Вы хотите сказать, что я неверено понял слова Птолемя:
Что утренняя (восходящяя перед Солнцем) и восточная (т.е. расположенная слева от Солнца) суть одно и то же? Вы именно об этом или о чем то о своем говорите?
Вы можете это суждение чем-то подкрепить? Ну, там цитатами, ссылками и прочее?
Скажем Солнце с час как ушло за горизонт, а на Востоке в это время взошла планета. По отношению к Солнцу она - восточная и, предположим, самая ближайшая к нему. Но можно ли говорить, что у нее утреннее восхождение?
Пока времени нет. Но это общее место, которое есть в большинстве книг традиционных авторов.
А чем Вас Птолемей не устраивает?
3. О положении в обществе
Так, если оба светила стоят в мужских знаках, и при этом оба или одно из них находятся в угловом положении, а особенно если светило соответствующей группы сопровождают пять планет, являющихся утренними по отношению к Солнцу и вечерними к Луне, то рожденные дети будут царями.
Птолемей.
Птолемей в основном всюду в своем тексте ведет речь о положениях планет относительно Солнца. Восточная по отношению к Солнцу - это утренняя планет, западная - вечерняя.
Ну и где здесь Птолемей сказал, что утренняя то же самое, что и восточная?
Тогда Вам не составит большого труда привести что-нибудь из них, в пользу Вашего утверждения о полном равенстве понятий восточной и утренней планеты.
А для размышления Вам из того же Птолемея:
И обратите внимание на эти его слова:
Последний раз редактировалось Алексей, 01.04.2008 в 19:45.
Потому что именно Вы в данной теме соизволили сказать:
Зачем же кивать на другого человека. :) Надо отвечать за себя и свои слова.
Заминка в том, что Вы не в состоянии привести что-либо в пользу Вашего же заявления. Это говорит о том, что Вы ВЕРИТЕ, что это так, а не ЗНАЕТЕ твердо.
Опять же повторяю, если сами так внимательно его не просто читали, а ИЗУЧАЛИ, то Вам не составит труда привести оттуда высказывания о том полном равенстве понятий утренней и восточной планеты.
Как странно все это слышать от человека, который так громогласно рыкал:
и который оказывается не в состоянии вразумительно объяснить свои слова, кроме как кивать на других людей и авторов книг.
а как это? Солнце ушло за горизонт, - в 6-ом доме. На востоке взошла планета - она ж практически в оппозиции к Солнцу - как она может быть восточной по отношению к Солнцу ?, она просто в этот момент на востоке, и как тогда она может быть вообще ближайшей к нему - она ж напротив Солнца?
Данную планету утренней не назовешь (ночь ведь, до утра далеко), данную планету восточной по отношению к Солнцу - не назовешь, она противостоит Солнцу. О данной планете можно сказать - на востоке. Это, да. "по отношению к Солнцу" - ключевые слова, их выбросить нельзя, иначе смысл будет просто - восточная в любой момент, без относительно Солнца.
вот так буквально и читаем: которая при своем утреннем появлении - то есть если даже перед нами карта вечерняя, мы смотрим на планету именно утром, как Птолемей сказал. Если мы уберем условие "утром" (а утро это только когда Солнце восходит) - это будет уже другой "компот".
а что здесь говорится о восточных/западных или утренних по отношению к Солнцу? написано ведь просто - "утренние восходы" - утром (солнце в 1-ом доме) звезды видны при восходе, "вечерние заходы" - вечером (солнце в 6-ом) звезды видны на закате. Нет здесь акцента на "по отношению к Солнцу". Утром - это будут восточные по отношению к Солнцу или утренние звезды, а вечером - это будут западные по отношению к Солнцу или вечерние звезды. Вот и всё.
Последний раз редактировалось Лилия, 02.04.2008 в 15:15.
Я Вам не обязан доказывать, что 2+2 равно 4 - это можно и самому понять.
Чем Вам не нравится обьяснение Птолемея? Обьясните пожалуйста? Мне все понятно. Если Вы не можете понять, так ройте да поймете. Но Птолемей написал черным по белому, так что я просто не понимаю в чем собственно заминки.
Лилия, это все мне понятно. Вопрос в другом. Все ли восточные планеты имеют утреннее восхождение?
Например, планета расположена левее Солнца. Расстояние между ней и Солнцем 90°. Будет ли эта планета восточной по отношению к Солнцу? Будет ли эта планета иметь утреннее восхождение?
Эх, ребята! Интересную тему вы подняли! Действительно, не смотря на кажущуюся простоту, определение восточной-утренней планеты далеко не однозначно.
Здесь очень важно вспомнить, что Птолемей - это первый человек на Земле, который оставил нам в наследие ПИСЬМЕННОЕ руководство астрологического определения профессии! Абсолютно неизвестно как определяли профессию до него, однако доподлинно известно, что его инструкции трактовались ох как по-разному более поздними астрологами.
И наш разговор, конечно же, - не более, чем попытка альтернативного понимания. Я даже больше скажу, источник на либ.ру - скверный помощник в понимании Птолемея. Думаю, что и Шмидт (которого так ждёт Ирина ) - тоже попытка, но не истина в последней инстанции. Совсем не убеждает позиция, что, так называемые "арабские переводы Птолемея", страдают искажением смысла. Наши - ничем не лучше, а может даже и хуже.
Предлагаю альтернативную трактовку утренне-восточной птолемеевой планеты, в исполнении Гвидо Бонатти :-)))
...рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
Почему же именно так понимает Птолемея Бонатти? Видимо, ответ кроется в чисто астрономических реалиях, а именно в знании геоцентрической системы мира: высшая планета выходит из под солнечных лучей, находясь на востоке от Солнца, а низшая — на западе. Конечно можно возразить, что низшая тоже может выходить из под солнечных лучей на востоке, но вся проблема в том, что в этом случае она будет ретроградной, а для Птолемея, как и для Бонатти, важно найти сильную планету. Птолемей во второй книге пишет:
Их сила должна определяться, прежде всего, на основании того факта, являются ли они восточными и ускоряющими свое естественно движением - именно тогда они приобретают наибольшее влияние - или западными и уменьшающими свою скорость, тогда их энергия становится слабее.
Обращаю ваше внимание на «восточными и ускоряющими». На самом деле «ускоряющими» - не совсем удачное слово. Имеется в виду - «на скорости, превышающей среднюю». А как известно, максимальная скорость у планеты, когда она находится на апогее эпицикла, что происходит при соединении с Солнцем, при чём в случае с низшими планетами — в их ПРЯМОМ движении. И здесь соблюдается некоторая симметрия, важная для астрологической трактовки: и высшая и низшая планета, находясь на повышенной скорости, выходят из под лучей. Такая планета может указывать на профессию.
Поэтому трактовка Бонатти совсем не лишена смысла :-)
Очень хорошо, steindan, что Вы подключились! :) Люблю конструктивные дискуссии! :)))
Особенно, учитывая то, что Птолемей этих определений не дает. Поэтому, приходится выяснять это из контекста "Тетрабиблоса". Но для меня несомненным является то, что в устах Птолемея это разные понятий, имеющие разный смысл и заключающие в себе разные идеи. Поэтому вот так просто шлепнуть между ними знак равенства и посчитать их синонимами, в моих глазах это унижение умственных способностей Птолемея.
Он трижды использует слово "утренняя" (в разделе "о качестве деятельности"), хотя мог бы спокойно написать и "восточная", если для него это были синонимы. Уже одно это наводит на мысль, что утренняя и восточная не совсем одно и то же для Птолемея понятие.
Да, очень интересные соображения и не лишенные определенной логики. Но, я бы взял градусов 30 как предельную величину.
Вообще если вдуматься, а с какаой такой большой радости Птолемей употребляет именно эти два метода определения управляющей планеты. Для нас уже многое видится "замыленным" глазом. Но если его, глаз то есть, промыть чистой водичкой, и посмотреть незамутненно, то можно увидеть много интересного. Во всяком случае у меня есть одна объяснительная версия этому явлению.
эх, значит, я просто не умею толком объяснить...буду тренироваться
не мог Птолемей говорить о том, чего не может просто быть в природе, вроде бы там, в древности, всё основано на наблюдениях (не как у нас - виртуально, предположительно и теоретически). Снова пример неудачен тем, что не бывает планеты ближайшей к Солнцу на расстоянии в 90 гр. (а вы перефразировали получается по-своему, выбросив слова "ближайшей к Солнцу").
Планеты, ближайшие к Солнцу могут иметь либо утреннее либо вечернее восхождение, так? либо "утренние звезды либо вечерние". Утренние мы всегда можем наблюдать только на востоке, оттого они и восточные. Вечерние можем видеть только на западе, оттого они и западные.
Может снова неубедительно? -ну уж как сумела
PS: я когда читаю Птолемея, то представляю всё "в реале" - как это выглядит на небе (наш астролог проигрывает тем, что совсем не наблюдает)
а можно уточнить, где именно это у Бонатти, если не сильно затруднит. Вот эта часть "эта планета должна быть восточной..." можно понимать как условие. Он ведь мог написать "эта планета является..."
почему? у меня вот в карте Венера восходит перед Солнцем и очень даже прямая...
они разве не могут действительно, имея любую (отличную от средней скорости) - либо ускоряться, либо замедляться? Даже ретро-планета может, по-моему, либо ускорять движение, либо замедлять
я бы так и поняла, читая эти строки - это два условия: 1)восточная; 2)ускоряющая движение. Он не пишет "восточными -быстрыми в движении", то есть здесь не "равно", а союз "и" стоит.
А у них там (у древних) нет такого прямо обозначения/термина "низшие" и "высшие" планеты?
Ага, -вот Бонатти же пишет "высшие и низшие" почему же в этом отрывке эту вещь нужно додумывать самому?
Последний раз редактировалось Лилия, 03.04.2008 в 16:51.
Всё верно, Алексей! У Птолемея это разные (но не совсем несвязанные понятия). Как правило, восточность-западность относятся к четвертям небес, и соответственно к планетам, находящимся в этих областях. Но бывает и по-другому :) Очень хотелось бы как в программировании, объявить переменные и по ходу дела на них ссылаться :) Но не тут-то было :)
тот же Бонатти пишет:
"низшие планеты более ослаблены, находясь за Солнцем, и менее ослаблены перед ним, когда они директны, но при ретроградном движении - наоборот"
ещё место из Бонатти как раз о силе:
"Шестое сображение: рассмотреть, каким ещё образом планеты ослаблены или аффлектированы...Восьмой, когда планета - перегрин...или когда она является высшей планетой, за которой идет Солнце, или когда она явялется низшей планетой, идущей за Солнцем"
получается, что здесь Бонатти говорит о "высшей/низшей" не потому что они сильнее.
Может быть это его личное дополнение/уточнение правила Птолемея?
Последний раз редактировалось Лилия, 03.04.2008 в 17:40.
Ну, почему же не бывает, Лилия? Еще как бывает. Вот, пожалуйста - 12.7.2005 20:30 по Москве. Марс расположен восточнее Солнца, на расстоянии 90° и является ближайщей (с этой стороны) к нему планетой.
Поэтому я опять повторю вопросы уже для этой карты. Является ли Марс восточной планетой? Является ли Марс планетой имеющей утреннее восхождение? Как бы Вы на них ответили?
Нет, не так. Смотрите пример выше. :)
Давайте обратимся к словам Птолемея:
Первое, что подчеркивает здесь Птолемей, это то, что планета появляется утром. Это первое и основное условие. Утром могут появлятся не только одна, а несколько планет. Значит из них, из тех, что появляются утром, следует выбрать ту, которая располагается ближе к Солнцу. Вот о чем говорит Птолемей.
Любая планета, появляющаяся утром, перед восходом Солнца, расположена восточнее него. И такая планета относится к группе восточных по отношению к Солнцу планет. НО! Опять же подчеркиваю, что если планета расположена восточнее Солнца, это еще совсем не значит, что она будет восходить утром (см.пример выше).
Или Вы с этим не согласны?
Верно. Но верно ли наоборот? От того, что планета восточная, то мы всегда будем наблюдать ее утром. Или не всегда?
У Вас, Лилия, отлично получается. :) И вполне убедительно. Но получается так, что Вы убеждаете меня в том, в чем я и сам убежден. Я же говорю об обратном.
Все ли планеты, расположенные восточнее Солнца, имеют утреннее восхождение? Вот основной вопрос!!!
Наш - это какой? :))) Я очень люблю посмтореть на звезды. Телескопа у меня нет, но есть труба 40х. Спутники Юпитера в них видно. :)
steindan, так и есть. Эти понятия, на мой взгляд, связаны. И связаны они таким образо. Понятие "утренние" является подмножеством понятие "восточные". (разумеется по отношению к Солнцу, а не Гороскопу)
Да, понятия "восточности-западности" у него широкие. И чтобы с ними не сильно путаться я предложил бы остановиться на выражении "расположена восточнее/западнее Солнца", так как он употребляет его в главе "О лицах, колесницах..."
Лилия, цитатами из Бонатти Вы лишь подтверждаете мои слова :-) Просто нужно представить, какая планета за которой идёт, в соответствии с их скоростью:
Венера - 1 Овна
Солнце - 15 Овна
Венера - ЗА Солнцем, будучи восточной, более ослаблена.
Венера - 15 Овна
Солнце - 1 Овна
Венера ПЕРЕД Солнцем, будучи западной, менее ослаблена.
Марс - 15 Овна
Солнце - 1 Овна
Марс - впереди, Солнце идёт за Марсом и скоро его догонит. Марс - западный, ослаблен.
Опять же:
Венера - 1 Овна
Солнце - 15 Овна
Венера идёт за Солнцем и скоро его догонит, поэтому восточная и ослабленная.
Совершенно справедливо, но Ваша Венера не выходит из солнечных лучей, а наоборот, сближается с Солнцем. В этом вся разница.
Тогда условие перестаёт быть универсальным, ведь высшие планеты в восточном положении начинают замедляться :)
Поэтому Бонатти и использует тот момент, когда и высшая и низшая планета, выходят из солнечных лучей, находясь при этом на максимально возможной скорости.
Юлик, НЕЕЕТ! НИГДЕ и НИКОГДА я не взаимозаменяю и не отождествляю эти понятия!
Юлик, если бы ты был настоящим шпионом, то ты бы заподозрил, - а не для прояснения ли этого вопроса натальные тренинги начались не с тем первого дома (что, наверное, было бы логично), а с тем определения деятельности!!
О тренингах просто - мы можем стартовать почти с любой темы, но... но не вская тема поднимет самые-самые интересные "темные места" в астрологии.. Тема деятельности - поднимает!
После того, как 19 января 2008 года была затронута тема
мне стало ясно, что мы рискуем попасть с Денисом Штейнгофом в долгие и бесполезные цитатные споры и я решила пойти ва-банк - сначала в цитирование главы из Птолемея о сигнификаторах деятельности, а потом - в не менее бесконечные примеры тренинга, с помощью которых так чтимая золлеровской школой цитата из Бонатти о сигнификаторах деятельности была бы проверена не теоретически, а практически:
...рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
Даня, Даничка..
Даже представить себе не можешь, как же нетерпеливо я жадла, что ты не выдержишь (хоть в тренинге, хоть где) и приведёшь именно эту, чуть ли не ключевую цитату школы Золлера из Бонатти для определения профессии!! Мне было важно, чтобы ты привёл эту цитату сам - не потому, что я тут прикалываюсь или играю в "охотника", а потому что даже самая подробная статья или самая тщательная логика не так убедительны, как живой контекст предметного диалога.
Даничка.. Я даже в тему профессии (раньше остальных тем) в тренинге полезла из-за этого!! Потому что рано или поздно, но с вот этими терминами всё-таки имеет смысл разобраться:
δορυϕορία [doryphoria]
dastūrīya
dustoria
ductoria
Когда ты сказал своё слово, я прочитала и поняла, что пусть будут сперва примеры-примеры-примеры, а потом мы опять вернемся к этому разговору.. Но тут помог Алексей!!! Он, как и я в своё время, шёл от логики, а не от готового решения мэтра. Это и сложнее, и проще, не суть, суть в том, что любую идею (а пусть даже и идею Бонатти) мы можем проверить на примерах. Увы, но суть и в том, что отработанная ТЕХНОЛОГИЯ (а определение профессии в школе Золлера - явно отработанная технология) может стать между изначальным текстом того же Птолемея и трактовками. Проще говоря - я была почти уверена, что мы не сможем продолжать разговор о dastūrīya именно потому, что ты очень-очень хорошо помнишь этот поворот из Бонатти:
...рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
Я не предлагаю сию секунду продолжить расковыривать тему dastūrīya, я предлагаю посмотреть, чего стоит "трактовка" или версия понимания Птолемеевской технологии мастером Бонатти, а потом опять и в который раз задать вопросы:
1. Можем ли мы в определении профессии использовать ЗАПАДНЫЕ планеты, - как предлагает Бонатти? И то ли имел в виду Птолемей?
Думаю, что для этого нам стоит посмотреть на возможности РЕТРОГРАДНОЙ планеты как сигнификатора деятельности - как минимум и, главное, - НА ПРИМЕРАХ.
2. Сводимы ли друг к другу термины ВОСТОЧНЫЙ (относительно Солнца) и ВОСХОДЯЩИЙ? (Алексей, и и )
3. Попробовать разобраться не просто в том, что именно поставил в акцент Бонатти/Золлер, а ЗА СЧЕТ потери какого акцента от Птолемея потребовался такой акцент.. (Я не историк астрологии и не знаю, кто именно потерял и когда потерял акцент Птолемея на СИЛЕ УГЛА для планеты = на силе ВОСХОДЯЩЕЙ ПЕРЕД СОЛНЦЕМ планеты)
4. Я пока не предлагаю срочно вернуться в тему
δορυϕορία [doryphoria]
dastūrīya
dustoria
ductoria
- хотя я очень сильно хочу с этой темой разобраться. Но я хочу разобраться с этой темой не просто цитатно, схолостически или логически, а по всем возможным этажам - от истории вопроса до примеров (возможно, и размечталась, но надежда, как водится, дама липучая )
Юличек, как ни странно, это одно из самых-самых тонких мест, которое или где-то "порвалось", а потом заштопалось или казалось таким простым, что... НЕ ЗНАЮ ЧТО ИМЕННО, но моё ИМХО здесь однозначно - в словах никем и никуда не ведомого Алексея имеется ооочень не маленькая меткость глаза! ИМХО!!
(Тема длинная, "кольца" не дали возможности подключиться оперативно к обсуждению = там надо было реагировать быстро, а времени имею пока мало-мало, потому извиняюсь за то, что буду/вынуждена отвечать здесь по частям - как только появится минутка, так и продолжу = просто покажу примеры
) - тоже попытка, но не истина в последней инстанции. Совсем не убеждает позиция, что, так называемые "арабские переводы Птолемея", страдают искажением смысла. Наши - ничем не лучше, а может даже и хуже.
(а вы перефразировали получается по-своему, выбросив слова "ближайшей к Солнцу").
Даже представить себе не можешь, как же нетерпеливо я жадла, что ты не выдержишь (хоть в тренинге, хоть где) и приведёшь именно эту, чуть ли не ключевую цитату школы Золлера из Бонатти для определения профессии!! Мне было важно, чтобы ты привёл эту цитату сам - не потому, что я тут прикалываюсь или играю в "охотника", а потому что даже самая подробная статья или самая тщательная логика не так убедительны, как живой контекст предметного диалога. 
и 
Линейный вид
