Старый 01.11.2010, 08:38   #21
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дарья Иванова
Но журналисты почему-то комплексуют полностью самим взяться за этот труд, им наверно трудно выучить хотя бы по 12 стандартных характеристик каждого знака зодиака.

Как-то странно Вы развернулись
Двинулись, можно сказать, в противоположную сторону...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2010, 14:40   #22
Дарья Иванова
Собеседник
 
Аватар для Дарья Иванова
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщения: 222
Дарья Иванова репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

Как-то странно Вы развернулись
Двинулись, можно сказать, в противоположную сторону...
Где же по Вашему точка отсчета для движения в "правильную" сторону?
Дарья Иванова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2010, 15:32   #23
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дарья Иванова
Где же по Вашему точка отсчета для движения в "правильную" сторону?
Ну, во-первых, о "правильной" стороне я вопроса не поднимал. Тем более в контексте этой ветки...

А во-вторых, на мой личный взгляд, правильным положением вещей (а отнюдь не стороной) было бы вообще полное отсутствие любых намеков на астрологию в развлекательных изданиях.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2010, 16:16   #24
Дарья Иванова
Собеседник
 
Аватар для Дарья Иванова
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщения: 222
Дарья Иванова репутация выше +10
По умолчанию Народ хочет знать!

Цитата:
Сообщение от eugen
Ну, во-первых, о "правильной" стороне я вопроса не поднимал. Тем более в контексте этой ветки...

А во-вторых, на мой личный взгляд, правильным положением вещей (а отнюдь не стороной) было бы вообще полное отсутствие любых намеков на астрологию в развлекательных изданиях.
В журнале "Космополитен" провели рейтинг популярных эзотерических тем в 90-2000-х. 1)Астрология - привлекала в начале 90-х.(Какие залы в ту пору собирали Глоба, Зараев и др. Просто стадионы!) 2)середина 90-х - начало 2000 - гадание на таро. 3)Затем - гадание на рунах 4) сейчас - каббалистические гадания. Все перебрали - или еще что-то осталось? С помощью чего можно найти "мел судьбы"? Могу предположить, что далее пойдет в ход забытые спритические сеансы и контакты с развоплощенными сущностями. С помощью астрологии пользоваться "мелом судьбы", конечно, напряжно для среднего интеллекта. Требуется особый скалад ума (математичность, критичность, плюс интуиция), да еще способность получать особый кайф от взгляда на звездное небо, как подметил еще старик Кант.
Но народ упорно хочет все знать и разбираться! Такой вот, у нас народ в России! И готов платить большие бабки редакции и др., кто объяснит доходчиво, где лежит "мел судьбы" и как им пользоваться! Вот и приходится делать предсказания в СМИ, балансируя между "положением Луны в знаках" и выражениями, типа - "А здесь у нас хорощий аспект между Юпитером и Нептуном, поэтому космическая эра в России возродится в 2011г.", - прямо в лучших традициях журнала "Знание - сила" времен благословенного застоя, когда физики-ядерщики буквально бытовым языком объясняли тайны кварков для населения!
Дарья Иванова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2010, 16:22   #25
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дарья Иванова
В журнале "Космополитен" провели рейтинг популярных эзотерических тем в 90-2000-х.
А какое отношение имеет астрология к "эзотерическим темам"?????

Цитата:
Сообщение от Дарья Иванова
Вот и приходится делать предсказания в СМИ, балансируя между "положением Луны в знаках" и выражениями, типа - "А здесь у нас хорощий аспект между Юпитером и Нептуном, поэтому космическая эра в России возродится в 2011г.", - прямо в лучших традициях журнала "Знание - сила" времен благословенного застоя, когда физики-ядерщики буквально бытовым языком объясняли тайны кварков для населения!
ЗАЧЕМ?????????


Какая польза от полуграмотных разбирающихся домохозяек???

Издается толковая литература...
Существует масса курсов и школ...
Существует немало форумов для общения астрологов и с астрологами...

Существуют консультирующие астрологи...

Зачем нужны еще и публикации в гламурных журналах???????
Астрология никогда не была массовой и не надо ее таковой делать!!!!!
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2011, 13:16   #26
Северный
Собеседник
 
Аватар для Северный
 
Регистрация: 24.04.2010
Сообщения: 45
Северный отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Зачем? Хороший вопрос.
Казалось бы да, не стоит сотрудничать со СМИ. Я знаю нескольких журналистов, которые пишут астрологические прогнозы. Один составляет прогноз на каждый день по знакам для телевидения. Часть текста он пишет сам, так чтобы он отличался от вчерашнего и позавчерашнего. Когда в голову ничего не лезет, то он обращается к коллегам.
-Таня, придумай, плз., что там завтра у Близнецов?
-Они забудут кошелек дома и опоздают на автобус.
-Спасибо!
Другой журналист использовал для газеты один текст прогноза по знакам, который публиковался раз в месяц. Просто он переставлял из месяца в месяц тексты каждому знаку. Сначала Овна поставил Тельцу и так далее по кругу, в аккурат на год и хватило. Причём, никто этой махинации не заметил.
С другой стороны, у значительной (по разным данным около 50%) доли потребителей продукции СМИ существует устойчивый спрос на так называемые гороскопы и астрологические прогнозы. Любая редакция, тем более зависимая от рекламодателя, будет выставлять эти тексты на свои полосы. Есть определенный круг читателей, слушателей и зрителей, которые будут потреблять «мистическо-астрологический» продукт. И под них будут создаваться журналы, телепередачи и даже отдельные каналы. От этого никуда не уйти. На мой взгляд, лучше чтобы данный продукт готовился под наблюдением или с помощью профессиональных астрологов. Ну ведь ни одна редакция не запретит написать несколько предложений перед «астрологическим прогнозом», что мол де это всё общее, так сказать развлекалово, а на самом деле есть натальная карта, которая составляется индивидуально и т.д.
Убежден, что профессия астролог публичная, да и самому астрологу не мешало бы с определенной долей периодичности появляться в СМИ. Это был бы плюс не только для рекламы самого астролога, но и для продвижения астрологии в социуме.
Если само астрологическое сообщество не будет должным образом работать со СМИ, то от его лица со СМИ будут взаимодействовать другие, не всегда лояльные к астрологии силы.
Северный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2011, 13:38   #27
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северный
Убежден, что профессия астролог публичная, да и самому астрологу не мешало бы с определенной долей периодичности появляться в СМИ. Это был бы плюс не только для рекламы самого астролога, но и для продвижения астрологии в социуме.
И чем же профессия астролога отличается в этом плане от профессии психолога, учителя, врача...
И каким образом появлеие в СМИ "не помешает"? Это требует времени, которого увы не хватает тем, кто работает...

Прессу никогда не волновал и не будет волновать престиж астрологии. Ее, в большинстве случаев, волнует та пурга, которую они же и печатают...

Догадываюсь, что "появление в СМИ" - значит продвижение собственной персоны для возможного увеличения притока клиентов. А сколько клиентов в сутки может принять астролог? Так, чтобы не халтурить и еще силы на обычную человеческую жизнь остались???

Цитата:
Сообщение от Северный
Если само астрологическое сообщество не будет должным образом работать со СМИ, то от его лица со СМИ будут взаимодействовать другие, не всегда лояльные к астрологии силы.
Предлагаю простой эксперимент: Попытайтесь найти хоть одно периодическое издание, которое согласится напечатать серьезный астрологический материал... Или итервью, в котором разъяснится, что все газетные прогнозы - полнейшая туфта...

Уверен, что как только это Вам удастся - все астрологическое сообщество ринется на баррикады пиара астрологии...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2011, 20:09   #28
Северный
Собеседник
 
Аватар для Северный
 
Регистрация: 24.04.2010
Сообщения: 45
Северный отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

На мой взгляд, профессия астролога от профессии учителя отличается только видом деятельности и инструментарием. Обе эти профессии являются публичными. Учитель известен большой аудитории, его частная жизнь под наблюдением. Его личность привлекает внимание окружающих и т.д. То же самое происходит с астрологом. Вот если Вас представляют незнакомым людям, разве они не зададут Вам несколько вопросов даже из простого любопытства.
Вы правы, прессу не волнует ничего кроме пурги, но с ними надо работать, нравиться ли это или нет, но только они имеют каналы выхода на массовые аудитории.
Да, "появление в СМИ" - значит продвижение собственной персоны, а почему бы и нет. Все этим пользуются, в любом бизнесе это основное, а астрологам разве этим пользоваться нельзя? Почему?
Эксперимент такой проводился не раз. Срабатывает не всегда, но положительные результаты есть. Астрологическое сообщество никуда не ринется, ни при каких условиях, потому что этого сообщества нет. И видимо не будет в обозримом будущем.
Вы уж простите, что начал тут флудить, но я в отпуске в Средней полосе России, есть время поболтать.
Да, насчет времени на клиента. По-разному бывает. Иногда проблему клиента можно решить за час, а иногда и недели не хватит.
Северный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2011, 23:40   #29
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северный
Эксперимент такой проводился не раз. Срабатывает не всегда, но положительные результаты есть. Астрологическое сообщество никуда не ринется, ни при каких условиях, потому что этого сообщества нет. И видимо не будет в обозримом будущем.
Выходные данные такого издания (хотя бы одного) не укажете??? Прежде чем рассуждать о наличии сообщества или его отсутствии...

Цитата:
Сообщение от Северный
На мой взгляд, профессия астролога от профессии учителя отличается только видом деятельности и инструментарием. Обе эти профессии являются публичными.
Поэтому еще и учителям надо забросить преподавание и отсвечивать в газетах и в телевизоре???

Или все же позволите учителям - учить, врачам - лечить, а астрологам консультировать???

А телевизор - оставьте шоу-менам...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!

Последний раз редактировалось eugen, 23.07.2011 в 23:43.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2011, 21:43   #30
Северный
Собеседник
 
Аватар для Северный
 
Регистрация: 24.04.2010
Сообщения: 45
Северный отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Выходные данные такого издания (хотя бы одного) не укажете??? Прежде чем рассуждать о наличии сообщества или его отсутствии...


Не, не укажу. Опасаюсь, это же (сам текст) вызовет массу вопросов со стороны форумчан, я же отношусь к ппг и аша.

Цитата:
Сообщение от eugen
Поэтому еще и учителям надо забросить преподавание и отсвечивать в газетах и в телевизоре???

Или все же позволите учителям - учить, врачам - лечить, а астрологам консультировать???

А телевизор - оставьте шоу-менам...

Не забросить, а дополнить. Согласитесь, мир в последнее время сильно изменился. СМИ плодятся как кролики, особенно в Интернете. Потребление массовой информации растет и дифференцируется. Сейчас во многих профессиях появляется информационная составляющая. И без неё никуда.
Я не настаиваю, что каждый учитель и врач должны работать со сми, так ка эти профессии массовые. Но кто-то из них должен это делать. Да что там говорить если врачи не умеют общаться с пациентами, продвигать идеи здорового образа жизни и т.д.
Астролог же профессия редкая и востребованная сми. Все противники астрологии считают, что именно сми вызывают нездоровый интерес к астрологии у населения. На мой взгляд, люди бывшего СССР узнали об астрологии в первую очередь из сми.
Северный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2011, 10:06   #31
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северный
Не, не укажу. Опасаюсь, это же (сам текст) вызовет массу вопросов со стороны форумчан, я же отношусь к ппг и аша.
Это уже становится системой... Сначала лозунги, а как до конкретики дело доходит -


Цитата:
Сообщение от Северный
Не забросить, а дополнить.
То есть людям на основной работе настолько много свободного времени оставляют, что можно дополнять чем угодно???

Я думал, что я сказочник...


Цитата:
Сообщение от Северный
Согласитесь, мир в последнее время сильно изменился.
Мир постоянно меняется...

Цитата:
Сообщение от Северный

СМИ плодятся как кролики, особенно в Интернете. Потребление массовой информации растет и дифференцируется. Сейчас во многих профессиях появляется информационная составляющая. И без неё никуда.
А вот качество работы падает день ото дня... Не это ли является причиной???


Цитата:
Сообщение от Северный

Я не настаиваю, что каждый учитель и врач должны работать со сми, так ка эти профессии массовые. Но кто-то из них должен это делать.
Это должны делать журналисты... Эта профессия именно так и называется...



Цитата:
Сообщение от Северный

Астролог же профессия редкая и востребованная сми.
Извиняюсь, Вы на какой планете живете???
По крайней мере на Земле в большинстве стран профессии "астролог" нет...


Цитата:
Сообщение от Северный

Все противники астрологии считают, что именно сми вызывают нездоровый интерес к астрологии у населения. На мой взгляд, люди бывшего СССР узнали об астрологии в первую очередь из сми.
А вот вопрос, о чем узнали люди из СМИ и является ли это астрологией... Вполне прозрачен и регулярно поднимался на форуме...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2011, 20:40   #32
Северный
Собеседник
 
Аватар для Северный
 
Регистрация: 24.04.2010
Сообщения: 45
Северный отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Это должны делать журналисты... Эта профессия именно так и называется...
Да, но с журналистами надо работать, можно сказать взращивать их. Вот опять без ссылки приведу пример. Да к тому же это было давно в архивах сети уже ничего не осталось. Обратился ко мне один журналист с "комсомолки". Какие он по началу нелепицы писал, как коверкал интервью в комсомольском стиле и т.д. Но стоило с ним несколько раз встретится, построить карту ему и его жене и постепенно ситуация стала меняться. И где-то через год мы с ним запустили проект в местной вкладке. Суть его была в том, что газета публиковала купон, где читатель мог написать свои данные, вопросы и отправить письмом в редакцию. Редакция передавала их мне, я готовил письменный ответ на 1000 - 2000 знаков. Ответ открыто публиковался в ближайшем номере. Редакция получала писем в эту рубрику больше, чем в другие вместе взятые. Потом это всё прикрыли по многим причинам. Этот журналист сейчас в "российке" работает.


Цитата:
Сообщение от eugen
Извиняюсь, Вы на какой планете живете???
По крайней мере на Земле в большинстве стран профессии "астролог" нет...

Я не имел ввиду социальное признание профессии астролога. Здесь речь шла о деятельности, которая является профессией, пусть и не признанной официально.


Цитата:
Сообщение от eugen
А вот вопрос, о чем узнали люди из СМИ и является ли это астрологией... Вполне прозрачен и регулярно поднимался на форуме...

Тут у нас в институте студенты-социологи каждый год проводят различные исследования по астрологии с целью развенчания её ошибочного пути. Меня приглашают на доклады, послушать, поспрашивать. Так вот они заверяют, что современная молодежь узнаёт об астрологии из сми (точно не помню цифру, но около 90%).
Да, мы можем сказать, что это не астрология, но другого пути достучаться до общества нет.

-Я не люблю журналистов.
-Вы просто не умеете их готовить!
Северный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2011, 22:07   #33
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северный
Я не имел ввиду социальное признание профессии астролога. Здесь речь шла о деятельности, которая является профессией, пусть и не признанной официально.
То есть подпольную деятельность??? При которой каждый шарлатан имеет право называть себя астрологом и пиариться вовсю???

Если кто-то за деятельность получает деньги, то должны работать механизмы защиты потребителя...


Вот в медицине, человек пытающийся кого-то лечить, не имея образования - преступник. И в уголовном кодексе соответствующая статья есть...

А что такое астрология? Любой мошенник так себя назовет и его не оспоришь

Увы. Нет такой профессии...


Цитата:
Сообщение от Северный
Тут у нас в институте студенты-социологи каждый год проводят различные исследования по астрологии с целью развенчания её ошибочного пути. Меня приглашают на доклады, послушать, поспрашивать. Так вот они заверяют, что современная молодежь узнаёт об астрологии из сми (точно не помню цифру, но около 90%).
Лучше бы не узнавали...

Цитата:
Сообщение от Северный
Да, мы можем сказать, что это не астрология, но другого пути достучаться до общества нет.
А зачем до него достукиваться???
Если астролог добросовестно занимается своим делом, то те, кто с ним знаком знают об этом по результатам его деятельности.

А общество-то зачем будоражить??? В нем и так предостаточно бардака...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 08:58   #34
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северный
На мой взгляд, профессия астролога от профессии учителя отличается только видом деятельности и инструментарием.

и чему учит астролог? пугает кармой?
Что астролог может сказать обществу? Какое знание несет астрология? Зачем, для чего, она, астрология, нужна людям?

Последний раз редактировалось уксус, 26.07.2011 в 09:01.
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 10:35   #35
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
и чему учит астролог? пугает кармой?
Что астролог может сказать обществу? Какое знание несет астрология? Зачем, для чего, она, астрология, нужна людям?
Есть очень древняя пословица:
"Один глупец может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не сможет ответить."

Вы прикладываете слишком много усилий, чтобы проиллюстрировать истинность этой пословицы...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 12:02   #36
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Есть очень древняя пословица:
"Один глупец может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не сможет ответить."

это глупый мудрец придумал))))
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 12:14   #37
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
это глупый мудрец придумал))))
Кто бы ни придумал, а Вы усиленно подтверждаете...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 12:19   #38
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северный
Тут у нас в институте студенты-социологи каждый год проводят различные исследования по астрологии с целью развенчания её ошибочного пути. Меня приглашают на доклады, послушать, поспрашивать.

И что Вы им в защиту астрологии предъявляете?
Каждый (!) год (!) студенты исслееееее....дуют, развеееее.....нчивают а астрологу и сказать нечего?
Не ходите к ним уже ж!

Последний раз редактировалось уксус, 26.07.2011 в 12:30.
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 12:21   #39
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Кто бы ни придумал, а Вы усиленно подтверждаете...

будущее за умными глупцами))))
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2011, 12:33   #40
sergey
tabula rasa
 
Аватар для sergey
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщения: 12,353
sergey репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
будущее за умными глупцами))))
За "шариковыми" что ли?
Так это у нас уже было - "мы наш, мы новый мир построим - кто был ничем, тот станет всем"
__________________
" дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
sergey вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 23:33.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO