Вот здесь более подробно о том.
Тем самым мы утверждаем, что астрология - не о естественных явлениях, а о гадании на звёздах, как кому понравится. Я вижу такую аналогию: в классической модели физиологии пищеварение происходит в печени, а в гамбургской модели - в почках. А есть ли на самом деле пищеварение и где оно - не важно, главное, чтоб результат работы медика устроил. Или в астрологии все-таки есть какие-то объективные ограничения на выбор модели?
Думаю, что у слова "гадание" в прежние времена было немного иное значение. Сегодня мы можем говорить о "прогнозировании" ;)

От того что в астрологии применяются разные методы и подходы (модели) в противоречия мы можем попасть только, если начнём сравнивать между собой отдельные неполные части различных моделей. Скорее модели следует сравнивать по их информативности.

Тем более что мы уже выяснили, что человек не может узнать и учесть всего, для того, чтобы сделать 100% прогноз. Отсюда он вряд ли может найти единственно верную и абсолютную модель, а соответственно и интрепретацию. Однако он может дать тот срез информации, который позволяет увидеть применяемая им методика.

ГША не так далеко от традиционной астрологии, как это может казаться. Просто ГША отказалось от некоторых элементов традиционного подхода и расширила/увеличила влияние других.

Что касается системы Домов, то концепцию А.Витте следует ещё раз обдумать, ибо алгоритм расшифровки системно-взаимозависимых Домов прост. То же самое можно сделать и в рамках классической астрологии, если брать методику равнодомных Домов от Асц, МС и т.д.
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 11:53   #56
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от George
Скажем, многообъектность и сейчас не подарок. Толкование стеллиума всяк отличается от простого суммирования по планетам.
Помню в детстве, когда спрашивала о значении той или иной карты (гадательной), мне ответили. Одна карта может иметь много значений, в зависимости от того с какой картой рядом ложится, а также от общего расклада карт. И в принципе, так ответ на свой вопрос я и не получила. Вот, кроме этого ;) :)))

Думаю нам ещё предстоит узнать в астрологии, в том числе с помощью физики и т.п., какие вибрации излучений планет какие и под каким углом глушат/усиливают/изменяют и что в конечном итоге достигает тела Земли, а вместе с ним тела и мозга человека ;) :)))
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 12:19   #57
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Помню в детстве, когда спрашивала о значении той или иной карты (гадательной), мне ответили. Одна карта может иметь много значений, в зависимости от того с какой картой рядом ложится, а также от общего расклада карт. И в принципе, так ответ на свой вопрос я и не получила.

Александра, а почему здесь Вы не ждёте ответ от физиков?
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 12:35   #58
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Тем более что мы уже выяснили, что человек не может узнать и учесть всего, для того, чтобы сделать 100% прогноз. Отсюда он вряд ли может найти единственно верную и абсолютную модель, а соответственно и интрепретацию.

Слово сочетание "вряд ли" не могло родиться в детерминированном мире. Потому что в детерминированном мире нет неопределенности, а значит, не может быть и слов для ее выражения. Просто крутятся шестерни, и всё. Никакой предположительности, все всегда адекватно всему :)

А если мир не детерминирован, и человек создан творцом по образу и подобию Его, то натальная карта - аналогия не более чем комплекта метеоинструментов, служащих для оценки тенденций изменения погоды, но не для точных указаний, где и какая капля упадет.

Последний раз редактировалось George, 14.02.2008 в 12:38.
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 12:43   #59
George
Собеседник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщения: 150
George репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от steindan
Александра, а почему здесь Вы не ждёте ответ от физиков?

Квантовая механика близка к тому, чтобы рассматривать такие явления. Разумеется, в своём ракурсе, без гуманитарной терминологии :)
George вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 16:05   #60
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от steindan
Александра, а почему здесь Вы не ждёте ответ от физиков?
Это просто. Я ведь поставила в скобках слово - "гадательные" карты, что подразумевает и человека, который с ними работает, т.е. гадалку. Вот если бы я написала, что читала эту "теорию" у древнего мыслителя, великого математика и т.д. и т.п...

Это же надо иметь смелость, чтобы признать, что подобные теории существуют уже давным давно и их знает каждая гадалка, просто не каждый человек может их описать современным языком физики и даёт описание так, как наиболее близко его знанию и восприятию.

Цитата:
Сообщение от George
Слово сочетание "вряд ли" не могло родиться в детерминированном мире. Потому что в детерминированном мире нет неопределенности, а значит, не может быть и слов для ее выражения. Просто крутятся шестерни, и всё. Никакой предположительности, все всегда адекватно всему :)

А если мир не детерминирован, и человек создан творцом по образу и подобию Его, то натальная карта - аналогия не более чем комплекта метеоинструментов, служащих для оценки тенденций изменения погоды, но не для точных указаний, где и какая капля упадет.
Осталось выяснить в каких случаях и для кого мир детерминирован или не детерминирован

В моём словарном запасе пока есть словосочетание "вряд ли" :)

Цитата:
Сообщение от George
..где и какая капля упадет.
Это уже будет не астрология, а комплексное знание, содержащее все инструменты и составляющие, которые только существуют в окружающем мире со всеми их законами и подзаконами.

Я вот недавно преобрела книжку: "Краткое пособие по русской истории" (Проф.В.Ключевский). Так пособие по истории начинается с географического очерка: особенностей климата, почвы и т.д.

Думаю, что следует изучать и кулинарные пристрастия населения, чтобы знать, что и как влияет на ход мышления ;) :)) вот.. а потом смотреть, как всё это реагирует на небесные конфигурации

Цитата:
Сообщение от George
Цитата:
Сообщение от steindan
Александра, а почему здесь Вы не ждёте ответ от физиков?

Квантовая механика близка к тому, чтобы рассматривать такие явления. Разумеется, в своём ракурсе, без гуманитарной терминологии :)
Вот-вот, без гуманитарной терминологии ;) и назвать это наукой, а с гуманитарной терминологией ... И не дай Бог, намекнуть на гадалку :)))
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 14:48.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO