Старый 17.06.2010, 16:21   #1
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию Вопрос к знатокам истории астрологии.

Какова последовательность написания классических трудов по джйотишу? Кому приписывается самый первый трактат?
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 19:18   #2
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Кому приписывается самый первый трактат?

Богу Ганешу
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 19:56   #3
aslan182
Новый Собеседник
 
Аватар для aslan182
 
Регистрация: 25.10.2009
Сообщения: 5,378
aslan182 репутация выше +450aslan182 репутация выше +450aslan182 репутация выше +450aslan182 репутация выше +450aslan182 репутация выше +450aslan182 репутация выше +450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Богу Ганешу
да, при традиции писать трактаты от имени богов автора фик найдешь)
зы кстати, а какой трактат по джйотишу самый древний?

Последний раз редактировалось aslan182, 17.06.2010 в 20:02.
aslan182 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 20:15   #4
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aslan182
да, при традиции писать трактаты от имени богов автора фик найдешь)



Цитата:
Сообщение от aslan182
зы кстати, а какой трактат по джйотишу самый древний?
Если я не ошибаюсь Хора-Шастра, но зачатки астрологичности есть даже в ведах

http://wikisource.org/wiki/बृहत्पाराशरहोराशास्त्र

Последний раз редактировалось LordWilex, 17.06.2010 в 20:19.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 16:13   #5
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Парашара Хора-Шастра сразу отпадает. Там дословно пересказывается глава из Брихат Джатаки Варахамихиры и автор постоянно ссылается на Гаргу. Вообще в джйотише две основные традиции просматриваются. Это греческое влияние и какое-то другое, к которому Гарга принадлежит вместе с пресловутым Парашарой. Знаю, что этот Гарга не индус был и он был раньше Варахамихиры,так как тот тоже на Гаргу ссылается. С другой стороны, Денис Куталев упоминает, что тримшамшу впервые Спуджидхваджи какой-то применял. Она сильно похожа на античные термы, тоже неравной длины и не имеет делений, управляемых светилами. То есть, Спуджидхваджи скорее последователь греческой школы.
Но опять же! Если Спуджидхваджи только ввел в практику тримшамшу, а Варахамихира упоминает из варг только хору, дреккену, навамшу, двадашамшу и тримшамшу. То есть, можно подумать, что как будто при них система варг только-только начинает оформляться, поздние астрологи больше варг используют. Следовательно, они и должны вроде у истоков джйотиша стоять, а фиг! Согласно Парашаре, Гарга уже развитую систему варг применял, вплоть до шаштиамши (1/60 доля знака). В общем, кто за кем следует?
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 18:05   #6
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Парашара Хора-Шастра сразу отпадает. Там дословно пересказывается глава из Брихат Джатаки Варахамихиры и автор постоянно ссылается на Гаргу. Вообще в джйотише две основные традиции просматриваются. Это греческое влияние и какое-то другое, к которому Гарга принадлежит вместе с пресловутым Парашарой. Знаю, что этот Гарга не индус был и он был раньше Варахамихиры,так как тот тоже на Гаргу ссылается. С другой стороны, Денис Куталев упоминает, что тримшамшу впервые Спуджидхваджи какой-то применял. Она сильно похожа на античные термы, тоже неравной длины и не имеет делений, управляемых светилами. То есть, Спуджидхваджи скорее последователь греческой школы.
Но опять же! Если Спуджидхваджи только ввел в практику тримшамшу, а Варахамихира упоминает из варг только хору, дреккену, навамшу, двадашамшу и тримшамшу. То есть, можно подумать, что как будто при них система варг только-только начинает оформляться, поздние астрологи больше варг используют. Следовательно, они и должны вроде у истоков джйотиша стоять, а фиг! Согласно Парашаре, Гарга уже развитую систему варг применял, вплоть до шаштиамши (1/60 доля знака). В общем, кто за кем следует?

Ну в том, что более ранние источники используют заведомо более поздние нет ни чего удивительного. Эти вещи тысячу раз переписывались и наверняка каждый переписчик добавлял что-то свое
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 18:45   #7
Kostadin
Собеседник
 
Регистрация: 05.12.2007
Сообщения: 615
Kostadin репутация выше +10
По умолчанию

Те течения в индиской астрологию ,которые известни во всем мире представляют только часть от индийская астрология.Обычно знания передаються в фамилия.Астрологические фамилии не преподають познания и не отдають сведения на внешние людей

Последний раз редактировалось Kostadin, 18.06.2010 в 18:47.
Kostadin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 18:56   #8
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000
По умолчанию

http://argo-school.ru/mir_astrologii...oy_astrologii/

;)
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 20:40   #9
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

А ведь эта книга у меня есть!
Да, вот что значит не по глазам..
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 20:44   #10
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Короче, понятно. Гарга был после написания Явана-Джатаки. Он и его последователи разработали параллельную ветвь джйотиша, пока последователи тру-греческой традиции пытались разобраться в своих писаниях. Так наверное и було.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 22:10   #11
Денис Куталёв
Модератор
 
Аватар для Денис Куталёв
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 1,006
Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000Денис Куталёв репутация выше +1000
По умолчанию

Тут ещё проблема в том, что одному автору могли приписываться произведения, написанные в разные века и даже описывающих разные системы. Поэтому тот факт, что в сочинении астролога А упоминается имя астролога Б, сама по себе никак не доказывает, что все работы, приписываемые Б, обязательно были написаны раньше, чем жил астролог А... Например, Варахамихира упоминает Парашару, но никак не домонстрирует своего знания "Хора-шастры", приписывающейся Парашаре...

Причём это справедливо не только для истории индийской астрологии. Скажем, в средние века в Европе и на Ближнем Востоке был написан ряд астрологических сочинений, авторами которых считались Птолемей, Аристотель, а то и сам Гермес Трисмегист. При этом никого не смущало, что, например, в псевдо-птолемеевских "Ста изречениях" излагается совсем другая система астрологии, нежели в "Тетрабиблосе". Более того, когда европейские астрологи эпохи Возрождения вдохновились идеей "очистить" астрологию Птолемея от искажений со стороны "неверных мусульман", они во многом опирались на созданные в арабском мире псевдо-птолемеевские сочинения, а вот насчёт авторства "Тетрабиблоса" у них возникали подозрения... ;)

Этот пример хорошо показывает, сколь непросто реконструировать реальную историю астрологии. И это ещё на порядок труднее в случае индийской традиции, где астрология тесно переплетена с религией и потому попытки оспорить авторство классических трактатов и их традиционную датировку седой древностью вызывает яростный отпор у большинства астрологов. Для индуиста это такое же кощунство, как сомневаться в утверждении, что Веды вечны и не сотворены человеком :)))
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв

mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov

Последний раз редактировалось Денис Куталёв, 18.06.2010 в 22:13.
Денис Куталёв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 22:57   #12
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Куталёв
Тут ещё проблема в том, что одному автору могли приписываться произведения, написанные в разные века и даже описывающих разные системы. Поэтому тот факт, что в сочинении астролога А упоминается имя астролога Б, сама по себе никак не доказывает, что все работы, приписываемые Б, обязательно были написаны раньше, чем жил астролог А... Например, Варахамихира упоминает Парашару, но никак не домонстрирует своего знания "Хора-шастры", приписывающейся Парашаре...

Значит точно индийскую астрологию придумал Ганеша, а все остальные у него содрали

Название: ганеш.jpeg
Просмотров: 129

Размер: 7.6 Кб
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 17:18   #13
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Какова последовательность написания классических трудов по джйотишу? Кому приписывается самый первый трактат?

В связи с этой темой - не совсем уместно говорить о первых трактатах в джйотише, и о первенстве в этой связи. Дело в том, что большинство первоисточников джйотиша - не записывались, а передавались изустно от наставника - ученикам в течении многих веков. Поэтому время - когда тот или иной ранний памятник джйотиша был записан, однако не должно приниматься за момент возникновения этого памятника.

Что же до упонимнаний Михирой и Бхатотпалой о Хора Шастре, то они пишут, что слышали эту Хора Шастру из устр сказителей, но никогда и в глаза не видывали её полного текста. Первые записанные тексты Хора Шастры появились не ранее 6- 8-го вв. н.э., то есть намного позже того же труда Михиры (Брихад Джатаки)которая уже приобрела широкое распространение и авторитет среди джйотишей того времени, поэтому не удивительно, что в тексте Хора Шастры приписываемой Парашаре - отцу Ведавйасы, мы находим обширные цитирования и заимсвтвования из труда Михиры. То есть здесь налицо - привнесение переписчиками фрагментов из одного источника в состав текста другого источника.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 18:38   #14
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Да, дело гиблое.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 01:13   #15
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Да, дело гиблое.

Не совсем гиблое.

Необходимо время для исследований в этой области. Работа идёт, переводится масса классики с санскрита и языков Индии, пока что только на английский, но это ведь не проблема, и при желании и достаточном усердии всё достижимо.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2021, 22:17   #16
sagivow812
Собеседник
 
Регистрация: 09.10.2021
Сообщения: 3
sagivow812 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Какова последовательность написания классических трудов по джйотишу? Кому приписывается самый первый трактат?
Формально научно Явана Джатак.

Традиционно индийски Ломаша Самхита.

Но у меня к Вам вопросы есть по Бхригу сутре и самхите. Знаю, что вы исследовали эту тему.

Будет хорошо если откликнитесь здесь.
sagivow812 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2021, 08:25   #17
Вицли
Собеседник
 
Регистрация: 03.06.2018
Сообщения: 6,070
Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000Вицли репутация выше +2000
По умолчанию

может немного не в тему. а смысл исследовать патриархов? можно копнуть до недоисследованного, м в какой-то степени легендарного патанджали. современный джйотиш куда более продвинутый.
индус-монах, мне ломаным английским вообще сказал, что забытый Сурья даст тебе все знания о звёздах. я ему поклоняюсь уже больше 30 лет, и брату его, Агни. два перворожденных от матери земли.
Вицли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2021, 15:34   #18
sagivow812
Собеседник
 
Регистрация: 09.10.2021
Сообщения: 3
sagivow812 репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вицли
может немного не в тему. а смысл исследовать патриархов? можно копнуть до недоисследованного, м в какой-то степени легендарного патанджали. современный джйотиш куда более продвинутый.
индус-монах, мне ломаным английским вообще сказал, что забытый Сурья даст тебе все знания о звёздах. я ему поклоняюсь уже больше 30 лет, и брату его, Агни. два перворожденных от матери земли.
Современный популярный джйотиш глубоко искажен, благодаря таким коммерческим деятелям - как Санджай Ратх. Чем больше лет работаю с самими джйотиша шастрами, тем больше в этом убеждаюсь.
sagivow812 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2021, 15:52   #19
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,964
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sagivow812
Формально научно Явана Джатак.

Традиционно индийски Ломаша Самхита.

Но у меня к Вам вопросы есть по Бхригу сутре и самхите. Знаю, что вы исследовали эту тему.

Будет хорошо если откликнитесь здесь.
Учитывая, что чел последний раз в 2015 году сюда заходил, то можно ждать вечность )
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 16:54.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO