ой, простите, Алексей, это я что-то совсем погорячилась
да, я вполне понимаю, о чем вы (я тоже задавалась этим вопросом, но поняла птолемея именно так). В данный момент времени Марс вообще "под землей" и не восходит. Такой Марс нельзя назвать восходящим, это точно. Но, при утреннем восхождении - то есть как я понимаю условие, что утром данный Марс восходит. Поэтому, да, в данной карте он не восходящий. Но он имеет утреннее восхождение. (Утром, хоть сутки до этого, хоть сутки - после, никто больше перед Солнцем утром не взойдет).
то есть данный Марс - восточный. Но утром вы думаете он не будет восходить? Не сказано же просто - восходит (здесь восходит Плутон), сказано при утреннем восхождении..
"если не имеется утреннего восхождения ни одной звезды..." - в данном случае, можно ли считать Марс имеющим утреннее восхождение? ДА - если Птолемей подразумевает, что в лучах восходящего Солнца Марс появиться над горизонтом и будет виден. НЕТ - если Птолемей подразумевает, что условием такой утренней планеты должно быть расположение Солнца в 1-ом доме. Восточная планета всегда будет восходить перед Солнцем утром (если - утро). Согласны?
То есть вопрос в том - в тексте Птолемея обязательно условие -"утро"? А если вечер, то только МС смотрим, про ближайшую к Солнцу планету можно забыть?
Зачем тогда он пишет: "с помощью двух методов: по Солнцу и кульминирующему знаку..."
то есть вы увидели здесь условие Птолемея - утро (может быть, может быть...)
утром-то как раз она будет восходить другое дело, что здесь - не утро...
при условии, что утром, то всегда.
то есть утренняя - всегда восточная. Восточная - может быть утренняя, а может быть какая? вечерняя?может ли быть восточная вечерней? получается, что нет. То есть она не может появиться. Появиться вечером может только западная
А если день или ночь? Мы наблюдать за планетой ближайшей к Солнцу не будем?
отвечаю как на духу - ДА. Утреннее восхождение - все восточные планеты - утром восходят!
здорово! а я вот только за "утренними" и наблюдаю так как живу прям у моря, из которого Солнце всходит - и по утрам люблю прям перед восходом Солнца - на море
так истина ж дороже
я ж даже нарисовала
вы такую Венеру называете ЗА Солнцем??? а я - ПЕРЕД Солнцем. Солнце ещё (допустим) в 1-ом доме, а такая Венера уже в 12-ом. Такая Венера УЖЕ взошла - называется "перед батьком - в пекло", вылезла.
если б она была ретро, то точно - сближалась бы с Солнцем. А так: Венера идет со своей скоростью (не в сторону Солнца, не к нему)Венера идет вперед, от Солнца - просто Солнце её "нагоняет" по-тихоньку и когда я смотрю утром при восходе Солнца на Венеру над горизонтом, то она именно "выходит из-под лучей Солнца" (не в комп я смотрю, там не видно как планета выходит из-под лучей, а в реале)
я тут тоже понаписала, а надо подумать ещё кто к кому идет...
:))) над этим надо подумать...но уже не сегодня
Последний раз редактировалось Лилия, 03.04.2008 в 20:28.
Да не я, и не Вы, а Бонатти! Он не рассматривает в данном случае первичное движение, его интересует ЗОДИАКАЛЬНОЕ. Есть некоторые правила небесной механики, одно из которых гласит, что низшая планета, находящаяся в восточном положении от Солнца и при этом двигаясь прямо, СБЛИЖАЕТСЯ С СОЛНЦЕМ. Ей никуда не деться, кроме как, через какое-то время, соединиться с Солнцем. Этот закон и использует Бонатти в своей аргументации.
Опять же, к законам: низшая планета в ретроградном движении, СБЛИЖАЕТСЯ с Солнцем, будучи западной и УДАЛЯЕТСЯ от Солнца, будучи восточной.
Низшая планета в прямом движении УДАЛЯЕТСЯ от Солнца, будучи западной и СБЛИЖАЕТСЯ с Солнцем, будучи восточной.
Такое впечатление, что тут все типа перепуталось...
Вообще то немного по-разному, для внешних и внутренних планет
Для внешних планет.
Относительно Солнца.
Пускай внешняя планета находится в 0 Овна, тогда она будет восточной относительно Солнца, если будет находится 0 Овна до ) Весов.
Иначе она будет Западной.
Таким образом, восточность/западность планет относительно Солнца определяется по космограмме.
Планета будет восходящей если она находится от Asc до IC/
Однако с положением планеты относительно Солнца это никак не ссвязано.
Пусть
Асц -- 5 Овна
Юпитер --10 Овна
Юпитер Восходит
Солнце 15 Тельца.
Относительно Солнца Юпитер Западный
Если я, например, скажу - можем, тебя это убедит? Позовёшь на полемику? Что будет-то? Или карты покажешь, где всё совсем наоборот? А может Птолемея на либ.ру позовёшь почитать? Ира, эти вопросы в принципе нерешаемые. Достаточно знать, что Бонатти считал так, Абу Али - эдак, а Птолемей - совсем по-другому.
Особенно интересны твои призывы к практике, и это если учесть, что Птолемей был кабинетным учёным, а Бонатти - профессионалом высочайшего полёта. Но даже не в этом главное.
Суть в том, что традиционная астрология не является плодом мысли одного человека. Поэтому она и называется традиционной. У неё есть свои герои, в список которых входят и Птолемей и Бонатти на равных. Вопросы "кто круче" европейцы пытались решать лет эдак 300-400 назад. Решили вернуться к греческим истокам и полностью похоронить "арабскую ересь". Что же получилось в итоге? А ничего, кроме разрыва традиционной цепочки и последующего упадка астрологии вообще.
Поэтому вопрос должен ставиться в несколько ином ключе; "Можем ли мы..." явно не подходит. Гораздо лучше - "а в состоянии ли мы понять Бонатти, Птолемея и других", или так - "а может у нас кишка тонка понять Бонатти, Птолемея и других".
Извини за занудство, но я повторю свою мысль о том, что Бонатти понимал Птолемея несомненно лучше нас с тобой. Мы слишком далеки от Птолемея, чтобы настаивать на собственном понимании. Это нонсенс! И если в текстах мы видим, что Бонатти использовал западные планеты, а, например, Абу Али - нет, всё что мы можем сделать, так это понаблюдать за игрой двух гроссмейстеров, а не кричать: "Акелло промахнулся", если кто-то из них сделает ход, нам не понятый.
А ты не спеши :-) Этой теме очень много лет. Вряд её можно решить здесь и сейчас, даже если кольца ослабят натиск
Денис, вот это интересно, - я честно скажу, что не в курсе. Вроде бы тот же Лилли (это как раз тот самый исторический интервал) не то чтобы не пытался вернуться к истокам, а ушел еще дальше.
Тогда деятельность каких иных персоналий была в то время направлена в этом ключе?
:)))))))))))))))) Даня, мы и астероид "Клеопатра" в определении профессии МОЖЕМ поиспользовать, и (...), и астрологией МОЖЕМ не заниматья - переведение стрелок с темы определения профессии на тему свободы выбора из ВСЕГО если и связано с УБЕЖДЕННИЕМ, то с убеждением на тему СВОБОДЫ выбора ! Только вопрос - даст ли нам НА ПРАКТИКЕ свобода выбора сигнификатора профессии ИЗ ВСЕГО те результаты, которые будут соответствовать действительности? Или ты о чём?
Зачем нам время терять? На "Полемике" имеет смысл доказывать что-то, что можно доказать, а доказывать то, что
хороши (ИМХО) для темы о том, что астрология - полная фикция. Ну или для темы о том, что в астрологии "технологий" нет, а есть только гений астролога.
Ага!! Много карт стоит посмотреть для того, чтобы убедиться, что "всё совсем наоборот" и которые говорят о том, что восходящая ПЕРЕД Солнцем планета (в обычном смысле слова "ПЕРЕД", где "восточная" планета - это восточная планета относительно Солнца, а западная - это западная) описывает профессию, а если мы доверимся ЭТОЙ, КОНКРЕТНОЙ, подсказке от Бонатти, то можем крепко "пролететь".
А что опять звать - уже давно позвала:))))) Птолемей даже в формате либ-ру может много полезного для ПРАКТИКИ показать, почему же нет??
Э.ээ.. Для ИСТОРИИ астрологии - может и достаточно знать, кто что сказал или кто что не говорил, а вот для практики?
Это ж почему? Почему нельзя взять чьё бы то ни было суждение и проверить его на картах?
Э.. Смысл этой фразы не уловила, поскольку Птолемей и для Бонатти, и для Эзры (он-то КАКИМ практиком был?;)), и для арабов, и для многих европейских астрологов был основным "стартовым" автором. Ты о чём?
:)))))) Даничка, вопрос "КТО КРУЧЕ?" - точно не мой вопрос И вопросы АВТОРИТЕТОВ разных астрологов - не обсуждаются, потому как факт - АВТОРИТЕТЫ. Речь же не о РЕЙТИНГЕ авторитетов и не о чём-то историческом, а всего лишь о конкретном предложении конкретного автора воспользоваться конкретной технологией определения сигнификатора профессии. Это ж с какого бодуна мы не можем это сделать??
Это всё больше вопросы ИСТОРИИ астрологии, ИМХО. Да и не думаю, что именно "похороны" арабской "ереси" привели к потери связи и разрывов традиционной цепочки - вспомни/глянь, что происходило в истории и в науке во времена "похорон".. Да и никакие ОРГАНИЗОВАННЫЕ похороны не переплюнут ЕСТЕСТВЕННОГО рождения, - если рождается что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое и если это новое жизнеспособно, то любому "старому", имеющему к нему отношение прийдётся с этим новым считаться... Может оторвёмся чуть от вопросов истории и подвинемся поближе к сигнификации профессий по Бонатти?
Это какая-то инфлюэнца завелась!! Где ты заразился идеей "крутизны"? При чём тут "тонкие" или "толстые" кишки", весы на тему "круче", "кто круче" и т.п.????
А Эзра ЛУЧШЕ нас с тобой понимал Аристотеля? Дань, ну не продуктивный поворот и акцент, из серии этики, веры, СРАВНЕНИЯ СИЛЫ/ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЛИЧНОСТЕЙ! Зачем такой поворот? Для постороения КАКОЙ иеррархии? Для утверждения какой мысли?? Крайняя планка такого поворота ведёт к простому - к музею. Ты приглашаешь меня в музей типа мавзолея? НЫ ХАЧУ!
Пока это похоже на адвакатуру сомнительной позиции в технологии определения профессии. Причём на адвакатуру такого рода, которая ВЫВОДИТ из предметного поля и норовит увести в смежные поля.. Прям как в ситуации - грохнул старушку топориком, а оправдан - поскольку детство было трудное, молодость голодная, олигархи вокруг на майбахах надоели..
Жаль..
Дань, мы же не в суде. И не авторитеты расшатываем, а читаем вслух то, что написали живые, а не мовзолейно охраняемые ЛЮДИ. И мы люди - ошибки неизбежны. Может стоит снять тему мавзолея и бдительности часовых? Если на то пошло, то я веду себя как полная и законченная фанатка старых авторов, гоняюсь за ними, трачу не мелкие деньги на поиски/покупки новых и новых текстов, на консультации переводчиков (у самой с языками не сложилось) и т.п. И смею тебя заверить, что мне просто ИНТЕРСЕНО! А на суды/мавзолеи глубоко начхать = точно не моя тема..
Кольца забрали час, ну два. Жалко часа, но акцент об ослаблении/усилении НАТИСКА - тоже акцент из какой-то "параллельной" оперы. Интересует не натиск, интересует прогноз. Отсюда и приоритеты - околоастрологические движняки пусть поживут параллельно
Да, согласна. Но именно здесь и сейчас получается сверка в понимании терминов - а хотя бы и такого мелкого слова, как ПЕРЕД. Эту сверку затеял ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС ты, за что тебе особое Но только, плз, не уводи в публицистику и срезки психологий, сравнения авторитетности и т.п. А то даже не в идею "колец" попадём, а в бесконечную ленту мебиуса, из которой совсем будет трудно выбраться в астрологию
Давай уточним. ТЫ можешь пролететь, а я не пролетаю, и Золлер не пролетает, и Бонатти, по всей видимости, тоже не пролетал. Что с этим делать? Можно ввести астероид Клеопатра, чтобы навсегда убедиться в действенности астрологии, а можно просто не зацикливаться на своих позициях :-)
А кто сказал "нет"? По-моему, "нет" говоришь только ты, настаивая на совершенно непонятных основаниях на своей правоте. Как раз я в своём посте предлагал АЛЬТЕРНАТИВНОЕ понимание утренней планеты, не претендуя на истину.
Ир, такое складывается впечатление, что все писавшие об астрологии до тебя, разрабатывали теорию, чтобы их наработки ты смогла проверить на практике и решить, кто прав, а кто не очень :-) Напомню, что и у Бонатти была практика, и у Золлера есть. Неужели ты думаешь, что профессию определять они так и не научились из-за досадной ошибки в обучении? Ир, ну смешно...
А это здесь при чём? Не ты ли вводишь в разговор какие-то совершенно неуместные психологизмы? Во-первых, контекст не был общим - "Эзра лучше понимал". Говорилось о совершенно конкретном феномене влияния планет, описанным Птолемеем в "Четверокнижии". Так что попрошу не передёргивать. А во-вторых, действительно в ЭТОМ МОМЕНТЕ Эзра ближе к Аристотелю, чем Птолемей. Ну что поделать, такие вот реалии средневековой философии.
Ага, только начала ты не со сверки терминов, а с вопроса:
Из этого вопроса, кроме дешёвого пафоса пионервожатого мне ничего, выудить не удалось. Сорри. Это не сверка терминов. В вопросе содержится утверждение, что в определении профессии использовать западные планеты НЕЛЬЗЯ. Никакого приглашения к "предметному диалогу" нет, а есть радость охотника (и не отнекивайся), непонятный азарт и главное - апломб, много апломба...
Ой, может, я что-то пропустил, а можно привести пример(ы) карт, где сигнификатором профессии выступает западная планета, с условием, что она была выбрана таковой (сигнификатором) именно по своему положению относительно светила?
Благодарю тебя, Ириша, за хорошую оценку моих усилий. Это приятно. Не скрою. :) Но более всего радует то, что и ты разделяешь эти понятия и не отождествляешь одно из них с другим. Это уже Праздник!!! Вопрос, конечно, интересный. :) Но для решения этого и других подобных вопросов я бы предложил договориться об исходной/отправной точке. Иначе будет очень сложно, если вообще возможно, найти на них приемлемые ответы. Это как раз тот самый отправной момент вопросов методологии. Мне так кажется. :)
Если мы для себя примем тот момент, что мы будем исходить из натурфилософии, то у нас должны быть либо философские, либо логические обоснования для того или иного метода/способа.
Если исходить из практики, то лучше общемировой, чем отдельных астрологов. Ибо, ни для кого не секрет, что астролог тянет на себя соответствующий ему по энергетике (читай по карте) контингент клиентов/вопросов/проблем. Результатом чего может стать метод, работающий в руках одних астрологов и не работающий в руках других. Такие фокусы можно наблюдать повсеместно в современной астрологии.
Вплоть до примеров – это было бы классно!!! Чтобы можно было бы конкретно пощупать – а то вдруг это оптический обман зрения. :)))
Лилия, позвольте мне виртуально разместиться рядом с Вами и понаблюдать за небом над морем в небольшой телескопчик. :))) Чуть-чуть развернем карту: 13.7.2005 1:30 по Москве. Что мы увидим? Мы увидим восхождение Марса. Направим телескоп прямо на Восток и зададим ему высоту над горизонтом 5°. Вот он красавчик, отсвечивает красноватым цветом. А где у нас Солнце. Судя по карте, оно у нас в нижней кульминации, расположилось на Ic – истинная полночь. Значит мы можем сказать, что Марс имеет ночной восхождение. Да он восходит перед Солнцем. После него будет восходить Солнце. Но это не утреннее восхождение Марса. До восхода Солнца еще очень далеко.
На счет Солнца в 1-ом доме я как то стремаюсь говорить. Я не совсем уверен, но думаю, что для этого надо смотреть высоту Солнца под горизонтом. Или что-то подобное с этим.
Но в нашем конкретном примере Марс не будет появляться в лучах Солнца. Солнце еще спокойно спит.
Согласен с тем, что восточная планета восходит перед Солнцем, а не после него. А вот будет ли это утро или ночь, надо еще смотреть.
В данном примере с Марсом, восходящим перед Солнцем, но восходящим ночью, а не утром, как о том говорит Птолемей, думаю лучше забыть.
Я полагаю, что удаление восточной планеты от Солнца должно быть как-то соизмеримо с удалением планеты от Середины Неба.
Я Вам завидую. Это божественное зрелище!!!
Slavas, а вот у Птолемея имеется такая запись:
Как будем делить оппозицию?
Та планета, что восходит раньше Солнца утром - западная, так? (ой, а для меня, без астрономии естественнее её называть восточной, но я заглянула в астрономию - она движется на запад).
Такую планету вы (или все кроме меня) называете перед Солнцем или за Солнцем? Все едины в этих названиях или здесь разнобой у астрологов?
Путаница получилась оттого, что:
-если смотреть движение по Зодиаку (в компике), то Солнце 15 Тельца, Венера 5 Тельца - получается Венера идет ЗА, ПОСЛЕ Солнца;
-если смотреть движение на небе (не градусы Зодиака а восходы/закаты), то Солнце 15 Тельца, Венера 5 Тельца - Венера взойдет раньше Солнца - ПЕРЕД Солнцем.
Как смотрели Птолемей и/или Бонатти?
Ой.. Уже в n-цатый раз перечитываю сообщения и запуталась, - с чего бы начать, потому что в одном типике сошлись отдельные темы:
1) о восточных/западных и утренних/вечерних планетах
2) о техниках определения профессии..
Начинаю с тех замечаний, к которым можно сделать комменты без "перекрещивания" тем..
Я бы это сформулировала чуть иначе - ОПИРАЯСЬ на своё знание о факторах, которые усиливают или ослабляют планеты, Бонатти (ИМХО) вполне последовательно РАСПРОСТРАНЯЕТ свои представления о силе/слабостях планет и на технику определения профессии.
В этом смысле - да, - Боннати пытается дополнить/уточнить Птолемея. Последовательно в рамках своих представлений о силе планет и исходя из того, что ослабленная планета вряд ли сработает как сигнификатор профессии. Но в том-то и штука, что ВОСХОДЯЩАЯ ПЕРЕД СОЛНЦЕМ и при этом РЕТРОГРАДНАЯ ПЛАНЕТА запросто может быть сигнификатором профессии. Более того, - такое положение встречается у очень успешных в своей профессии людей - хотела начинать с карт, но отвечая Дане, свалилась в публицистику
Люди! Почти у всех нас есть ADB - у кого нет, напишите, плз, Володе, - что-то всегда можно придумать.. Так вот там для нас уже припасено достаточное число карт известных людей (чью биографии мы можем найти, изучить и пр.), с помощью которых мы можем проверять любые суждения, любых авторитетов, - пусть и на уровне выяснения "тенденции" для начала.
По-простому: из каких бы приоритетов оценки СИЛЫ планеты не исходил Бонатти, Птолемей говорил о планете ВОСХОДЯЩЕЙ ПЕРЕД Солнцем, а это означает простое - эта планета в этот день ВОСХОДИЛА = ОКАЗАЛАСЬ НА АСЦЕНДЕНТЕ раньше, чем Солнце. А как ещё это можно понять???? Да и ставка на СИЛУ углового положения планеты (особенно двух планет одновременно попавших на углы = паран) в эллинистической астрологии куда более акцентирована, чем у более поздних, особенно европейских авторов. А у европейских авторов времен Лилли уже есть эдакое хитрое деление на ЭССЕНЦИАЛЬНУЮ и АКЦИДЕТАЛЬНУЮ (не скажу "силу") характеристику планет, нет учёта того факта, что хайз "получается" "двояким" образом - и "акцидентально" и "эссенциально".. И т.п.
=========
Дальше - имеет смысл очень творчески подумать, каким именно образом в данном обсуждении не наплодить ещё больше путаницы... Без техник Птолемея нам очень не просто может быть понять, что имелось в виду под западным и/или восточном положении планет и т.п. = трудно вынести такую тему в отдельную.. И т.п.
Вот-вот-вот.. Лиля, счас пытаюсь понять - как проще розобраться, чтобы не путаться..
Алексей!! Предложения по ведению диалога по пунктам прочла и ... думаю.. Предложения хорошие, факт, но как бы так сделать, чтобы покороче и пояснее получилось...
Лилия, всё гораздо проще И Птолемей и Бонатти и любой другой традиционный астролог исходят в своих выкладках из некоторых общих принципов познания Мира. А геоцентрический мир состоит из семи сфер, вот в таком порядке:
Сатурн
Юпитер
Марс
Солнце
Венера
Меркурий
Луна
Как видно, Солнце находится в центре композиции. Над ним возвышаются три высшие планеты, под ним - три низшие. Это - Мировой порядок или отправная точка. Любая небесная конфигурация, повторяющая Мировой порядок, несёт с собой добро, и наоборот, если эта конфигурация противоречит Мировому порядку. Таким образом, если Венера оказывается НАД Солнцем, Мировой порядок нарушается.
Бонатти исходит именно из таких соображений. Просто нужно попытаться понять его язык, что не всегда легко. У меня нет под рукой книги, но помнится, что процитированный Вами отрывок, исчерпывающе комментирует Роман Броль. Хотя может ошибаюсь.
Лилли, например, в своём начислении баллов, западной Венере даёт +2, а восточной - -2. То есть, повторюсь, это общее место традиционной астрологии.
Что конкретно имел в виду Птолемей в описании профессии, можно понимать по-разному, что и демонстрирует Бонатти.
Если рассматривать эту фразу саму по себе, то это дает основание говорить как о планете восходящей перед Солнцем, так и о планете восходящей после Солнца. Ибо и в том, и в другом случае они относятся к утреннему восхождению.
НО! Наблюдать планету можно только в том случае, когда она
А) восходит раньше Солнца
Б) расположена не далее и не ближе определенных пределов от/к Солнцу.
Ибо в одно случае она не будет утренней. А вдругом случае ее невозможно будет наблюдать. Как, например, если планета отстоит на 3° от Солнца.
Да что ты так завёлся и зациклился на авторитетностях и т.п. "крутизне"?? Ну не то!!
Хорошо, давай оставим Аристотеля - я с тобой категорически не согласна в том, что Эзра "в ЭТОМ МОМЕНТЕ" был ближе к Аристотелю, чем Птолемей. И привела воспоминание о диалоге об Эзре исключительно для того, чтобы подчеркнуть - ну не стоит брать в аргументе ОЦЕНКИ, базирующиеся на авторитетности, а стоит взять суждение и посмотреть, что оно означает на практике.
Это уж ты точно зря, поскольку предложения/замечания по сути, сразу же, в первом моём посте сказанного, ты либо не заметил, либо не захотел заметить.. Моя ли это проблема? (Плз, не заводись попусту, - смысл??)
Давай по сути, начинаю по второму кругу. Ты пишшь, 02.04.2008, 23:17 :
Предлагаю альтернативную трактовку утренне-восточной птолемеевой планеты, в исполнении Гвидо Бонатти :-)))
...рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
Почему же именно так понимает Птолемея Бонатти? Видимо, ответ кроется в чисто астрономических реалиях, а именно в знании геоцентрической системы мира: высшая планета выходит из под солнечных лучей, находясь на востоке от Солнца, а низшая — на западе. Конечно можно возразить, что низшая тоже может выходить из под солнечных лучей на востоке, но вся проблема в том, что в этом случае она будет ретроградной, а для Птолемея, как и для Бонатти, важно найти сильную планету. Птолемей во второй книге пишет:
Их сила должна определяться, прежде всего, на основании того факта, являются ли они восточными и ускоряющими свое естественно движением - именно тогда они приобретают наибольшее влияние - или западными и уменьшающими свою скорость, тогда их энергия становится слабее.
Обращаю ваше внимание на «восточными и ускоряющими». На самом деле «ускоряющими» - не совсем удачное слово. Имеется в виду -«на скорости, превышающей среднюю». А как известно, максимальная скорость у планеты, когда она находится на апогее эпицикла, что происходит при соединении с Солнцем, при чём в случае с низшими планетами — в их ПРЯМОМ движении. И здесь соблюдается некоторая симметрия, важная для астрологической трактовки: и высшая и низшая планета, находясь на повышенной скорости, выходят из под лучей. Такая планета может указывать на профессию.
Поэтому трактовка Бонатти совсем не лишена смысла :-)
======================================== ==
Я позволила себе сейчас выделить твои акценты, но уже в первом же своём посте поставила вопрос, который ты проигнорировал, а ушёл (и меня увёл) в публицистику на тему сравнивания "крутизн". Вопрос простой и заметь, это именно ВОПРОС, 03.04.2008, 21:28:
1. Можем ли мы в определении профессии использовать ЗАПАДНЫЕ планеты, - как предлагает Бонатти? И то ли имел в виду Птолемей?
Думаю, что для этого нам стоит посмотреть на возможности РЕТРОГРАДНОЙ планеты как сигнификатора деятельности - как минимум и, главное, - НА ПРИМЕРАХ.
Предлагаю отправить публицистики в полный игнор (раз уж такой формат оказывается слишком не продуктивным), и посмотреть на саму идею Бонатти:
...рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
ПОЧЕМУ Бонатти предлагает рассматривать восточное положение для "высших" планет и почему предлагает рассмотреть западное положение для низших планет, - понятно.
Думаю, что ты видел карты тренинга и видел, что именно это предложение Бонатти не срабатывает, а хоть бы и например:
Уж не знаю, как ещё можно запутываться с терминами, но в карте ГЕНЕРАЛА-ЛЕЙТИНАНТА (бывшего ВСЮ жизнь кадровым офицером и никем никогда иным) мы имеем всё, с точностью до наоброт - Марс и ЗАПАДНЫЙ, и сожженный!
Даня, я очень хорошо знаю это место из Бонатти именно, как подсказку для определения профессии. И карты неизбежно в тренинге подбирала такие, которые заставили бы задуматься в надёжности этой подсказки, которая не важно - ТРАКТУЕТ ли, ДОПОЛНЯЕТ ли, но, как ни крути, а искажает то, что предлагал Птолемей, который предлагал смотреть
следует провести наблюдение за планетой, которая при своем утреннем появлении является ближайшей к Солнцу
Может быть дело не только в "СИЛЕ" планеты? Может быть Птолемей учитывал и тот факт, что деятельность может исполнятся кое-как, через пень колоду и/или быть вообще едва заметной?
ВОПРОС: насколько для определения деятельности оказывается существенным обращение ко 2-й книге Птолемея, которое ты цитируещь:
Их сила должна определяться, прежде всего, на основании того факта, являются ли они восточными и ускоряющими свое естественно движением - именно тогда они приобретают наибольшее влияние - или западными и уменьшающими свою скорость, тогда их энергия становится слабее.
Многие карты людей, использованные в тренинге показывают: не только, а, возможно, и не столько в силе самой планеты дело. (При чём же здесь апломбы и т.п.?? Об апломбах точно забудь, плз)
Одно дело, когда мы выбираем из сигнификаторов НАИСИЛЬНЕЙШЕГО, а совсем иное, когда мы отметаем сигнификатора потому, что он в лучах и/или ретрограден.
По подсказке Бонатти Марс в карте генерала должен быть проигнорирован, мы должны опираться исключительно на... ??? Я мало (пока) комментировала эту карту и не подчеркивала роль Юпитера, но тем не менее..
Думаю, что любую ИДЕЮ короче всего можно проверить на крайней позиции, в данном случае с помощью РЕТРОГРАДНЫХ планет, которые либо сигнифицируют либо не сигнифицируют деятельность. На всякий случай поясню, почему говорю именно о ретроградных планетах, как о крайнем "случае". Что уж "хуже" будет для планеты, как оказаться под лучами, при этом быть и ретроградной, и оказаться не с "той стороны" от Солнца:
...рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
Привожу пример, который явно противоречит опасениям Бонатти о том, что "слабая" (под под лучами, ретроградная, более того - сожженная и восточная "низшая планета" Венера) оказывается сигнификатором профессии, в которой человек весьма и вестма успешен - актириса, получившая "Оскар" (И таких примеров много):
Бэйтс родилась в штате Теннеси, США и играла на сцене уже с 1973. Но первый успех ей принела роль в фильме "Преступления сердца" (Crimes of heart), 1978. Она продолжала работу и вскоре исполнила роль скандальной Стэллы Мэй в фильме "Come back to Five and Dime, Jimmy Dean, Jimmy Dean", а так же дочери-самоубийцы в картине "Ночная мать" (Night mother), 1983. Она так же сыграла утомленную работой официантку в "Фрэнки и Джонни в Клэр де Лун". Бэйтс начинала свою кинокарьеру с малозаметных, единичных ролей, как например в фильме Милоша Формана "Отрыв" (Taking off), 1971. В конце концов она добилась успеха сыграв сумасшедшую, хладнокровную психопатку, которая взяла в заложники писателя, в фильме режиссера Роба Райнера ("Несколько хороших парней") по роману Стивена Кинга "Мизери". После того, как критики оценили то, как Бэйтс умеет раскрыть харатер, увидели ее остроумную игру, она получила оскар и признание киноакадемии. Это заставило Стивена Кинга предложить ей сыграть в еще одном его проекте - "Долорес Клейборн" (1995). Там Бэйтс исполнила роль непристойной дамы средних лет, которая хранит некий секрет своего прошлого. Хотя это была явно неудачная роль, она все же приняла участие в вялом ремейке фильма "Diabolique" (1996), как детектив, раследующий исчезновение. В 1997 она приняла предложения Джеймса Кэмерона сыграть в "Титанике" Молли Браун. А так же последовавшую за ней роль "профессионала по грязным делам" в политическом триллере "Основные цвета", где так же сыграли Джон Траволта и Эмма Томпсон. За эту роль ее вновь номинировали на премию оскар. В дополнение к своей успешной карьере, Бэйтс работает на телевидении - она была режиссером нескольких эпизодов сериала "Dash and Lilly" (1999).
Актерские работы:
1. Отрыв - 1971
2. Преступления сердца - 1978
3. Исправительный срок - 1978 (Криминальная драма)
4. Приходи ко мне на встречу, Джимми Дин, Джимми Дин - 1982
5. Ночная мать - 1983 ()
6. На следующее утро - 1986
7. Артур 2: На мели - 1988
8. Высокие ставки - 1989
9. Мужчины не уходят - 1989 (Мелодрама)
10. Закусочная "Белый дворец" - 1990
11. Дик Трейси - 1990 (Комедия)
12. Мизери - 1990 (Ужасы / Мистика) ...Энни Уилкс
13. Жареные зеленые помидоры - 1991 (Драма) ...Эвелин Кауч
14. Тени и туман - 1991
15. Игры в полях господних - 1991 (Драма)
16. Прелюдия к поцелую - 1992 (Комедия)
17. Второе дыхание - 1992 ()
18. Несколько хороших парней - 1992 (Драма)
19. Заложники - 1992 (Драма)
20. Наш собственный дом - 1993
21. Норт - 1994 (Комедия)
22. Проклятье голодающего класса - 1994 23. Ангус - 1995
24. Долорес Клэйборн - 1995 (Триллер) ...Долорес Клэйборн
25. Станцуем, крошка! - 1995 (Комедия)
26. Дьявольщина - 1996 (Триллер)
27. Полночная смена - 1996 (Комедия)
28. Война в доме - 1996
29. Унесенный морем - 1997 (Драма) ...Мисс Суоффер
30. Титаник - 1997 (Катастрофа) ...Молли Браун
31. Маменькин сынок - 1998 (Комедия)
32. Основные цвета - 1998 (Трагикомедия)
33. Энни - 1999 (Комедия)
34. Крысиные гонки - 2000 (Комедия)
35. Американские герои - 2001 (Комедийный боевик)
36. Стрекоза - 2002 (Ужасы / Мистика)
37. Станцуем, крошка! - 2002 (Комедия)
38. Про Шмидта - 2002 (Драма)
39. Кто убил Виктора Фокса? - 2002 (Комедия)
40. Вокруг света за 80 дней - 2004 (Приключения) ...Королева Виктория
41. Ходят слухи - 2005 (Романтическая комедия) ...Мими - тетя Сары Хаттингер
42. Паутина Шарлотты - 2006 (Комедия)
====================
Даня, какой, блин, апломб? Прошу, не заводись, а вернись в реальную жизнь. Моя логика намного короче и проще - я консультирующий астролог и беру за это деньги, причём не маленькие. Мне плевать на апломбы, рейтинги и т.п. - хоть в реале, хоть в интернете, а вот на рекламации клиентов мне точно не плевать. И я не хочу рекламаций. Всё проще.
А что делать с картой Кэти Бейтс? Сказать, что раз планета в 10-м, то и фиг с ретроградностью, с сожжением и с восточностью Венеры и т.д.?? Ну это же не серьёзно!!
другое дело, что здесь - не утро...
так как живу прям у моря, из которого Солнце всходит - и по утрам люблю прям перед восходом Солнца - на море
Он не рассматривает в данном случае первичное движение, его интересует ЗОДИАКАЛЬНОЕ. Есть некоторые правила небесной механики, одно из которых гласит, что низшая планета, находящаяся в восточном положении от Солнца и при этом двигаясь прямо, СБЛИЖАЕТСЯ С СОЛНЦЕМ. Ей никуда не деться, кроме как, через какое-то время, соединиться с Солнцем. Этот закон и использует Бонатти в своей аргументации.
И вопросы АВТОРИТЕТОВ разных астрологов - не обсуждаются, потому как факт - АВТОРИТЕТЫ. Речь же не о РЕЙТИНГЕ авторитетов и не о чём-то историческом, а всего лишь о конкретном предложении конкретного автора воспользоваться конкретной технологией определения сигнификатора профессии. Это ж с какого бодуна мы не можем это сделать?? 
При чём тут "тонкие" или "толстые" кишки", весы на тему "круче", "кто круче" и т.п.???? 
Линейный вид
