Проблема не в этом... Проблема в другом... В том, что вот такие перлы описывают отсутствие традиционных канонов на которых астрологическая логика начинала строится.
Да, кстати, а как быть с бритвой Оккама? Зачем сущее плодить без надобности?
Да, в том и дело, что структура рассмотрения домов в этой модели полностью воспроизводит модернистскую систему рассмотрения знаков. В итоге, всякую трактовку в карте мы можем видеть в два раза чаще.
По-видимому, в этом и "плюс" такой модели: вероятность того, что в описании человека все сойдется - удваивается. :)
Слав, мне региться на мейл-ру не надо, зашла почитать и обомлела:)))) Ишь как ты всех старых мастеров в "наивные" определил!! Короче - и там предложила тебе сначала ДОКАЗАТЬ, а потом утверждать что-либо:))) И.. буду предлагать тебе это делать регулярно = до тех пор, пока не докажешь!!
Ой, Славочка... Понимаю, что
Но только не понимаю - как в двух словах нельзя сказать сухой остаток того, что ты преподаешь.. Ведь если предмет понятен, то лекцию можно свести до тезисов = до сухого смыслового остатка..
На мой взгляд это очень плохая идея. А точнее - пустая, выхолащивающая суть деления. А еще точнее - в этой идее очень четко виден факт потери корней астрологии, используется МАТЕМАТИЧЕСКАЯ и ФОРМАЛЬНАЯ логика, не больше. И что это даёт? Ты сам задумайся.. Ведь ничего, кроме книжки-раскраски на 12 страничек не даёт = кто в какой цвет хочет, тот в такой цвет страничку и красит. Ты хочешь выкрасить странички по три - в четыре набора от стихий - мол, тут "вода", а тут - "земля"..
Слав, допустим, я могу опять посмотреть, какие именно придают значения домам современные астрологи. Ну и что, что современные астрологии полагают, что 6-й дом - работа, 5-й - креативность, а 9-й - и вовсе загадочно - "расширение". Я-то - практик и мне ментальные конструкции такого рода могут очень дорого обойтись. Да, собственно и обошлись в начале 90-х, когда, КАК ДУРА стала проверять работу по 6-му, а по 5-му "креативность". Это ЧУШЬ!!!! Пусть звучит грубо, но, видит Б-г, уже имею право и не так завернуть - жаль только рекламацию за потерянное время выписать некому
Поскольку преподавала на кафедре режиссуры до 2000 года, то сколько раз проверялся 5-й дом как ВОЗМОЖНАЯ "креативность" и назвать не возьмусь. Скажу только - регулярно! И что? Полная ерунда. Пятый дом сигнифицирует наших детей, может сигнифицировать азартные игры (и хде тут "креатив"??), может сигнифицировать "кабак" (о его креативах лучше помолчу), может сигнифицировать деньги отца хозяина карты и т.п. (см. производные дома), но уж никак не креативность как таковую. Да возьми хоть меня У меня на куспиде пятого - Козерог, Сатурн - перегрин, но что-то я не бухгалтер.. почему-то Как думаешь почему?
То же и с 6-м. Эту позицию проверяла не меньше, чем предыдущую. НИЧЕГО ты о работе человека не расскажешь, если сделаешь ставку на 6-й дом как на показатель "работы". Болезни - да, слуги и кошки - да, а вот работа.. Разве что косвенно: если у человека штук 100 кроликов, то.. если у человека серьезное заболевание, то космонавта из него не получится.. И т.п.
Отсюда я при всем своем желании не могу принять твою логику:
Да и "личность" = 1-й - для меня полная фикция. Внешность - да, здоровье (НЕ болезни) - ДА, САМ ЧЕЛОВЕК - ДА! А то, что ты называешь "личностью"... Впрочем, а что ты называешь "личностью"?
А вообще, сравнивать две астрологические модели (современную и клссическую, древнюю) - дело крайне неблагодарное, если делать его либо без примеров, либо вне исторического контекста. Примеры можем взять. А хоть бы и такой: напрогнозируй мне работу с помощью моего 6-го дома. Задание примитивно простое: назови дни в январе, в которые я буду встречаться с клиентами. Но с помощью 6-го дома!! Самое прикольное, что тебя ожидает в решении такой задачи - это учет того, что по 6-му дому могут объявляться болячки или такие участники бытового процесса, как ..м.. работники химчистки - например! Вот сумеешь отличить по 6-му дому работу с клиентом от прогулки в химчистку? Или от какой-нить простуды? А заодно и объяснить, почему это я должна быть "мокрая" в работе ли, в химчистке ли.. Только не говори, плз, что я тут в мыле вся, когда работаю с людьми или что химчистка работает "на пару". (Это кстати о "воде" 6-го дома = ПРИ ЧЕМ ТУТ "ВОДА"??????)
А исторически... есть только одна НЕ ПРИДУМАННАЯ задним числом (=не новодел) аналогия домов и знаков зодиака: дома очень четко зеркалят суточно прибываение/убыванеие тепла/холода и влаги/сухости - точно так же как зодиак отражает сезонное прибывание/убывание тепла/холода и влаги/сухости. Эта аналогия идет от Аристотеля:
Эта аналогия держится на астрономии, на взаимоотношениях Земли и Солнца - на удалении Земли от Солнца в своём годовом обращении и на вращении Земли вокруг своей оси - тоже на удалении/приближении к Солнцу одного и того же места на Земле..
Другой естественной аналогии у домов и знаков зодиака нет и быть не может. Говорю "естественной", поскольку в её основе не наши ментальные изыски и не формальные логики, а природа - то, что происходит на Земле в зависимости от её удаления/приближения к Солнцу. Мы можем провести "натуральную" аналогию между сутками и годом (что, собственно, и было сделано задолго до нас, что мы можем найти даже в Библии - день "равен" году).. Любопытно не то, что эта аналогия была очень давно до нашей эры обнаружена. Любопытно то, что, как минимум, во времена Аристотеля, эту аналогию ИЗМЕРЯЛИ с помощью таких природных качеств как холод, тепло, сухость, влага. Не абстрактные, а натуральные, буквальные.. Просто? Да, но не подкопаешься! И именно потому, что здесь зафиксированы естественные закономерности нашей природы, зафиксирована их (Земли) связь с Солнцем и Луной. Вот тебе и база астрологии. А математика (двенадцатиричность или что иное) - это инструмент, своего рода сантиметр, но уж никак не база. Иначе бы никто и не заикался бы о звездном небе в связи с астрологией, а говорили бы о чем-то ином - о формулах, например..
По-моему, если прекратить читать все эти ментальные извраты (особенно "философские") от современной астрологии, то база астрологии окажется прозрачной и очень понятной. Да, простой! Без особых "эзотерик" с "эманациями". Но такой, с которой можно работать, а не бесконечно спорить, чья ментальная модель круче: Шестопалова или Редьяра. Да ничья! Потому что от башки, а не от астрономии... Пусть и примитивной.. ИМХО, конечно.
В рассмотрении производных домов мы не выходим за рамки однажды очерченного круга смысловых значений домов.
Но если мы прямо переносим смысловые взаимосвязи между знаками и планетами, привязанные к Зодиаку, а не к горизонту и не к экватору, на дома, то мы накладываем логику рассмотрения знаков на дома.
Итого, если система производных домов не предполагает новых значений домов, то перенос "свойств" знаков на дома - это есть добавление еще одной гипотезы в схему.
Таким образом, "бритва Оккама" в этом случае неоправданно игнорируется.
В принципе, проверяется этот тезис просто, - если значения домов и знаков тождественны, и Меркурий с Венерой с большей вероятностью оказываются в том же знаке, что и Солнце, а это целых три планеты в знаке, и вот скажем 12-й дом тождественен по трактовке Рыбам, то среди заключенных должны преобладать солнечные Рыбы, то же самое, - среди банкиров (в современной астрологии они "идут" по 8-му) - Скорпионы, среди президентов - Козероги, и т.д. :)
На мой взгляд, дома как сигнификаторы тех или иных тем и дома как (возможные) аналоги знаков зодиака - несколько разные уровни астрологической модели. Слава затронул самый "корневой" этаж модели и настаивает на простом переносе значений знаков зодиака на значения домов. Мне кажется, что подобное уподобление/перенос требует вопроса: на основании чего делается такой перенос? Пока получается, что на основании "десятиричности". (Иного ответа Слава пока не дал). Отсюда и моё возражение: данная аналогия не только формальна, но и очень далека от каких бы то ни было астрономических основ.
А вот система производных домов имеет несколько иную, уже не астрономическую, а астрологическую логику. Не думаю, что она схоластична. И корни её достаточно далеко можно проследить.. Ещё у Манилия мы видим, как первым домом оказывается дом, в котором расположена фортуна. То есть, мы видим, что некая ТЕМА оказывается НАЧАЛОМ отсчета. Любой из домов может стать началом такого отсчета. (Равно как и любой сигнификатор дома может стать точкой старта для присвоения производных значений домам..)
И здесь у нас нет проблемы работы с "яблоком" и "грушей" - с Зодиаком и сеткой домов. Мы работаем внутри сетки домов, мы ничего не изменяем, не отбираем у 5-го дома его корневого значения, а видим, что у этого дома может быть ещё одно значение - напрмер, деньги нашего отца.
Честно говоря, я не вижу тут схоластики (формальной логики вне астрологической или астрономической). Я вижу здесь тот же самый подход, что и в основной сетке домов = значения домов не меняются. А то, что каждый из домов, помимо основных своих значений, связанных с Асцендентом, может иметь и дополнительные значения - это вряд ли схоластика.. Скорее налицо последовательная эксплуатация найденного принципа сигнификации домов..
А вот в случае "совмещения" ЗОДИАКА и ДОМОВ мы неизбежно вынуждены обратиться к тому, на основании чего "держится" Зодиак и Дома. Общим оказывается астрономия.. (см. предыдущее сообщение). Ничего иного общего между Знаками Зодиака и сеткой домов найти нельзя - имхо. Это современная Астрология пытается презентовать знаки зодиака, как нечто, несущее самостоятельное ЗНАЧЕНИЕ, с помощью которого можно описать ЧЕЛОВЕКА. Но так ли это? То же ли имел в виду тот же Бируни, который описывает с помощью Знаков Зодиака "НРАВЫ И МАНЕРЫ" (стр.52-53), что имеют в виду современные учебники астрологии? Полагаю, что Бируни давал эти описания отнюдь не для Солнечного знака, а для куспидов тех домов, которые могут быть связаны с людьми (описывают людей). Эти описания несут в себе характеристики планет, которые имеют достоинства в описываемом знаке, а планеты, как известно, могут в каждой конкретной карте оказаться далеко не эталонными = нужна вся карта. То есть астрологической основы для переноса значений Знаков Зодиака (а по сути их управителей) на значения домов нельзя. Скажем, Близнецы и Дева - домицил одной и той же планеты, Меркурия. Но 3-й и 6-й дома - очень разные по значению дома. Между ними невозможно поставить знак равенства: мой брат и брат моего отца не может быть одним и тем же человеком, разве что в случае какого-то супер изысканного инцеста. И т.д. - совершенно пустая затея пытаться сконструировать что-то позитивное из переноса значений знаков на значения домов.
Сейчас подумала, что только ирония самой судьбы могла дать такую модель именно во времена торждества "демократий". Ведь друг (11) и король/босс/начальник/президент (10) оказываеются под началом одной и той же планеты - при переносе значений знаков зодиака на дома у нас любой президент получится нашим товарищем и другом:)))))
Извините, что повторяюсь, но.. Одно дело внутри сетки домов применять какой-либо принцип (например, делать производные дома) и совсем иное - яблоко выдавать за грушу.. Разве с голодухи..
А как именно? Система домов подразумевает естественные взаимосвязи явлений и субъектов, описываемые в рамках известных смысловых значений. У всякого человека есть отец, мать, имущество, деловые партнеры и т.д. У партнеров тоже есть свое имущество, оно нетождественно имуществу натива и отсчитывается от Дсц, - 2-й от 7-го, т.е. все логично.
А как может оказаться производный от Скорпа Рак, или Лев, как смыслово это может выглядеть?Лилли - безусловный модернист для своего времени. Просто его тексты - это наиболее обширный и содержательный материал, дошедший до нашего времени, что не отменяет того факта, что Лилли считал квадраты за трины - в зависимости от скорости восхождения знаков, рассматривал квинтили, и т.д.
А вот это уже КОРНЕВОЕ замечание!! Кто сказал, что описание значений знаков зодиака ПЕРВИЧНО? Оно вторично = опирается на описание планет, имеющих достоинства/недостатки в том или ином знаке.
А например!! Бируни (под рукой, потому и его цитирую) о нравах и манерах СТРЕЛЬЦА помимо всего прочего пишет: ХИТРЫЙ. Откуда ХИТРЫЙ?? От ИЗГНАНИЯ Меркурия в Стрельце! А ВЕЛИЧЕСТВЕННЫЙ - от домицила Юпитера в Стрельце. Каждый из нас может при желании составить такую описаловку: стоит описать пданеты, которые имеют место силы в знаке и планеты, которые имеют место слабости в этом знаке. Но как/почему/зачем можно делать производные.. знаки
что-то не поняла/не понимаю..
Не думаю, что допустим. Думаю, что стоит разобраться в вопросом о ЗНАЧЕНИЯХ: откуда беруться значения у знаков зодиака, откуда у домов, откуда у планет.. Мы упремся в два варианта - в доктрину качеств и в версию, которая обсуждалась здесь http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=184...
Ну да, у обоих. А короче у меня выходит возможно оттого, что мой Меркурий сожженный и ретроградный. :) Т.е. естественная болтливость Меркурия оказывается в ущербе, вот и выдавливаю слова из себя как-то... :)
Вот и пример!! Если два Меркурия в Козероге имеют различия, то сколько же различий = ПОТЕРЬ ТОЧНОСТИ получится при переносе значений знаков зоддиака на дома???
Добавлю-ка я свои пять копеек от сожжённого Меркурия в Раке
Деление домов на тригоны придумали не сегодня, однако очень интересно сравнить ментальную эквиллибристику современного астролога и традиционного.
Современный (Вячеслав Селяхович):
тема 1 дома - личночсть,
5 -- креативность,
9 -- расширение.
Может ли быть креативность и раширение без личности?
Традиционный (Ж-Б Морен):
Тригон ЖИЗНИ
Первый Дом – Жизнь
Девятый дом – Жизнь в Б-ге
Пятый Дом – продолжение Жизни или потомство
Современный (Вячеслав Селяхович):
Или 10 -- профессия,
6 -- работа,
2 -- доходы
Т.е вполне логиная цепь профессия пораждает работу, а та доходы
Традиционный (Ж-Б Морен):
Тригон ДЕЙСТВИЙ и ПРИОБРЕТЕНИЙ
Десятый дом – нематериальный – Искусства, Профессия, Достоинство, Почести, Власть и Влияние.
Шестой Дом – материальный и одушевлённый – Подчинённые, Слуги и всякая Живность.
Второй Дом – материальный и неодушевлённый – Серебро и злато, домашняя утварь и всё прочее, что приобретено нативом в результате своего труда.
«Водный» тригон домов Морен называет тригоном «Страсти, Бедствий и Смерти»:
Четвёртый дом – Первородный грех – Родители
Двенадцатый дом – Враги Жизни
Восьмой Дом - Смерть
Вот! :)
По большому счёту, слова Морена полны ереси, с точки зрения совсем уж традиционной астрологии (ну что такое тригон домов?), зато КАКАЯ это ересь
(Голосом ведущей ток-шоу) Пока другой сожженный Меркурий в Раке на югах прохлаждается (в Кисловодске), команду денисовых оппонирующих Меркуриев возглавил ДЕНИС ШТЕЙНГОФ! Искупайте его в овациях!
(своим голосом)
Ты знаешь, а вот и не факт, что ересь, если вспомнить о равнодомной системе домов => о неизбежном попадании под влияние одного управителя триплицитета тебя, твоих детей и твоих внуков (9-й = 5-й от 5-го)...
Однако, Земля не стопроцентный шарик и то, что получается на эклиптике, в северных широтах может не получиться. Что и соответствует действительности = у того, у кого 5-й дом естественноширотным образом "выпал" из тригона Асцендента дети могут быть похожи не на него, а на жену...
Сколько не проверяла, получается красота! Задача: на кого будет похож твой первенец - а хоть детище, а хоть внук? (Задачу не усложняю, в "последующие" дети не заглядываю).
У нас есть выбор:
1-й дом = сама родитель
1-й дом = ДЕДУШКА по линии матери
1-й дом = БАБУШКА по линии отца
1-й дом = дом..м.. "заезжего молодца" для твоей же половины
В решении этой задачи без проверки 1-5-9 на "единство" тригонального управителя мы далеко не уедем... (Здесь задачу не озвучиваю, тока намекаю)
Да как бы ёмко не называл (а названо просто великолепно!), но, главное-то иное - ОБЩЕЕ (в названии домов) ищется не ВНЕ тематик домов и тем более не в базовых принципах, а в самой тематике домов!! Это уже совсем иной способ ОБОБЩЕНИЯ!!! Слишком ИНОЙ!!!! Я бы даже сказала - вполне лигитимный, поскольку никаких подмен не закладывает, никаких провокаций не устраивает и базу коверкать не учит!
Дань, ведь большая-то разница:
1) одну абстракцию - ДОМА, - нагрузить/предложить расшифровать
с помощью другой абстракции - СТИХИИ (современное решение)
2) Посмотреть/увидеть/найти в самой ТЕМАТИКЕ домов общую ТЕМАТИКУ для нескольких домов!
В "2)" нет и, так подозреваю, не может быть ни ереси, ни кувалды против базы как таковой = нет подмен, есть работа с одним и тем же смысловым рядом.. Ну да, так удобнее кому-то запомнить или понять.. Кто-то может сделать это виртуозно и красиво (как Морен), а кто-то... ну не художник кто-то и/или не мыслитель.. Дык - дело хозяйское.. Главное - первоначальный смысл тематики не задевается, не искажается, не меняется...
Эх.. А что она такое - "совсем уж традиционная астрология"?
О каком бы феноменальном инструменте познания мы не говорили, он не может быть канонизирован в силу самой своей природы = он ИНСТРУМЕНТ (в данном случае - познания) => точно так же, как компы будет меняться в зависимости от находок, достижений и т.п. ЭТО НЕИЗБЕЖНО и исторически действительно = БЫЛО, есть и будет.
Вопрос только в том - тот ли дивайс остается после нововведений? У современной астрологии - явно не тот. Или не инструмент Прям как в анекдоте - ломаем велик и из руля делаем вешалку для шапок.. Не, ну вполне дизайнерская может быть вешалка.. Только ж не велик!! А у Морена - очень даже велик! (Только и всего..)
У меня вообще к этим "древним" масса претензий скопилась. Ну почему домов двенадцать, а не одиннадцать? Взяли бы да выкинули самый ненужный, например, седьмой - жену. Тем самым присекли бы всяческие попытки приравнять знаки к домам, да и вообще... жить бы стало спокойнее
А Морен ещё и подливает масло в огонь, группируя дома небес в тригоны :)))))
буду предлагать тебе это делать регулярно = до тех пор, пока не докажешь!! 
Кто сказал, что описание значений знаков зодиака ПЕРВИЧНО? Оно вторично = опирается на описание планет, имеющих достоинства/недостатки в том или ином знаке. 
(Голосом ведущей ток-шоу) Пока другой сожженный Меркурий в Раке на югах прохлаждается (в Кисловодске), команду денисовых оппонирующих Меркуриев возглавил ДЕНИС ШТЕЙНГОФ! Искупайте его в овациях! 
Линейный вид
