Воодушевившись прочтением статьи Фроули о "настоящей астрологии" решил изучить азы традиционной астрологии и сразу же попал в тупик: почему в курсе ЛНА, у Het Monster, у Фроули - флегматик относится к стихии Воды, а меланхолик - к стихии Земли? А у подавляющего большинства современных астрологов всё наоборот. Меня в ВШКА тоже научили, что флегматик - Земля, а меланхолик - Вода.
Вот незатейливые цитаты, определяющие эти виды темперамента:
"Человека флегматического темперамента можно охарактеризовать как медлительного, невозмутимого с устойчивыми стремлениями и более или менее постоянным настроением, со слабым внешним выражением душевных состояний."
"Человека меланхолического темперамента можно охарактеризовать как, легко ранимого, склонного глубоко переживать даже незначительные неудачи, но внешне вяло реагирующего на окружающее."
Даже не углубляясь в подробные описания темпераментов видно, что флегматик - Земля, а меланхолик - Вода.
Откуда же эта путаница? Как там у традиционных астрологов?
Дело в определении. Традиционная психология выделилиа 4 типа темперамента и дала им названия. Если поменять названия местами получится по-другому. Главное чётко определить что понимает наука психология под каждым из темпераментов и затем присудить каждому темпераменту жар или холод, сухость или влагу.
Стандартно считается что
сангвиник: горячий и влажный
холерик: горячий и сухой
флегматик: холодный и влажный
меланхолик: холодный и сухой
Вообще-то, Admet правильный вопрос поставил...Если без шуток...Если в определении сангвиника и холерика разногласий нет, то при определении флегматика и меланхолика современная психология с Гиппократом не согласна...
Справедливости ради стоит сказать, что этот материал подготовил к публикации Денис Куталёв, но сказки арабов - точно не фэнтази!:)))
Да, согласна - правильный вопрос, а точнее - нужный. Только вот я предлагаю в идеи современной астрологии (в их критику) не вдаваться. В том смысле, что нам стоит только ЗАФИКСИРОВАТЬ расхождения, а для прояснения рвануть в историю вопроса. Хотя бы вкратце. А кратец получится простой. И я бы очень предложила его не выпускать из виду - астрология изучалась на МЕДИЦИНСКИХ факультетах университетов. Пока не исчезла из учебных программ. А вот как исчезла (в разных странах в разное время, тут Денис точнее даст справку), будущие врачи оказались без "матчасти", без инструмента, с помощью которого этот темперамент и рассчитывался - то есть без астрологии. Ну а дальше - классика: свято место пусто не бывает, идея-то о темпераментах была рабочей, но если темперамент нельзя рассчитать, то, значит, надо придумать что-то иное вместо карт - то, что давало бы основания утверждать, что здесь у нас флегматик, а здесь - иной тип.. Да и теорий в медицине, оторвавшейся от доктрины качеств стало появляться много разных. Какие-то держались на исследованиях да находках, а какие-то были чистой воды спекуляции. Насколько я в курсе, вопрос о предмете ПСИХОЛОГИИ до сих пор открыт: уж очень тонкая материя эта "психэ" - душа то есть.. Одно дело психиатрия, которая имеет дело с соматикой (хоть с чем-то), а совсем иное - психология, которая оказывается то ли эмпирикой, то ли спекуляцией.. Так что..
Ир, если честно, но мне очень и очень тоскливо становится от потрясающего числа разногласий самих психологов в их подходах и определениях. Слишком зыбко и невнятно очень и очень многое в психологии. Особенно, если почитать западных авторов и наших, а главное - автров РАЗНЫХ стран, школ.. жуть!! Жаль, что современная астрология, делающая ставку на психологию как на некую базу, НЕИЗБЕЖНО становится заложницей потрясающего числа тупиков = а что ещё, если не тупик получится, если один астролог принимает школу такого-то психологического толка, другой - другую и т.п. Это на нашей русскоговорящей территории всё как-то мало-мальски единообразно благодаря цензуре ещё со времен минобразования совка, а если выйти за границы совка.. уже не жуть, а целая жесть получится. Никогда не забуду лекций Ноэля Тиля. Он в базу астрологии взял психологию такого-то западного образца. Совершенно естественным образом психология впитывает в себя те или иные философские, а точнее - популистско-философские идеи. У Ноэля Тиля это был свой микс и я просто подвывала на его лекциях от восторга, воображая скандал/дискуссию, если бы на его курс попала моя преподавательница психологии. Они бы спорили до бесконечности, поскольку КРИТЕРИЕВ НЕТ!!! И что в итоге? А ничего, кроме ВЕРЫ. Можно поверить миксу Тиля, можно поверить миксу Редиара, можно проще - не париться и придумать что-то своё. Желающие впечатлиться на эту тему могут взять книжку, например, Ольги Ломакиной (книжка по астропсихологии) и книжку, скажем, Мишнева. Задача называется: найдите два-три похожих постулата! В итоге будет ха-ха-ха или опаньки! И так везде. Так что не очень много проку получается в изучении ситуации с современными астрологическими теориями темперамента. Думаю, что кроме потери времени толку ноль.
Вот оттуда и путаница: выперли астрологию из университетов (медицинских факультетов), а в компенсаторном виде наплодили толпу теорий, позволяющих КЛАССИФИЦИРОВАТЬ типы то ли нервной деятельности людей, то ли характера (мало ли чего?). Без классификации нет ни одной науки - надо! И выходит, что плевать на сам факт - с водой был выброшен и детеныш = с астрологией была выброшена возможность ДЕЛАТЬ классификацию Гиппократа, которая держалась не на эмпирике, а на расчете и именно астрологическом..
Предлагаю: не терять время на варианты идей от современной психологии, а сделать нормальный комбэк - вернуться к первоосновам:
Я бы только добавила: "стандартно" = по Гиппократу, Галену и их последователям, включая Авиценну и т.д.
Я тоже за возврат к первоосновам . Но как выглядят описания темпераментов в традиционной астрологии эпохи Гиппократа? Психология и традиционная астрология подразумевают одно и тоже под термином "темперамент"? (К сожалению у меня нет подходящей литературы, чтобы самому разобраться в этом вопросе).
Вот одно из определений темперамента в современной психологии:
Темперамент – динамические особенности психики человека, общая активность человека, его моторика (двигательное проявление) и эмоциональность, то есть только темп, ритм, интенсивность протекания психических процессов, но не их содержание. Поэтому темперамент, в отличие, например, от характера человека, никак нельзя определить словом «хороший» или «плохой». Для темперамента особенно существенны впечатлительность человека и его импульсивность. Впечатлительность всегда связана с эмоциональной сферой. От темперамента человека зависит, как быстро и сильно он загорается и с какой быстротой затем угасает. Импульсивность характеризуется силой побуждений, скоростью, с которой они овладевают моторной сферой и переходят в действие, устойчивостью, с которой они сохраняют свою силу. Импульсивность связана со стремлениями, с истоками воли, с быстротой перехода от побуждений к действию. Темперамент является биологическим фундаментом нашей личности, то есть основан на свойствах нервной системы и связан со строением тела человека (конституцией), обменом веществ в организме. Это психическое свойство личности, в основе которого лежат процессы возбуждения и торможения. Черты темперамента являются наследственными, поэтому практически не поддаются изменению, то есть тот темперамент, который проявляется у человека при рождении, остается неизменным до конца жизни.
Для сравнения приведу более или менее общепризнанную типологию, основанную на типах нервной системы И. Павлова (в целях полит корректности флегматика с меланхоликом поменял местами).
Холерик. Неуравновешенное поведение. Сильные кратковременные эмоциональные переживания. Настроение неустойчивое с преобладанием бодрого. Речь громкая, резкая, неравномерная. Терпение слабое. Адаптация хорошая. Общительность высокая. Агрессивность в поведении. Возбуждённое отношение к критике. Страстное, увлекающееся поведение и деятельность. Положительное отношение к новому. Отношение к опасности боевое, рискованное, без особого расчёта. Стремление к цели сильное, с полной отдачей. Значительная переоценка собственных способностей. Умеренная внушаемость и мнительность.
Сангвиник. Хорошо уравновешенное поведение. Поверхностные кратковременные эмоциональные переживания. Настроение устойчивое, жизнерадостное. Речь громкая, живая, плавная. Терпение умеренное. Адаптация отличная. Общительность равномерная. Миролюбивое поведение. Спокойное отношение к критике. Энергичное (деловое) или болтливое поведение и деятельность. Безразличное отношение к новому. Отношение к опасности расчётливое, без особого риска. Стремление быстро достичь цели, избегая препятствия. Некоторая переоценка своих способностей. Небольшая внушаемость и мнительность.
Меланхолик. Отлично уравновешенное поведение. Слабые эмоциональные переживания. Настроение устойчивое, без больших радостей и печалей. Речь монотонная, медленная. Терпение очень большое. Адаптация медленная. Общительность невысокая. Сдержанность в поведении. Безразличное отношение к критике. Поведение неутомимого труженика. Отрицательное отношение к новому. Хладнокровное, невозмутимое отношение к опасности. Достижение цели медленное, упорное. Более реальная оценка собственных способностей. Слабая внушаемость и мнительность.
Флегматик. Очень неуравновешенное поведение. Глубокие и длительные эмоциональные переживания. Настроение неустойчивое с преобладанием пессимизма. Речь тихая с придыханием. Терпение очень слабое. Адаптация трудная. Общительность низкая (замкнутость). Истеричность поведения (возмущение и уход от любых сложностей). Обидчивое отношение к критике. Неравномерное, реактивное поведение (как ответ на активность других). Оптимистическое отношение сменяется пессимистическим и наоборот. Отношение к опасности тревожное, растерянное, подавленное. Стремление к цели то сильное, то слабое, с избеганием препятствий. Чаще недооценка собственных способностей. Большая внушаемость и мнительность.
Современная _психология_ с Гиппократом согласна, его учение потому и "откопали" и связали типологию со свойствами НС. Насколько я понимаю, проблема современной _астрологии_ в _сиволическом_ соотнесении этих темпераментов со стихиями.
Есть у меня друг, со стеллиумом в Скорпе. В его темпераменте никто не сомневается, даже он сам. Флегматик он и есть флегматик. Причем как ни считай(астрологически) и как ни тестируй(психологически). Так что лично у меня сомнений нет.
И Денису -
Кстати, не пора ли вернуться "на Родину"? А, Денис?
Точно! Ирочка, представь себе волшебный Рождественский Сочельник... Елочка огоньками мигает.. тихо... я ищу в бибилиотеке форума Горана дочитать и нахожу сказки Шахерезады... Волшебно! Всё, "утонула" в сказках, читала до поздней ночи.. Кайф!
Но Горана так и не "доползла"... Ну, видать, на то оно и Рождество!
Yessss!!!! И я к такому выводу пришла. Эклектика из жанров и направлений - это не фунт изюма... Так что - за определенность терминов и правильное их использование!!!! Я вот, порой, нахожу разные трактовки термина "Альмутен"... волосы дымом... А потом удивляемся откуда жуткие трактовки берутся...бррр....
Ох, Ирочка... Как ты тут права! Знаешь, самое интересное, что и психологи это понимают... С предметом психологии - баааальшие проблемы. А следовательно - и с единой парадигмой....:( Ну, бум надеяться, что психология - наука молодая, развивающаяся... Всё у нее еще будет. Ну, если конечно, совсем свои философские корни не "обрубит"...:(
Эх, не хочется о грустном в праздничный денек...:( Так, всё так, к сожалению...:( И ведь придумывают кто во что горазд. При этом - называют астрологию точной наукой. От таких "выводов" мой Козерожий Меркурий "корёжит и кукожит"...:spam:
Таки - критериев либо нет совсем, либо очень мало... То, что в психологии основано на "материальной базе" = физиологии и связано с медициной - это одно... Та же теория темпераментов Павлова более близка к пониманию темперамента Гиппократом (см. цитаты Адмета)... А вот теория Кречмера потерпела фиаско, потому как оторвалась от реальности... Слишком умозрительна.
Абсолютно согласна! Поскольку, поковырялась в этих теориях, попыталась их совместить с традиционными трактовками... Ничё не получилось, кроме жуткого микса и путаницы. Точно, что напрасная трата времени. Пришла к выводу, что терминология в любой науке - не пустые слова.
Admet,
Они едины в вопросе, что темперамент - основа, база, на которой формируется характер человека. Это его спонтанные реакции, тип эмоциональности и т.д. и т.п. Если характер можно в какой-то мере формировать, то темперамент - врожденный и малоизменяемый в течение жизни. Может только все мы с возрастом становимся немного меланхоликами... Но и это не противоречит астрологической истине... Сатурн с возрастом усиливает свое действие..:)
Sonnig,
Вы так думаете?
Ну тогда сравните трактовки Павлова, которые дал Адмет (ну, что бы не повторяться) и, например, трактовки флегматика и меланхолика по Я. Стреляу :
Если честно, то мне совсем не хочется "зависать" на теориях темпераментов в психологии... Времени жаль....
[quote=Sonnig] Насколько я понимаю, проблема современной _астрологии_ в _сиволическом_ соотнесении этих темпераментов со стихиями.
QUOTE]
Светлана!!! Золотые слова!!! СИМВОЛ хоть и инструмент, но всё же из другой оперы. ДАЁШЬ КАЛЬКУЛЯТОР!!!
(*Сказала в запале Ирина и поняла - отползать поздно, надо на деле забыть о том, что праздники не закончились и начать публиковать на сайте материалы, которые могут помочь калькулятору состояться... - Ладно, - подумала обленившаяся за праздники Ирина, - вот сегодня ещё схожу в кино или на каток, а завтра.. ЫЫЫЫЫЫ!)
Кстати, к сказанному Ириной что основой были учения Гиппократа и других, я хочу добавить что ведь и с элементами всё было не так просто. Например воздух в какой то из теорий считался холодным. Кажется... Не помню уже. Что то такое..
Вот, а почитав темперамены Адмета то ясно что если для меня выбирать один то это холерик. Ну или сангвиник. Хотя бы потому что отношение к своим способностям просто завышенное, а может и очень завышенное. И уж никак не реальное или заниженное.
Ну вообще если речь о смеси, то даже не знаю чтобы я мог взять себе от меланхолика или флегматика. Пожалуй, даже буквально ни одного из их перечисленных качеств.
Можно даже сделать анкету для тех кто свои темпераманты исследует, что и предлагаю сделать. Очень хорошие у Адмета точки показаны для опредения - удобные. Каждый ведь может сказать насколько он работоспособен, какое терпение, скорость речи, отношение к опасности итд
Последний раз редактировалось Aeon, 07.01.2008 в 13:38.
Пока я тут за него Штука в том, что всерьёз ждать появления Дениса на форумах до начала февраля не реально! Причины разные, всё больше деловые и технические.. Ты думаешь, Денис умеет просто отдыхать на югах? Ха и ХА! Он там от всех подальше всегда что-нить переводит или пишет. Так что - пусть! Пусть пока ещё немножко..
Раздел "ДОКТРИНА" посвящен именно основам и контексту астрологической базы, то есть нам нужна и история астрономии, и история химии, и история медицины, - не говоря о мифологическом и идеологическом культурно-историческом контексте.. Увы, но без этого никак!
Это ты уже об астрологических терминах.. Разночтения обычно упираются либо в апории, либо в прелести перевода + информированность.. Ничё!! Для того и закрыта НАЭ, чтобы тихо, обстоятельно и т.п. внести правки, комменты и пр.. Но... тут никаких иллюзий нету - на это уйдут годы.. Хотя, да - по мере написания будут и публикации..
Ир, в этом вопросе я почти глухой пессимист.. То, что выросло на задаче компенсировать пустоту (в том числе и пустоту, которая образовалась на месте, принадлежащем астрологии) и то, что берет в свои основы...м... не предмет, а вопрос ("что такое душа?" "что такое характер?"), - то ...м.. дееспособно только очень относительно.. Я совершенно не способна понять - как можно быть психологом, не будучи психиатром = врачем??? НЕ СПОСОБНА!
Вроде бы и да, но.. Павлов занимался изучением НЕРВНОЙ деятельности и опирался на КЛАССИФИКАЦИЮ её типов. То, что это дало схожие результаты - , но это ведь не только не сняло проблемы, но проблема даже не поставлена!! А ведь она есть! И существует в виде вопроса: что ПЕРВИЧНО? Типы нервной деятельности, типы личности (в психологии) - есть следствие ТИПОВ ТЕМПЕРАМЕНТА или наоборот, - темперамент - следствие различных типов нервной деятельности? До тех пор пока такой вопрос не поставлен/не решен мы будем иметь картину очень странного рода.. Вроде бы и то здание и не то! Это всё равно как разделить женщин на блондинок и брюнеток, а потом сделать вывод: блондинки дуры, а я.. а я не блондинка. = В основе КАЖДОЙ классификации лежит ДРУГОЙ принцип, на который она опирается. Эти принципы могут отличаться настолько сильно, что сделать на их миксе общую классификацию просто невозможно.. (и т.п.)
Дык.. Что такое от реальности?! В КАЖДУЮ эпоху есть свой джентельменский набор структурирующих (жизнь, мир, т.п.) ИДЕЙ! Сегодня (вчера) кому-то мила идея холизма и погнали подгонять исследовательские задачи под ИСКОМОЕ - мол, всё должно уложиться в эту "парадигму".. Кречмер имел свои предрассудки любимой исторической мысли и на том погорел, кто-то свои - и на том погорит.. Звыняйтэ, алэ.. АНАЛИТИКА - это не черта характера, это в том числе и профессия = навыки и т.п. Которыми человек либо владеет, либо устраивает самодеятельность.. Да, не поспорю. Есть много гениальных аналитиков, которым начхать на всё, что в анализе/синтезе/гносеологии было сделано до него. Но горят-то ведь именно на этом = на том, что какой-то навык/критерий не привлечен к работе, зато тот самый "парадигмальный" кайф от любимой картины мира сыграл злую шутку = потянул одеяло на себя и нате - приплыли!! В древности было всё же иначе И логика, и даже риторика были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ дисциплинами. А ведь это ни что иное, как культура/навыки работать с ПРЕДМЕТОМ изучения.. Эх.. ты права - что о грустном в праздники..
Люди! Сорри!! Дико хочу на празниках (пока нет пробок в Москве) сделать ещё две вещи Сходить в кино и сходить на какток.. А потом уж - и вебмастерство, и тренинги и пр.. Ладно? ПЛЗ!!!
Вот и не надо зависать. А если таки захочется сравнить Стреляу с Павловым, то сравните, но не забывая про то, что Адмет "(в целях полит корректности флегматика с меланхоликом поменял местами)". :)
Историю психологии слушала не так давно, в т.ч. и на темпераментах там останавливался лектор. Нет там больших противоречий в описаниях флегматика с меланхоликом, поверьте. Могу учебников понавытаскивать из закромов. Вот только зачем? Суть "проблемы" астрологической я уже сформулировала, свое к ней отношение-тоже.
Так что пойду рождественский ужин готовить. С праздником!
No comment...
И Вас - с Праздником!
угу.. понятно... А то перелопатила всю библиотеку...
Денису - творческих успехов, тебе - интересного кино и гладкого льда на катке.
И всех - с Рождеством!!!!
""Салернский кодекс здоровья" (Regimen sanitatis Salernitanum) - лучший памятник тысячелетнего существования Салернской медицинской школы. Его автор Арнольд из Виллановы (ок. 1235-1311), философ и врач, занимался химией (и алхимией), практической терапией, диететикой и гигиеной. Приведем фрагменты из 82-86 глав "Салернского кодекса", где охарактеризованы четыре темперамента: сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик. Русский перевод Ю.Ф.Шульца.
В теле находятся нашем четыре различные влаги:
Флегма и светлая желчь, кровь и черная желчь. Воплощенье
Флегма - в воде, а в земле себе черная желчь обретают;
Кровь - это воздух, а светлая желчь в огне воплотилась.
Сангвиник
Каждый сангвиник всегда весельчак и шутник по натуре,
Падкий до всякой молвы и внимать неустанно готовый,
Вакх и Венера - услада ему, и еда, и веселье;
С ними он радости полон и речь его сладостно льется.
Склонностью он обладает к наукам любым и способен.
Чтоб ни случилось, - но он не легко распаляется гневом.
Влюбчивый, щедрый, веселый, смеющийся, румянолицый,
Любящий песни, мясистый, поистине смелый и добрый.
Холерик
Желчь существует, - она необузданным свойственна людям,
Всех и во всем превзойти человек подобный стремится;
Много он ест, превосходно растет и легко восприимчив,
Великодушен и щедр, неизменно стремится к вершинам;
Вечно взъерошен, лукав, раздражителен, смел и несдержан,
Строен и хитрости полон, сухой он и с ликом шафранным.
Флегматик
Флегма лишь скудные силы дает, ширину, малорослость.
Жир порождает она и ленивое крови движенье.
Сну - не занятьям - свои посвящает флегматик досуги.
Лень и сонливость, рассудок тупой и вялость движений.
Всякий флегматик сонлив и ленив, и с обильной слюною,
Тучен он телом и разумом туп, белолицый обычно.
Меланхолик
Только про черную желчь мы еще ничего не сказали;
Странных людей порождает она, молчаливых и мрачных.
Тверды в намереньях, но лишь опасностей ждут отовсюду.
Жадны, печальны, их зависть грызет, своего не упустят,
Робки, не чужд им обман, а лицо их землистого цвета. "
Не ну так по этому определению я ясное дело холерик
Правда вот взъерошенность и лукавство не очень люблю, а в остальном вроде бы всё верно.
Это как в фильме День Сурка когда главный герой спрашивал у главной геронии какой для неё мужчина мечты.
Она: красивый
Он: я
Она: умный
Он: да это же я
итд, не помню как там дальше:))
По-моему, большинство этих определений какие-то необъективные Так и норовят дать темпераменту оценку, типа сангвиник - золото, а меланхолик -фи!... Как почитаешь, так и хочется сказать, не, я не такая Надо их как-то... политкорректнее сделать
Называть негра в Америке негром или черным непрально=не политкоректно... А политкоректно афроамериканец. Так вот... Собрался Черномырдин в США, но фамилия не поллиткоректная... Выходит нужно фамилию менять с Черномырдина на АфроМырдина.
О темпераменте
мудрость веков, понимашь....
. Но как выглядят описания темпераментов в традиционной астрологии эпохи Гиппократа? Психология и традиционная астрология подразумевают одно и тоже под термином "темперамент"? (К сожалению у меня нет подходящей литературы, чтобы самому разобраться в этом вопросе).
Кайф!
Линейный вид
