Старый 09.10.2009, 12:25   #1
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию Исследование транзитов к наталу

Сам по себе я бы, наверное, не взялся за реализацию столь большого и длительного проекта, если бы не помощь свыше, т.е. со стороны приближающегося к вступлению в одноградусный орбис тригонального аспекта прогрессивного Юпитера к натальному Плутону…

На возможность исследовать транзиты я вышел, можно сказать, случайно, вспомнив как-то, что в АДБ имеется поле с датой создания записи. И, таким образом, получилось, что АДБ превратилась в коллекцию для однотипного элементарного события – размещения данных о персоне (или мунданном событии) в АДБ.

Это как раз то, о чем мне мечталось – найти приличную по размерам базу для исследования транзитов к наталу.

Свершилось!

***

АДБ была проверена на логическую непротиворечивость: дата создания записи должна быть больше или равна дате рождения персоны или мунданного события. Затем АДБ подверглась усечению по возрастному цензу, т.е. запись о персоне или мунданном событии должна быть внесена в АДБ не ранее 7 лет от даты рождения. В итоге от начального объема АДБ в 29662 записи осталось 28620.

Диапазон дат рождения укладывается в 1590 лет. Диапазон дат создания записей в АДБ укладывается в 16 лет.

В качестве исследуемых переменных будут выступать планетарные пары, составленные из транзитных и натальных планет. Угловые расстояния между ними будут значениями этих переменных.

Для исследования берутся следующие транзитные и натальные планеты: Солнце, Луна, Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун, Плутон, Сев.Узел, Лилит. Итого исследованию подлежат 144 переменных (планетарных пар).

***

Целями данного исследования являются:

а) выявление независимых переменных (планетарных пар) значимых для осуществления элементарного события «размещение данных о персоне (или мунданном событии) в АДБ»;

б) выявление значений переменных (угловых расстояний) существенных для реализации данного события.

***

Общий план исследования

1. Выявить переменную, имеющую наибольшую значимость для данного события.
2. Выявить существенные значения найденной переменной.
3. Провести компенсацию этой переменной и удалить её из набора исследуемых переменных.
4. Повторять пп.1-3 до тех пор, пока выявляется наиболее значимая переменная.
5. Итоги.

***

Значимость переменных определяется величиной Хи2. Для её определения используется следующая схема:

1. Расчет эталонного распределения значений переменной для заданных областей определения (диапазонов дат рождений и создания записей).

2. Проведение первой серии экспериментов для получения распределений значений переменной для случайно выбранных дат рождений и дат создания записей из заданных областей определений.

3. Расчет среднего значения и доверительного интервала для Хи2, полученных в результате серии экспериментов.

4. Проведение второй серии экспериментов для получения распределений значений переменной для случайно отобранных из АДБ записей с датами рождения и создания этой записи.

5. Расчет среднего значения и доверительного интервала для Хи2, полученных в результате второй серии экспериментов.

6. Вынесение решения о значимости переменной для элементарного события «размещение данных о персоне (или мунданном событии) в АДБ».

***

Далее, в соответствии с планом исследования и схемой определения значимости переменных, будут обследоваться все переменные для выявления наиболее значимой из них.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 13:07   #2
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитное Солнце – Натальное Солнце»

Эталонное распределение значения переменной получено в результате проведения 1 млн. опытов по случайному извлечению даты рождения и даты создания записей из заданных областей определения при условии, что случайная дата рождения меньше, чем случайная дата создания записи, т.к. области их определения имеют пересечение. Ошибка определения распределения значения переменной не превышает 6%.

Название: So-So_et.GIF
Просмотров: 178

Размер: 12.3 Кб
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 14:31   #3
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Для определения значимости переменной проводятся две серии экспериментов. Каждая серия состоит из 100 экспериментов, в каждом из которых случайным образом формируется выборка объемом равным 7200 записей. Первая серия экспериментов позволяет получить среднее значение и доверительный интервал для Хи2 соответствующие нулевой гипотезе Н0, т.е. отсутствию значимости переменной для элементарного события. Вторая серия экспериментов позволяет получить среднее значение и доверительный интервал для Хи2 соответствующие реальному положению дел. И путем сопоставления средних, с учетом доверительных интервалов, выносится решение о значимости исследуемой переменной.

Ниже представлен график значений Хи2, полученный в результате проведения этих двух серий экспериментов.

Название: So-So_exp.GIF
Просмотров: 173

Размер: 12.4 Кб

Согласно результатам экспериментов:

Среднее значение Хи2 для Н0 = 361,36
Доверительный интервал для Н0 = 7,80

Среднее значение Хи2 фактическое = 450,60
Доверительный интервал = 8,50

На основании этих данных можно сказать, что исследуемая переменная является значимой для элементарного события «размещение данных о персоне (или мунданном событии) в АДБ», т.к. доверительные интервалы не пересекаются. Среднее значение Хи2 принимается как величина значимости переменной.

Название: So-So_vld.GIF
Просмотров: 173

Размер: 5.6 Кб

P.S. Доверительные интервалы рассчитаны для обеспечения надежности равной 99,7% (3 сигмы).
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:07   #4
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитная Луна – Натальное Солнце»


(Все промежуточные выкладки я буду теперь опускать и приводить лишь последний пункт схемы определения Хи2.)

Среднее значение Хи2 для Н0 = 369,64
Доверительный интервал для Н0 = 6,96

Среднее значение Хи2 фактическое = 459,85
Доверительный интервал = 9,12

Переменная «Транзитная Луна – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события и выходит в лидеры по максимальной значимости.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 04:19   #5
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

ВАУ!!!
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 15:29   #6
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
ВАУ!!!


Переменная «Транзитный Меркурий – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 366,19
Доверительный интервал для Н0 = 8,81

Среднее значение Хи2 фактическое = 453,87
Доверительный интервал = 8,20

Переменная «Транзитный Меркурий – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2009, 08:52   #7
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитная Венера – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 372,27
Доверительный интервал для Н0 = 8,21

Среднее значение Хи2 фактическое = 442,95
Доверительный интервал = 8,38

Переменная «Транзитная Венера – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2009, 16:08   #8
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Марс – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 366,97
Доверительный интервал для Н0 = 7,69

Среднее значение Хи2 фактическое = 453,56
Доверительный интервал = 7,78

Переменная «Транзитный Марс – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2009, 23:24   #9
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Юпитер – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 371,25
Доверительный интервал для Н0 = 7,99

Среднее значение Хи2 фактическое = 451,74
Доверительный интервал = 9,84

Переменная «Транзитный Юпитер – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2009, 15:43   #10
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Сатурн – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 368,12
Доверительный интервал для Н0 = 6,89

Среднее значение Хи2 фактическое = 463,00
Доверительный интервал = 8,93

Переменная «Транзитный Сатурн – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события и становится текущим лидером с максимальным значением Хи2.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 00:00   #11
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Уран – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 375,20
Доверительный интервал = 8,64

Среднее значение Хи2 фактическое = 468,56
Доверительный интервал = 10,55

Переменная «Транзитный Уран – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события. Это новый лидер с максимальным значением Хи2.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 15:41   #12
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Нептун – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 364,49
Доверительный интервал = 7,63

Среднее значение Хи2 фактическое = 452,23
Доверительный интервал = 10,67

Переменная «Транзитный Нептун – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 23:28   #13
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Плутон – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 373,38
Доверительный интервал = 7,75

Среднее значение Хи2 фактическое = 469,10
Доверительный интервал = 9,74

Переменная «Транзитный Плутон – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события. Эта переменная выходит в лидеры по максимальному значению Хи2.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 10:02   #14
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Алеша, перво-наперво

Но и вопрос имею Ты учитываешь в статистике по транснептунам склонение по широте?

(И вообще - нет ли желания такое склонение "посчитать"?? Ведь наверняка Плутон, который "улетел" от эклиптики на 10 градусов - "совсем не то", что Плутон, который от эклиптики особо не оторвался? Это, конечно, мелкая гипотеза, которую я доморощенным способом = методом тыка когда-то для себя проверяла и поняла, что улеты от эклиптики - дело не последнее.. Понимаешь, если таковая широтная корреляция чего-то стоит, то то, что ты сейчас делаешь, не помешает и переделать.. Резонно? )
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 10:26   #15
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Но и вопрос имею Ты учитываешь в статистике по транснептунам склонение по широте?
В данном случае ответ отрицательный. Только точки проекции на эклиптику.

Цитата:
И вообще - нет ли желания такое склонение "посчитать"??
Ириш, хотя бы с одним делом разобраться: получить независимые переменные (какие планетарные пары "работают" и каким образом), насколько это согласуется с привычной практикой астролога.

За 16 лет создания записей в АДБ транзитный Плутон торчит практически в одном знаке - Стрельце, соответственно изменения его широты не так велики от +6° до +14°, чтобы подвергать их исследованию.

Хотя, в утешение тебе, могу сказать, что когда будут анализироваться выявленные независимые переменные, можно будет взглянуть и на их широтную раскладку.

Тока ты скажи об этом, потому как сам останавливаться на таких штуках не планирую.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 11:28   #16
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
В данном случае ответ отрицательный. Только точки проекции на эклиптику.

Жалко..

Цитата:
Ириш, хотя бы с одним делом разобраться: получить независимые переменные (какие планетарные пары "работают" и каким образом), насколько это согласуется с привычной практикой астролога.

Так недоучет широты у транснептунов (ИМХО, конечно) может дать изрядно приблизительную картину.. (С септенером-то чуть проще, а вот особенно с Плутоном.. - он-то умудряется настолько мощно от эклиптики улетать, что впору бы поставить вопрос о корректности его "проекций" в натальной карте.. То, о чем пишу, очень хорошо, то есть НАГЛЯДНО видно с помощью АКГ-карт. То есть - обычная графика карты фиксирует Плутон на АСЦ, а трехмерная карта при сильном широтном отклонении Плутона покажет, что восход Плутона находится ооччень далеко от места, на которое построена карта..
И это (широтные "улёты") - только одна из разновидностей вероятного "белого шума", который неизбежен в статистике, связанной с тем же Плутоном.. ПЛЗ!! Ведь можно же разнести в разные "кучки" далеко "улетевший" от эклиптики Плутон и не так, чтобы улетевший.. ПЛЗЗ!!!!

Цитата:
За 16 лет создания записей в АДБ транзитный Плутон торчит практически в одном знаке - Стрельце, соответственно изменения его широты не так велики от +6° до +14°, чтобы подвергать их исследованию.

Алёша, плз, посмотри в прогах, которые показывают "небо" что на деле означает этот "улет" на 14 градусов - или хотя бы на 8-10..

Цитата:
Хотя, в утешение тебе, могу сказать, что когда будут анализироваться выявленные независимые переменные, можно будет взглянуть и на их широтную раскладку.

А может для Плутона с неё и начать?? Просто разделить на кучки - до 8 гр и после 8 гр. (допустим, что неким маркером здесь может поработать широтный максимум Венеры..??)

Цитата:
Тока ты скажи об этом, потому как сам останавливаться на таких штуках не планирую.

Дык вот, говорю И относительно Плутона (просто) уверена - стоит сделать разные выборки - из Плутона "улетевшего" и из Плутона "привязанного" к эклиптике.. Иначе каверза в постановке задачи может обернуться статистикой, в который приравниваются "значения" красного яблока и красного перца, и разделяются значения яблока зеленого и яблока красного (пример точно не удался, но смысл ты понял.. )
__________________
Quos Deus perdere vult dementat prius
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 12:13   #17
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Ириш, давай сделаем так. На втором компе я запущу процедуру анализа одной переменной "Транзитный Плутон - Натальная Венера" в широтной раскладке. А результаты выложу в отдельной теме.

Годится?
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 14:17   #18
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитный Сев.Узел – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 361,23
Доверительный интервал = 7,87

Среднее значение Хи2 фактическое = 453,55
Доверительный интервал = 10,85

Переменная «Транзитный Сев.Узел – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 21:29   #19
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитная Лилит – Натальное Солнце»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 369,98
Доверительный интервал = 7,96

Среднее значение Хи2 фактическое = 486,42
Доверительный интервал = 9,51

Переменная «Транзитная Лилит – Натальное Солнце» является значимой для реализации элементарного события и перехватывает пальму первенства у переменной "Транзитный Плутон - Натальное Солнце".
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2009, 14:03   #20
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Переменная «Транзитное Солнце – Натальная Луна»


Среднее значение Хи2 для Н0 = 362,67
Доверительный интервал = 7,17

Среднее значение Хи2 фактическое = 450,23
Доверительный интервал = 10,40

Переменная «Транзитное Солнце – Натальная Луна» является значимой для реализации элементарного события.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 00:00.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO