Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Делимся информацией. Тестируем астрологию. Прогнозируем. > Астрология и статистика

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.08.2009, 00:14   #1
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
Lightbulb Астрология и статистика (небольшая историческая справка)

Небольшая историческая справка.

Из кандидатской диссертации Романа Броля (Дениса Куталёва) "Астрология как культурно-исторический феномен":



Астрология и статистика.


Как известно, современная наука во многом основывается на эмпирическом подходе: обнаружив неслучайность и повторяемость каких-либо явлений при определённых условиях, наука признаёт эти явления и начинает прорабатывать основные версии о причинах и природе этих явлений. Поэтому несомненным шоком для научной общественности явилось обнародование результатов фундаментального статистического исследования, проведённого французским учёным Мишелем Роланом Гокленом (1928–1991) в содружестве со своей женой Франсуазой в 1950-х – 60-х гг.

Задавшись целью проверить утверждения астрологов, он рассчитал позиции планет на момент рождения 576 членов Французской медицинской академии, и результат был ошеломляющий – благосклонная для врачей констелляция намного превосходила среднюю вероятность [Пружинин, 1994, с. 22]. Гоклены продолжили свою работу и обследовали архивные данные о рождении десятков тысяч людей в Европе, что позволило им сделать целый ряд открытий.

Наиболее известное из открытий Гокленов – статистическое подтверждение того, что имеются астрологические показатели определённых профессий. На основе анализа тысяч натальных карт была выведена чёткая связь между особенностями натальной карты и профессией, в которой человек достигает значительных успехов. Так, Марс чаще восходит или кульминирует в гороскопах спортсменов или военных с вероятностью случайного совпадения от 1:50000 до 1:1000000; в то же время это положение Марса не наблюдается у артистов, художников, писателей. Сатурн чаще всего восходит или кульминирует у врачей и учёных, Луна – у писателей, а Юпитер – у актеров, политиков, журналистов. Полные данные исследований Гокленов были опубликованы в 23 томах. Исследования Гокленов показали наличие рационального зерна в астрологических концепциях, хотя во многих пунктах их выводы разошлись с традиционной астрологией [см. Гоклен, 1998].

Вообще, идея статистической проверки астрологических утверждений была не нова. Первая научная попытка статистической проверки астрологических положений была сделана ещё в 17 в. и принадлежала английскому астрологу и метеорологу Джону Гоуду (1616–1689). Его главный труд – “Astrometeorologica” (1686), фундаментальная книга, основанная на тридцатилетних погодных наблюдениях, в которой Гоуд, сторонник научного подхода Бэкона, попробовал найти корреляцию этих данных с положением планет. Пожалуй, это была наиболее решительная попытка за всю эпоху Нового времени проверить воздействие планет на погоду и одновременно очистить и реформировать астрологию через анализ космических и метеорологических корреляций [Curry, 1987]. Однако подход Гоуда не был поддержан европейскими учёными 18–19 вв. Они считали, что астрологию нет смысла исследовать с помощью статистики, поскольку это ложное учение не имеет и не может иметь никакого научного обоснования.

Но в начале 20 в. идея применить статистику для исследования астрологии возродилась. Французский астролог Поль Шуаснар (1867–1930) провёл первые астрологические исследования с привлечением статистических методов (хотя с точки зрения современной статистики его работа содержала ряд неточностей). По стопам Шуаснара пошли и профессиональные статистики. Крупнейшей фигурой среди них был уже упомянутый швейцарец Карл Эрнст Крафт (1900–1945), который разрабатывал статистические методы для научного обоснования астрологических прогнозов, повторил исследования Шуаснара и провёл целый ряд собственных [Krafft, 1939].

Новые, обширнейшие просторы для проведения статистических исследований в последние десятилетия дала компьютеризация астрологии. В разных странах мира были разработаны компьютерные программы, позволяющие вести обработку огромных массивов данных. Созданы и многочисленные банки данных, необходимых для исследований, информация в которых постоянно пополняется. Обычно они содержат сведения о времени, дате и месте рождения людей (для исследований в натальной астрологии) или сведения о различных мировых событиях (для мунданных целей). Наиболее известным из таких банков данных является RID (Rodden-ISAR Databank), который основала американка Лоиз Мэи Родден.

======================================

В этой теме предлагаю публиковать ссылки и информацию на материалы, посвященные возможности или невозможности применения статистики в астрологии.

Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2010, 22:25   #2
Nerealnij
Собеседник
 
Аватар для Nerealnij
 
Регистрация: 14.05.2009
Сообщения: 140
Nerealnij репутация выше +10
По умолчанию ГОКЛЕН ДОКАЗАЛ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ АСТРОЛОГИИ!

Астрологическая статистика
Мишеля Гоклена
Мишель ГокленФранцузский исследователь Мишель Гоклен (Gauquelin) (1928-1991) большую часть жизни посвятил статистическому изучению астрологии. Исследования Гоклена особо ценны потому, что он симпатизировал астрологии и к нему не применимы обвинения в предвзятости. Он совершенно искренне хотел "докопаться" до сути астрологии с помощью статистики.

Некоторые астрологи до сих пор ссылаются на исследования Гоклена, как на подтверждение астрологии. Вот цитата из Новой астрологической энциклопедии (далее - НАЭ):

"Совместно со своей женой, Франсуазой Гоклен, он провёл фундаментальные исследования, которые дали наиболее точное и строгое научное подтверждение работоспособности астрологии, хотя в некоторых пунктах их выводы разошлись с традиционной астрологией.
Г. также вывели ряд других важных для астрологии закономерностей. Они показал наличие астрологической наследственности: ребёнок рождается в момент, когда важные элементы его натальной карты совпадают с аналогичными элементами натальной карты одного из родителей... Г. убедительно показали, что астрология - это статистически обоснованная система знаний".

Давайте посмотрим, как обстоит дело в реальности. В качестве источника будем использовать книгу Мишеля Гоклена "Досье космических влияний" написанную им в 70-х годах XX века (Крон-Пресс, Москва, 1998.). Для удобства текст Гоклена дается таким цветом.

Во мне зародилось чувство, что астрологическое дерево, быть может, таит за собой целый лес пустот. Уверенность астрологов, с которыми я встречался, стала смущать меня, показалась соответствующей сложности проблема. Правда, для них и не существовало проблем. А я все хуже и хуже переносил их разглагольствования. Где у них доказательства, если это все - не плод их собственного воображения. Я решил найти эти доказательства и по возможности аккумулировать их.

Я обшаривал самые отдаленные уголки гороскопов, чтобы вскрыть астрологический "нарыв"... надеясь оказаться той самой "предприимчивой курицей", о которой говорил Кеплер и которая "в навозной куче астрологии могла бы найти пшеничное зернышко... если станет искать и рыться достаточно долго".

Мишель Гоклен с супругой по данным библиотек и архивов составил базу данных из 27 тысяч дат рождения. Даты были отсортированы по профессиям - художники, военные, спортсмены, ученые и так далее. Внутри профессий даты были разделены на две группы личностей: выдающиеся и не выдающиеся. В ходе работы Гоклену показалось, что он выявил некоторую зависимость характера человека от положения планет.

Среди 3647 великих врачей и ученых 724, а не 626 (как было рассчитано теоретически), родились после восхода или кульминации Марса.

При рождении 3438 известных военачальников Юпитер и Марс в избытке находились в зонах, соответствующих восходу и кульминации. Юпитер в 703 случаях вместо 572, а Марс в 680 вместо 590.

У 2088 чемпионов спорта Марс доминирует в одиночестве, но с удивительной статистической частотой. Его можно найти восходящим или находящимся в кульминации 452 раза вместо 358.

Подобные закономерности были обнаружены Гокленом также для артистов, политиков, писателей и журналистов. Однако, как заметил сам Гоклен, статистическая неравномерность проявлялась только у выдающихся (отбираемых Гокленом) людей. У обычных представителей профессий не было обнаружено никаких отклонений от нормы.

Возможно ли в реальной жизни, чтобы звезды определяли выбор профессии? Мы в это не верим. И в самом деле, мы собрали группы "свидетелей", на этот раз анонимных, но являющихся представителями той же профессии, что их прославленные коллеги, и не достигших таких же, как они, блестящих успехов. Эта новая профессиональная серия не дала подобных описанным в предыдущей главе примечательных результатов.

Исследования Гоклена повторялись учеными и самими астрологами. Нам удалось найти материалы российского астролога А.Тимашева, проводившего подобные исследования. А.Тимашев для подтверждения закономерностей Гоклена произвел анализ другой базы данных с использованием современных средств. По этому поводу он говорит так:

- Что я могу сказать? ДАЖЕ БЛИЗКО НИЧЕГО ПОДОБНОГО!!!

Впоследствии Гоклен сам признал ошибочность и предвзятость своего метода. Прежде всего, его работа оказалась не корректной с точки зрения математического анализа, так как не верно была оценена статистическая погрешность. В исходных данных могут существовать статистические смещения или случайные флуктуации. Их величина уменьшается при увеличении количества наблюдений. Для 1000 наблюдений погрешность составит порядка 10 %, для 5000 - 2-3%, для 10 000 - 1% , при условии, что данные отобраны случайно, а не по какому-то принципу. Все расчеты Гоклена ни разу не вышли из границ случайной флуктуации. Таким образом получивший известность "эффект Марса" вызван простой неравномерностью исходных данных, принятой за зависимость и с позиции статистики не представляет аномалии. Кроме этого, Гоклен отбирал данные, руководствуясь сугубым принципом знаменитости человека, и мог этим, даже бессознательно, еще больше увеличить неравномерность.

Возьмем спортсменов:
У 2088 спортсменов Марс преобладает в 452 случаях, вместо 358, т.е. отклонение составляет 452-358=94, 94/2088=4,5%.

И это для двух секторов - восхода и кульминации, - а если рассматривать сектора по отдельности, то отклонение уменьшится до 2,3%.

Были попытки подтвердить результаты Гоклена:

В 1967 году бельгийский комитет Para собрал данные о 535 чемпионах спорта, из них "120 родились с Марсом в секторах неба, следующих за восходом и кульминацией. Теоретическая частота была 91,7, следовательно отклонение + 28,3". Кажется комитет подтвердил находку Гоклена? Вот как комментирует это астролог А.Тимашев:

535 гороскопов! Отклонение +28.3! Курам на смех!
28.3/535 = 5%.

Теперь рассмотрим те "некоторые пункты" в работах Гоклена, которые "разошлись с традиционной астрологией". Прежде всего, это исследования гороскопов на работоспособность.

Три астрологические рулетки

[Гороскоп] основывается на трех астрологических рулетках: Зодиаке, аспектах и домах. И в этих рулетках крутятся десять шариков - десять небесных тел Солнечной системы... Ставки сделаны, рулетка остановилась... Затем выносится приговор.

Первая рулетка: Зодиак

Проходя через 12 знаков, Солнце, Луна и планеты исполняют различные роли... Каждый знак имеет отношение к типу характера или судьбе человека. Покажем, как можно проверить реальность этого, считающегося истинным отношения. Возьмем первый знак Зодиака - Овен. Вот как астрологи описывают его влияние: "Активный, динамичный и властный. Главные его качества - мужество, отвага, воля, независимость, влечение к авантюрам. Недостатки знака: непоседливость, импульсивность, раздражительность. Овны амбициозны, энергичны, очень сильны в военных вопросах".

Теперь соберем тысячи данных о рождениях будущих знаменитых военачальников, командующих армиями или прославленных героев. Было бы почти банальностью утверждать, что они должны были проявить на поле битвы "мужество, отвагу, честолюбие, энергичность, силу в военных вопросах" и так далее. Следовательно, в гороскопах великих воинов Овен должен присутствовать чаще, чем, к примеру, Рак - ..."молчаливый, любящий поспать, восприимчивый".

Мы составили гороскопы 3439 знаменитых военных, время рождения которых было нам точно известно заранее. Потом мы подсчитали частоту появления Солнца, Луны и других планет в каждом из знаков Зодиака: Овен повторялся не чаще, чем Рак.

Но когда мы попытались, собрав 16 000 данных о рождении профессиональных знаменитостей - ученых, чемпионов, писателей и так далее, - разобраться в этом, все наши попытки оказались тщетными. Зодиакальная рулетка, какой бы астрологический фактор не изучался, действует наугад.

Результаты наших наблюдений, опубликованные в 1955 году, стали объектом критики со стороны астрологов: якобы им не хватает тонкости и нам не удалось понять сущности проблемы. Они говорили, что могут согласиться с вынесенным нами при помощи статистики негативным вердиктом только в том случае, если мы сможем доказать - случай за случаем - скажем, используя биографии, - отсутствие зодиакального влияния. Теперь у нас есть эти биографии и мы могли бы ответить на возражения, опираясь на этот раз и на черты характера, названные в этих, ставших основой нашего исследования биографиях. И, даже взяв каждый случай в отдельности, мы снова не смогли подтвердить какое бы то ни было зодиакальное влияние.

Наши противники-астрологи думают, что нас радуют подобные утверждения. Вовсе нет. То, сколько усилий мы в это вложили, кажется нам вполне убедительным доказательством доброй воли... Но факты таковы. В знаках Зодиака не найти астрологического "золотого зерна".

Вторая рулетка: аспекты

Аспект - это расстояние между небесными телами Солнечной системы, видимое с Земли. Небесные тела движутся вперед по Зодиаку с различными скоростями, и они могут оказываться друг от друга на всех угловых расстояниях, какие только возможны от 0 до 360. В астрологии существуют "привилегированные" расстояния. Одни считаются хорошими, как секстиль (60) и тригон (120); другие - плохими, как квадратура (90) и оппозиция (180). Соединение двух небесных тел имеет очень важное значение. Это хороший аспект для "хороших" планет, дурной для "плохих".

Мы много раз пытались доказать реальность действия "Аспектов" - тщетно! И все-таки здесь опять обилие попыток было гарантией искренности наших усилий внести ясность в эту проблему. Приведем в пример одно из наших исследований, касавшееся планетарных аспектов в момент смерти... "Смертельным транзитом", рассматривающимся как наиболее опасный, считается прохождение "неблагоприятных" планет: Марса, Сатурна и Урана - через жизненно важные точки гороскопа - натальные положения Солнца, Луны, Асцедента. Этот закон - один из главных козырей астролога Поля Шуанара (Фламбара), когда он занимается статистикой. "Именно здесь, - писал он, - заключены доказательства того, что смерть не приходит к человеку безразлично под каким небом".

Мы сравнили гороскопы рождения и положения небесных тел в момент смерти у более чем семи тысяч человек. Затем мы проанализировали угловые расстояния между каждой из натальных точек и каждым из показателей смерти по всей окружности Зодиака - 360 град. Эта работа потребовала больше ста тысяч особых наблюдений. Шла ли речь о "хороших" или "плохих" планетах, статистика высказывалась категорично: ни один аспект не имел особенного значения. Человек может умереть при любых аспектах. Вопреки традиции, квадратуры и оппозиции не более опасны для него, чем секстили и тригоны, которые вовсе его не защищают. В этом исследовании, как и во всех остальных, связанных с аспектами, все происходило случайно, как будто влияния этих аспектов вовсе не существует.

Третья рулетка: дома

Ежедневно в связи с вращением Земли вокруг своей оси небесные тела посещают XII астрологических домов. Это зоны неба, носящие с глубокой древности номера от I до XII римскими цифрами.

Далее Гоклен сравнивает свои данные с астрологической традицией, так как именно в суточном движении планет ему показалось существование некоторой зависимости.

Первое замечание: зоны максимального влияния планет, по нашим наблюдениям, расположены после горизонта и меридиана. Это, в общем, соответствует домам XII, IX, VI и III. Астрологическая традиция называет эти регионы неба "подвижными", или "мутабельными", домами и придерживается мнения, что влияние небесных тел в них может быть лишь сильно ослабленным.

Второе замечание: "уделы" судьбы, которые приписываются астрологами домам III, VI, IX, XII, не имеют ничего общего с нашими наблюдениями.

Астрологи не в силах верно интерпретировать полученные нами результаты. Противоречие между пессимистическим толкованием значения VI и XII домов и блестящими профессиональными достижениями людей, сведения о которых мы изучали, бросается в глаза. Что же до влияния, приписываемого III и IX домам, то оно слишком разношерстно, чтобы удивляться тому, насколько противоречат факты утверждениям астрологов.

Молчаливая и "научная" планета Сатурн, к примеру, значительно реже заходит в X дом при рождении ученых, чем при рождении художников, что абсолютно противоречит астрологической традиции.

...существуя в традиционной форме, астрологическая рулетка домов не более чем две предыдущие позволяет "удвоить ставки" гороскопов.

Эти рулетки не наследственные

Далее Мишель Гоклен решил использовать последний шанс для реабилитации гороскопов и проверить их на предмет наследственности. Всем известно о том, что "ребёнок рождается в момент, когда важные элементы его натальной карты совпадают с аналогичными элементами натальной карты одного из родителей" (НАЭ).

...для Кеплера сущность астральной наследственности заключается в сходстве планетарных аспектов у членов одной семьи. Для Шуанара же "покровителем наследственности" является Зодиак. В течении долгого времени эти утверждения позволяли астрологам думать, что статистические эксперименты подтверждают их веру в астральную наследственность.

Однако в 1955 году проведенные нами обширные исследования показали, что эти астрологичские законы иллюзорны. Мы снова подвергли их самому тщательному изучению на более высоком уровне и в большем масштабе несколькими годами позже и опубликовали результаты наших наблюдений в "Астрологических тетрадях" за май - июнь 1962 года. Мы сравнили 25 000 гороскопов родителей с гороскопами их детей и скрупулезно проверили астрологическую доктрину астральной наследственности, которая отнюдь не стала очевидной ни для Зодиака, ни для аспектов.

Добавим - и об этом важно помнить, - что точно так же не подтвердилась и возможность для ребенка явиться в мир в тот момент, когда некое небесное тело находится в том же доме, что у его родителей. Гипотеза была проверена для каждой из десяти планет Солнечной системы, но и здесь усилия оказались тщетными. Эти последние результаты показали, что астрологическое деление на двенадцать домов не соответствует наблюдаемой реальности.

Следовательно, существование астральной наследственности, в которую верили Кеплер, Шуанар и Крафт и в которую до сих пор верят многие астрологи, никак не может быть подтверждено фактами.

Рассматривая факты в качестве позитивных, единственное, что можно, в конце концов, принять в расчет, это то, о чем мы писали в нашей статье 1962 года, которая, кажется, не устарела и сегодня:
"Хотя при некоторых планетарных условиях проявляют себя положительные результаты, как объяснить, что никогда ничего не происходит, когда изучают традицию гороскопов в целом? Все это, на наш взгляд, окончательно исключает всякую возможность для Зодиака, аспектов и домов играть какую-либо роль в человеческой жизни".

Такой вывод Мишеля Гоклена астрологи преподносят, как "наиболее точное и строгое научное подтверждение работоспособности астрологии" с расхождениями в "некоторых пунктах". Гоклен доказал полную несостоятельность гороскопов, составление и толкование которых служит основой астрологии. Некоторые считают его исследования не доказывающими и не опровергающими астрологию. Но совершенно очевидно: если десятилетия работы Гоклена не смогли доказать работоспособность астрологии, то это и является лучшим ее опровержением.

Мишель Гоклен симпатизировал астрологии и очень хотел найти какое-либо доказательство в ее защиту. Этим и был вызван мнимый "эффект Марса". Гоклен не упустил бы ни одного аргумента в пользу астрологии, но таких аргументов он не смог найти.

Сказав о несостоятельности гороскопов, Гоклен заканчивает свою книгу:

Но - кто знает? Быть может, более искусный, чем мы, исследователь когда-нибудь сможет поправить это суровое и представляющееся нам окончательным суждение. Признаемся: это было бы чрезвычайно волнующе.

Уничтожив все данные, в 1991 году Мишель Гоклен покончил жизнь самоубийством.

Последний раз редактировалось Nerealnij, 22.01.2010 в 22:28.
Nerealnij вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2010, 07:30   #3
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
У 2088 спортсменов Марс преобладает в 452 случаях, вместо 358, т.е. отклонение составляет 452-358=94, 94/2088=4,5%.
Кто писал это бред? Иначе и назвать не могу, если ошибки идут уже на уровне простой арифметики. 2088/6=348, но ни как не 358. При этом нормированное отклонение составляет 5,5 сигм.

Дальше даже читать не стану, пока в данной публикации не будут исправлены элементарные ошибки.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2010, 16:32   #4
Nerealnij
Собеседник
 
Аватар для Nerealnij
 
Регистрация: 14.05.2009
Сообщения: 140
Nerealnij репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
Кто писал это бред? Иначе и назвать не могу, если ошибки идут уже на уровне простой арифметики. 2088/6=348, но ни как не 358. При этом нормированное отклонение составляет 5,5 сигм.

Дальше даже читать не стану, пока в данной публикации не будут исправлены элементарные ошибки.

Во здесь- http://theme.orthodoxy.ru/astrology/gauquelin.html. Нарвался, когда инфу искал по статистике.
Nerealnij вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2010, 16:45   #5
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kot
Во здесь- http://theme.orthodoxy.ru/astrology/gauquelin.html. Нарвался, когда инфу искал по статистике.

А понятно. Не советую в качестве источника информации пользоваться религиозными сайтами, об астрологии авторы подобных статей, как правило имеют весьма поверхностное представление, и на этом же представлении основывают свою критику, хотя бывают и исключения
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2010, 22:22   #6
Nerealnij
Собеседник
 
Аватар для Nerealnij
 
Регистрация: 14.05.2009
Сообщения: 140
Nerealnij репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
А понятно. Не советую в качестве источника информации пользоваться религиозными сайтами, об астрологии авторы подобных статей, как правило имеют весьма поверхностное представление, и на этом же представлении основывают свою критику, хотя бывают и исключения
Нуу, я не вчитывался в сайт- только в статью. Этож не выдумки чьи-то про исследования то. По Гоклену в принципе одно и тоже везде -"эффект Марса", да попытки доказать состоятельность астрологии, которые не привели к большому успеху.
Nerealnij вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2010, 03:38   #7
Anders
Собеседник
 
Аватар для Anders
 
Регистрация: 31.07.2010
Сообщения: 45
Anders отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Эффект Марса - предмет идеологических сражений

Копья ломают в основном воинствующие клерикалы и естественники-позитивисты. Понятно почему: эффект Марса -воспринимается ими как главная, если не единственная, научная аргументация в пользу астрологии. При этом критика часто неразборчива в средствах: "наезд", искажения, подтасовки.

За примерами и ходить далеко не надо. Вот, скажем, Википедия, статья "Мишель Гоклен" Критика типа научной. Но, как правильно заметил товарищ при обсуждении, по сути "идеологический спам".
Одно начало статейки чего только стоит (цитирую):

Биография
Уничтожив все данные, в 1991 году Мишель Гоклен покончил жизнь самоубийством.

ВСЕ!!!

Не родился, не женился, не жил, а как-то сразу так взял попалил все и самоликвидировался. Дальше, я так понимаю, список напрасных трудов идет (не маленькиЙ)
[править] Труды
  • L’influences des Astres. Paris 1955.
  • Les hommes et les astres. Paris 1960.
  • L’heredite Planetaire. Paris 1966.
  • The Cosmic Clocks: From Astrology to a Modern Science. Chicago 1967; London 1973.
  • Cosmic Influence on Human Behaviour. London 1976.
в соавторстве:
  • Gauquelin M.; Sadoul, J. L’Astrologie. Paris 1972.
  • Gauquelin, Francoise; Gauquelin, Michel; Eysenck, S.B.G. Personality and Position of the Planets at Birth.
Это, что? Честная статья называется? Наверное, нельзя уступать поля сражений без боя. Ведь победят не правые, а самые наглые и активные.
__________________
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (К.Чапек)
Anders вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2010, 03:53   #8
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anders
Наверное, нельзя уступать поля сражений без боя. Ведь победят не правые, а самые наглые и активные.

Сражения с кем? Или с чем?
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 02:41   #9
Anders
Собеседник
 
Аватар для Anders
 
Регистрация: 31.07.2010
Сообщения: 45
Anders отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

LordWilex, привет!

1. Сначала "за что". Отстаивать и защищать свое дело, свои взгляды, идеи, если они того на Ваш взгляд заслуживают и требуют.

2. Потом "с чем". С наездом, искажением, подтасовками в первую очередь. Ну, вот даже, написать к примеру нормально первый раздел "Биография" в статью о том же Гоклене в "Википедии", объяснить, в частности, с чего это вдруг он покончил с собой.

3. Затем "где". Не на кухне, и не на форумах "АРГО", разумеется. Или Вы надеетесь отсидеться в своем уютном окопчике? Сформировать общественное мнение общаясь исключительно с единомышленниками у себя дома? Не получится. Попробуйте силы на территории противника. Могу дать адресочек-другой, если заинтересует.

4. И, наконец, "с кем". Начните "за что" - и увидите. Они возникнут сразу же и в больших количествах.
__________________
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (К.Чапек)

Последний раз редактировалось Anders, 15.10.2010 в 02:43.
Anders вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 03:47   #10
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anders
LordWilex, привет!
Привет!!!
Давно тебя не было!

Цитата:
Сообщение от Anders
1. Сначала "за что". Отстаивать и защищать свое дело, свои взгляды, идеи, если они того на Ваш взгляд заслуживают и требуют.
А перед кем отстаивать?
Академическая общественность (честная и объективная её часть) останется при своём мнении, им нужны доказательства по существенней "эффекта марса" и любительских экспериментов самоучек. И правильно делают.

А фанатики типа Сурдина и иже с ним, - им для них нелюбовь к астрологии - это личное, картину мира не изменят ни какие факты.

Мнение религиозной элиты тоже не скоро изменится, у них своя картина мира.

Те кто знаком/так или иначе соприкоснулся с астрологией и убедился в её работоспособности/неработоспособности - тоже имеет право на своё мнение.


Другой вопрос, что нужно просвещать народ по поводу того, что есть астрология, опровергать явные фальсификации, давать возможность знакомиться с разными точками зрения, чтобы каждый мог составить своё мнение.

Но тут время само все поставит на свои места. Бороться с ветряными мельницами не стоит.

Цитата:
Сообщение от Anders
2. Потом "с чем". С наездом, искажением, подтасовками в первую очередь. Ну, вот даже, написать к примеру нормально первый раздел "Биография" в статью о том же Гоклене в "Википедии", объяснить, в частности, с чего это вдруг он покончил с собой.
Ну тут ты прав.
Но, скажу по своему опыту, "войны правок" в Википедии ни к чему хорошему не приводят

Цитата:
Сообщение от Anders

3. Затем "где". Не на кухне, и не на форумах "АРГО", разумеется. Или Вы надеетесь отсидеться в своем уютном окопчике? Сформировать общественное мнение общаясь исключительно с единомышленниками у себя дома? Не получится. Попробуйте силы на территории противника. Могу дать адресочек-другой, если заинтересует.
Предлагаю сделать набег на сайт АН РФ или на сайт Московской Патриархии, будет весело
Да только что это изменит? Или ты надеешься их убедить своим красноречием?

На каждом ресурсе собирается своя аудитория, выбравшая те взгляды на жизнь, которые им больше по душе, и насильно тут ни чего не изменишь

Цитата:
Сообщение от Anders

4. И, наконец, "с кем". Начните "за что" - и увидите. Они возникнут сразу же и в больших количествах.
Не вижу.
Прежде всего не вижу кто такие эти "они", с которыми я должен за что-то воевать
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 07:14   #11
Anders
Собеседник
 
Аватар для Anders
 
Регистрация: 31.07.2010
Сообщения: 45
Anders отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Привет!!!
Давно тебя не было!

Прежде всего не вижу кто такие эти "они", с которыми я должен за что-то воевать

Привет еще раз!
Пропал не совсем (захожу, читаю), но занят, писать пока некогда, а не отвечать невежливо. Поэтому присутствую молча.

С кем воевать? Ну вот, например, достойный соперник:
Александр Панчин: «Эффект Марса-Сатурна» в «ЖЖ» http://scinquisitor.livejournal.com/10224.html

Его дополнение к статье про Гоклена в "Вики" вроде снесли (хотя в англоязычной версии кажется нет), но статья его об эфекте Марса в "ЖЖ" на месте. Полезно ознакомиться, даже не столько с ней, сколько с волной комментариев и перепиской по поводу данной публикации. Простой "наезд" типа "все-это-чепуха" никого бы не удивил и не тронул. А тут с претензией, научно сработанная фальшивка. Убедительная, но все-таки, подтасовка. Судя по переписке, его публикация на очень многих сомневающихся людей подействовала. Борьба за умы - не пустой звук.
Мужик же просто карьеру на этом делает. Эту статью его напечатал между прочим американский "Скептик инквайр". Он специализируется на борьбе с лженаукой. Профи. Журнальный киллер, и, видно, грамотный.
__________________
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (К.Чапек)
Anders вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 07:51   #12
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anders
Привет еще раз!
Пропал не совсем (захожу, читаю), но занят, писать пока некогда, а не отвечать невежливо. Поэтому присутствую молча.
Ясно

Цитата:
Сообщение от Anders

С кем воевать? Ну вот, например, достойный соперник:
Александр Панчин: «Эффект Марса-Сатурна» в «ЖЖ» http://scinquisitor.livejournal.com/10224.html

Его дополнение к статье про Гоклена в "Вики" вроде снесли (хотя в англоязычной версии кажется нет), но статья его об эфекте Марса в "ЖЖ" на месте. Полезно ознакомиться, даже не столько с ней, сколько с волной комментариев и перепиской по поводу данной публикации. Простой "наезд" типа "все-это-чепуха" никого бы не удивил и не тронул. А тут с претензией, научно сработанная фальшивка. Убедительная, но все-таки, подтасовка. Судя по переписке, его публикация на очень многих сомневающихся людей подействовала. Борьба за умы - не пустой звук.
Мужик же просто карьеру на этом делает. Эту статью его напечатал между прочим американский "Скептик инквайр". Он специализируется на борьбе с лженаукой. Профи. Журнальный киллер, и, видно, грамотный.

Ну достойным соперником я бы его не назвал, разве что в кавычках.

Тут даже при беглом просмотре фальсификация налицо, причём не ошибка в построении модели, а именно фальсификация

Хотя внимательно прочитать и откомментировать эту статейку стоит конкретно, но уж точно не в его блоге.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 12:09   #13
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anders

С кем воевать? Ну вот, например, достойный соперник:
Александр Панчин: «Эффект Марса-Сатурна» в «ЖЖ» http://scinquisitor.livejournal.com/10224.html


Сейчас перечитал его статью и почитал некоторые комменты. Должен сказать, что дяденька явно мухлюет, причём это не ошибка делает это он явно сознательно.
Про адекватность модели и уместность применения биноминального распределения молчу, там в комментах уже и так люди все расписали.

К тому, что там написано, добавлю что, если бы я хотел проверить "эффект Марса" на подобной моделе, то случайным бы образом генерировал даты, а не координаты планет, и уже на основе этих дат вычислял бы координаты реальных планет, которые бы сравнивал с теоретическим распределением.

Про стандартный генератор случайных чисел, который встроен в perl и вообще-то предназначен не для научных экспериментов тоже

С трудом верится, что наши научные работники, непосредственно работающие со статистикой, слыхом не слыхивали о таких вещах, как matlab.

Кстати, а программка то его чудесным образом куда-то испарилась, а её алгоритм с статье описан как-то скользко. Было бы любопытно посмотреть листинг.

Дело в том, что я когда то игрался с подобными вещами в эксели, хотя это оказался тупиковый путь проверки гипотез, где-то даже макрос сохранился.
Суть эксперимента заключалось в том, что программа скажем 1000 раз генерировала выборки, например по 2000 случайных чисел, и каждый раз смотрела их распределения в 12 секторах. (т.е. моделировалась ситуация, когда мы проводим 1000 экспериментов). Этот модель, согласитесь гораздо ближе к реальности, хоть и тоже не идеальна.

Так вот, даже на кривом экселевском генераторе случайных чисел ни чего похожего на то, что описано в статье ни как не получалось. Выбросы конечно были, но в пределах разумного.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 13:08   #14
Anders
Собеседник
 
Аватар для Anders
 
Регистрация: 31.07.2010
Сообщения: 45
Anders отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Про стандартный генератор случайных чисел, который встроен в perl и вообще-то предназначен не для научных экспериментов тоже

С трудом верится, что наши научные работники, непосредственно работающие со статистикой, слыхом не слыхивали о таких вещах, как matlab.

Кстати, а программка то его чудесным образом куда-то испарилась, а её алгоритм с статье описан как-то скользко. Было бы любопытно посмотреть листинг.

...даже на кривом экселевском генераторе случайных чисел ни чего похожего на то, что описано в статье ни как не получалось. Выбросы конечно были, но в пределах разумного.

Нет, с "перлом" ошибок нет. Если ему поставить задачу именно так, как поставил А.Панчин - в скольких случаях могут выпасть 119 раз две любые из 6 сторон любой одной из 10 игральных костей, выбрасываемых одновременно 567 или сколько-там раз (не помню) в 100 тыс. серий испытаний - то где-то так и должно оказаться - около 2/3. Неправомерно ставить вопрос об испытании любых сочетаний любых двух домов. (В данном случае). Ну, и солнечная система не казино опять же.

Да все этот А.Панчин прекрасно знает! И наслышан, и начитан, и образован, и у умен. Просто киллерством решил подзаняться. Может, нравится ему это дело, а, вернее всего, кто-то платит за это. И при таком целевом подходе, при такой постановке задачи (найти и очернить) всякие ученые разговоры про истины какие-то, поиски, методы, про статистику и программы всякие -становятся просто нелепыми. За такие фокусы канделябром по голове бить положено. Тогда помогает.

Адрес сайта "перлового" у меня где-то есть, я пришлю сегодня, только позже. Есть, кстати, ссылка на дистрибутив полностью руссифицированной "Статистики 6.1". Большой только, свыше 600 МГБ. Но четко работает. Какие-то неизвестные герои подарок народу сделали. Программа-то дорогущая. Интересует?
__________________
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (К.Чапек)
Anders вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 15:07   #15
Anders
Собеседник
 
Аватар для Anders
 
Регистрация: 31.07.2010
Сообщения: 45
Anders отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Программы

Вот "PERL" (у меня все нормально: и скачивается, и работает):

http://www.activestate.com/activeperl



С других обменников лучше не скачивать
__________________
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (К.Чапек)

Последний раз редактировалось LordWilex, 16.10.2010 в 00:36.
Anders вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2010, 01:38   #16
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Anders, спасибо у меня есть perl и даже когда-то неплохо я умел на нем программировать.

На счёт ссылки на программу "Статистика", извини, но я её удалил из твоего поста. Продукт все-таки коммерческий, и не хочется, чтобы форум потом обвиняли в распространении пиратского софта. К тому же, её (и ещё много чего) и так легко можно скачать с торрентов.

Понимаешь, стандартные компиляторы / интерпретаторы заточены на экономию системных ресурсов, это значит, что в них используются очень примитивные алгоритмы. Например в перле, на сколько я помню все ядро содержится в файле perlis.dll, там что-то около 3 мб, и помимо генератора, там еще куча функций на все случаи жизни.
Как ты думаешь, будут ли они туда помещать качественный генератор случайных чисел?

Перл он изначально разрабатывался, как язык для обработки текстовых файлов, а не для научных экспериментов.
И генератор там предназначен для таких задач, как всякие игрушки в кости, генерации уникального идентификатора пользователя и т.д.

Отличие профессиональных генераторов случайных чисел от тех, что встроены в компиляторы/интерпретаторы заключается в том, что последовательность "случайных" чисел повторяется на очень большом интервале, а "нормальное распределение" в стандартных алгоритмах оказывается не совсем "нормальным" при ближайшем рассмотрении.

Я например, раньше пользовался вот таким алгоритмом: rnd.zip , сейчас перешел на матлаб, там надежней. Хоть эти алгоритмы и работают медленней, зато то, что получается на выходе больше похоже на случайное число.

Я не тестил алгоритм, который в перле, но уверен он ни чем не отличается от того, что встроено borland'овские компиляторы.

С этим связан любопытный эффект. В инете полно программ для "развития ясновиденья", смысл которых заключается в угадывании, например, орла/решки и т.п.
Так вот, после небольшой практики многие действительно начинают "интуитить", например угадывают орла/решку в 70% случаев на 1000 бросков, сам пробовал, - действительно работает.
Хотя с точки зрения теории вероятности это невозможно, да и распределение выпавших орлов/решек кажется абсолютно равномерным.

Только это объясняется очень просто, со временем мозг адаптируется к алгоритму генерации "случайных" чисел в программе и действительно начинает вычислять.
Если прислушиваться к своему "внутреннему голосу", то действительно начинаешь чаще "угадывать".
Хотя такие программы действительно полезны, интуицию в психологическом смысле развивают хорошо.

Я на 99% уверен, что в числе прочего на результаты эксперимента повлиял подобный эффект.

Просто не корректно сравнивать 2 распределения, полученных на таком генераторе, они хоть и близки к равномерному, но при большом кол-ве экспериментов кол-во случаев, когда результаты выходят за пределы доверительного интервала будет гораздо больше, чем предсказывает теория вероятности.

Если сомневаешься, можно потестить такую модельку на матлаб и перле, а потом сравнить результаты.

Но даже если этого эффекта нет, там все равно мухлеж налицо

Последний раз редактировалось LordWilex, 16.10.2010 в 03:21.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2010, 04:23   #17
Anders
Собеседник
 
Аватар для Anders
 
Регистрация: 31.07.2010
Сообщения: 45
Anders отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Привет! Правильно сделал, что удалил. О правовой стороне этого дела я как-то не подумал. Впредь обещаю помнить.

Спасибо за интересную информацию. А что это за программы такие по развитию интуиции? Не учебные планы и не "стрелялки", надеюсь? Что-то другое? Сами же факты и возможности такого рода угадывания меня не удивляют. Сталкивался. Многому, действительно, можно обучиться. Причем, и вполне полезным вещам: грибы находить в лесу, людей в городе.

Я хотел спросить: база по сводным БС растет или нужно помочь? Есть такая возможность, но многие не захотят светиться на форуме, а в "личку" информацию могут дать. Так приемлемо? Обещать им можно?
__________________
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (К.Чапек)

Последний раз редактировалось Anders, 16.10.2010 в 04:27.
Anders вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2010, 04:57   #18
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anders
Привет! Правильно сделал, что удалил. О правовой стороне этого дела я как-то не подумал. Впредь обещаю помнить.

Спасибо за интересную информацию. А что это за программы такие по развитию интуиции? Не учебные планы и не "стрелялки", надеюсь? Что-то другое? Сами же факты и возможности такого рода угадывания меня не удивляют. Сталкивался. Многому, действительно, можно обучиться. Причем, и вполне полезным вещам: грибы находить в лесу, людей в городе.

Я хотел спросить: база по сводным БС растет или нужно помочь? Есть такая возможность, но многие не захотят светиться на форуме, а в "личку" информацию могут дать. Так приемлемо? Обещать им можно?

На счет программок, пару из них скикул сюда.
Там кстати для повышения эффективности желательно себя как-то стимулировать. Я вообще пользовался садомазохистскими приёмами, - каждый раз когда ошибался больно себя щипал, а когда много угадывал съедал конфету или выпивал чашку кофе
И ещё желательно высыпаться как следует после занятий, чтобы навык лучше закреплялся, тока он потом со временем все равно утрачивается

На счет базы, если есть такая возможность - конечно не откажусь. Все карты, которые ко мне приходят через личку - публикации конечно же не подлежат
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2010, 09:22   #19
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Я на 99% уверен, что в числе прочего на результаты эксперимента повлиял подобный эффект.
Помнится мне смотрел давно передачку по телику. Там мужик проводил такой опыт. Показывал испытуемому три карты. Тот должен был угадать верную. Правила по которым определялась верная карта был известны только экспериментатору.

Позже испытуемый делился своими впечатлениями и рассказал, что сначала пытался просто угадать. Затем пытался логически понять по каким правилам одна карта из трех должна оказаться верной. Наконец, ему это надоело, он расслабился, обострил интуицию и стал намного чаще угадывать правильную карту.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2010, 09:31   #20
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
Помнится мне смотрел давно передачку по телику. Там мужик проводил такой опыт. Показывал испытуемому три карты. Тот должен был угадать верную. Правила по которым определялась верная карта был известны только экспериментатору.

Позже испытуемый делился своими впечатлениями и рассказал, что сначала пытался просто угадать. Затем пытался логически понять по каким правилам одна карта из трех должна оказаться верной. Наконец, ему это надоело, он расслабился, обострил интуицию и стал намного чаще угадывать правильную карту.

Ну тут уже может и телепатия замешаться
Хотя по невербальным признакам тоже можно вычислить, особенно, если расслабиться

Щас перечитал себя:
Цитата:
Я на 99% уверен, что в числе прочего на результаты эксперимента повлиял подобный эффект.

Просто не корректно сравнивать 2 распределения, полученных на таком генераторе, они хоть и близки к равномерному, но при большом кол-ве экспериментов кол-во случаев, когда результаты выходят за пределы доверительного интервала будет гораздо больше, чем предсказывает теория вероятности.
Я бы эти абзацы поменял местами, а то меня можно не правильно понять
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 01:16.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO