Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Астрологи: новости, объявления, вопросы, проблемы, рекламации > Наша кунсткамера

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.11.2007, 18:46   #21
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Хорошо сказано, Vladimir!

И в самом деле, чтобы астрологически изучать такое явление как "воля", необходимо предварительно переработать много информации, чтобы составить более-менее верное представление о ней. А затем уже наблюдать за реальными людьми и проявлениями этой самой "воли" (и в астрологическом плане тоже).

Но подобный подход вовсе не исключает пусть малой, но возможности, наблюдать и делать некоторые выводы относительно проявления духовности. Вы согласны?
Алексей вне форума  
Старый 01.11.2007, 18:52   #22
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Но подобный подход вовсе не исключает пусть малой, но возможности, наблюдать и делать некоторые выводы относительно проявления духовности. Вы согласны?
Алексей, но разве духовность - это настолько однозначное понятие, чтобы его можно было вот так сразу интерпретировать астрологически?

Во-первых, это далеко неоднозначное понятие и в разных культурах, да и у разных людей представления о нем существенно отличаются.

Во-вторых, среди исторических фактов кажется мы не находим ни одного события, которое достоверно могли бы однозначно отнести к сверхественным проявлениям духа, а не вполне естественным проявлениям сознания человека.

Таким образом, предмет рассмотрения оказывается не в компетенции знания, а в компетенции той, либо иной конфессии, в компетенции веры.
Vladimir вне форума  
Старый 01.11.2007, 19:46   #23
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Алексей, но разве духовность - это настолько однозначное понятие, чтобы его можно было вот так сразу интерпретировать астрологически?
Во-первых, это далеко неоднозначное понятие и в разных культурах, да и у разных людей представления о нем существенно отличаются.
Можно. Например, так: неоднозначные понятия находятся в ведении Нептуна.

Цитата:
Во-вторых, среди исторических фактов кажется мы не находим ни одного события, которое достоверно могли бы однозначно отнести к сверхественным проявлениям духа, а не вполне естественным проявлениям сознания человека.
Но, может быть это вопрос нашей компетенции в этом вопросе?

Цитата:
Таким образом, предмет рассмотрения оказывается не в компетенции знания, а в компетенции той, либо иной конфессии, в компетенции веры.
Не обязательно. Дух и материя, являются, например, философскими категориями. Правда, это все из той же компании. :)

Я прекрасно понимаю всю сложность в исследовании таких неоднозначных вопросов. Но из-за этого мы же не станем отрицать самой возможности проводить подобные исследования. Это по меньшей мере неразумно. Кому это интересно пусть занимаются на здоровье.

Да, и добавлю еще, что все неоднозначности хорошо просекаются Плутоном. :)

Последний раз редактировалось Алексей, 01.11.2007 в 19:49.
Алексей вне форума  
Старый 01.11.2007, 20:21   #24
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Всем привет!!!
Отрадно, что тема снова выруливает на разумную стезю...

Не могу не встрять со своими соображениями, тем более, что тема весьма близкая.
Итак. Кто о чем, а вшивый о бане... Так и я. Снова обращу внимание почтенной публики на такую область знания (кстати не менее загадочную, чем астрология) - психлогии. Там на каждом шагу... Нет не только на каждом шагу, а везде!!! Встречаются феномены, которые непосредственно наблюдать никому не удавалось по вполне понятным причинам. Сам предмет изучения - психика - определяемый как совокупность психических процессов (уже весьма тавтологично) изучается лишь по последствиям своего существования. Ни субстрата, ни локализации в организме достоверно замечено не было...

Но тем не менее, психология живет, изучет столь неуловимые феномены и притом весьма успешно. Вероятно потому, что психология не жила ни разу без эксперимента, а практика позволяет отсекать неаутентичные понятия.

Потому, я всегда настойчиво, а иногда и эмоционально призываю всег не игнорировать эти достижения человечества, соприкасаясь с вопросами, непосредственно находящимися под психологической юрисдикцией.

Это касается и понятий "дух", "духовный" и многих других. Например:

************
Но вот, допустим, мы берем в рассмотрение такую характеристику как "воля".
************

Ага... И этого тоже. Хоть и придется констатировать, что выбран фномен, являющийся весьма серьезной занозой в задницах очень многих психологов.

************
Как мы достоверно отличим, где человек проявляет волю, где инстинкты, где эмоции, наконец, где он возможно просто "плывет по течению", а мы из-за недостаточной информированности, можем считать происходящее с ним результатом волевых усилий?
************

Вот-вот. Хоть на практике можно более или менее уверенно разграничивать эти моменты. Собственно этого я и хотел коснуться в "АНТИастрологических мифах", но для полного освещения темы у меня пока мало показательных материалов.

********
А без достоверного знания об изучаемом предмете, - как мы можем исследовать его астрологически, одновременно (!) создавая астрологический инструментарий для познания того, о чем у нас нет внятных представлений?
*********
Потому я и ратую за наиболее (на мой взгляд) рациональный путь в этом направлении.
Это неторопливое, осторожное сопоставление данных получаемых при ОДНОВРЕМЕННОМ (!!!) наблюдении этих феноменоы с психологической стороны и с астрологической. И с обязательной практической проверкой получаемых моделей.

Можно, разумеется и идти по более быстрому пути - загадочно провозглашать, что тот кто не понимает еще "не дорос" до духовных вопросов и нести под этой крышей любую околорелигиозную чушь (тем более, что за последние лет сто таких течений образовалось несметное количество). В результате, вокруг оратора останутся лишь восторженные слушатели, ни за что не способные допустить мысли, о том, что они "не доросли" до чего-бы-то-ни-было. А те, кто имеет желание не только порассуждать, но и на самом деле понять, что кроется за столь заманчиво звучащими понятиями - уйдут своим путем.
Можно так образовать новое направление хоть астрологии, хоть религии (по принципу простого преобладания терминов в рассуждении - индуистских, значит "ведическо-сакральное"; христианских - "сакрально-каббалистическое" и так далее, хоть до посинения). Но полезных сведений для астрологии на таком пути найти крайне проблематично.

***********
Т.е., астрология работает прежде всего с информацией и чем эта информация более определенна и однозначна, тем более внятный и верифицируемый ответ можно получить посредством применения астрологии.
***********
Так потому и стоит иметь представление об изучаемом, основанное не на вере, а на практике.

Может, конечно и не в тему, но старался....

ВОТ!!!

Пока писал, появилось еще одно сообщение, которое не захотелось оставлять без внимания:

*********
Можно. Например, так: неоднозначные понятия находятся в ведении Нептуна.
*********
А вот здесь не мешало бы уточнить, в каком случае. В разговоре о неоднозначностях (транзит) или в структуре личности (натал)...

*********
Да, и добавлю еще, что все неоднозначности хорошо просекаются Плутоном. :)
**********
И опять та же ситуация. Можно и продолжить, но термины "просекаются" и "неоднозначности" требуют расшифровки, иначе и для всех остальных планет в этом списке место моментально найдется... и на знаки с домами еще останется...

ВОТ!!! теперь пока все.
eugen вне форума  
Старый 01.11.2007, 20:34   #25
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Можно. Например, так: неоднозначные понятия находятся в ведении Нептуна.
Можно и так. :) Но тогда как отделить сумашествие от проявления духовности, и то и другое от алкоголизма? Т.е., ситуация яснее не становится...

Между тем, то, что принято называть духовным часто (опять же, неопределенность понятия!) связывают со сверхественным, иначе и нет смысла рассматривать духовность как категорию, отдельную от сознания любого человека.
Цитата:
Но, может быть это вопрос нашей компетенции в этом вопросе?
Компетенции историков или нашего знания историков? Но историкам нам приходится доверять, если конечно мы ищем верифицируемое знание. Ведь в ином случае, остается опора на фантазии и предположения.

Астрологические гипотезы сами по себе являются предположением, а это значит, что их можно проверять только на фактах, а не иных предположениях.

Собственно вопрос здесь простой, - если Вы (или кто-нибудь дргуой) приведете хотя бы одно историческое событие, бесспорно связанное с проявлениями человеческого духа, засвидетельствованное историками, - я с Вами соглашусь. Если же таковых нет, то предмет рассмотрения совершенно неясен.
Цитата:
Я прекрасно понимаю всю сложность в исследовании таких неоднозначных вопросов. Но из-за этого мы же не станем отрицать самой возможности проводить подобные исследования. Это по меньшей мере неразумно. Кому это интересно пусть занимаются на здоровье.
Если бы кто-то запрещал. :) На сей счет есть разные мнения, и я выражаю свое собственное. Если кто-то сможет раздвинуть границы познаваемого астрологией - буду только рад о том прочитать и понять.

Но присутствует здесь одна существенная особенность человеческого познания.
Есть познание с опорой на веру, и есть познание с опорой на знание.
Астрология формировалась и развивалась с опорой на логику. Разумеется, религиозная жизнь человека, отчасти интерпретируема астрологией, - в той мере, какой погружена в объективную релаьность. Религиозные представления человека описываются, в частности тем, что связано в карте с 9-м домом и Юпитером.
Т.е. избрание человека Папой, уход его в монастырь, и т.п. события (!) проявленные в мире вполне возможно рассматривать с точки зрения астрологии.

Но, стоит сделать еще шаг, и попробовать интерпретировать то, что находится за гранью объективной реальности, - и всякие оценочные критерии оказываются размыты в смысле их определенности.
Vladimir вне форума  
Старый 01.11.2007, 21:03   #26
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Вот-вот. Хоть на практике можно более или менее уверенно разграничивать эти моменты. Собственно этого я и хотел коснуться в "АНТИастрологических мифах", но для полного освещения темы у меня пока мало показательных материалов.
Да, тема интересная, - стоит ее продолжить! Я вот как раз не уверен, что на практике можно легко увидеть проявление воли, "преодолевающей" астрологически естественный ход событий. Как отличить такой вариант от того, что астролог упускает из виду нечто важное и само это волевое усилие натива вполне детерминированно?

Т.е., тут у нас, по-сути, выбор между "догматами" о "непогрешимости" астролога и "непогрешимости" астрологии (ее тотальной встроенности в детерминистические закономерности).

Либо мы принимаем за аксиому, что астролог "всегда прав", и все несоответствия его прогнозов означают проявления нативом силы воли, либо принимаем за аксиому, что всегда права астрология в целом, а астролог, в силу его собственных транзитов/состояний, не в силах быть постоянно адекватным в прогнозах.

Разумеется, я намеренно утрирую постановку вопроса. :)
Цитата:
Потому я и ратую за наиболее (на мой взгляд) рациональный путь в этом направлении.
Это неторопливое, осторожное сопоставление данных получаемых при ОДНОВРЕМЕННОМ (!!!) наблюдении этих феноменоы с психологической стороны и с астрологической. И с обязательной практической проверкой получаемых моделей.
Полностью согласен.
Цитата:
Так потому и стоит иметь представление об изучаемом, основанное не на вере, а на практике.

Может, конечно и не в тему, но старался....
Евгений, по-моему, как раз "в тему" и достаточно обстоятельно!
Vladimir вне форума  
Старый 02.11.2007, 08:32   #27
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Vladimir, вряд ли стоит за духовными феноменами обращаться к светским историкам. Но явления духовного порядка имеют место быть. Например такое как мироточение. Духовный феномен проявленный на физическом уровне. Да и много других еще имеется. Например, явление Божьей Матери Серафиму Соровскому. В общем, при серьезном и непредвзятом (т.е. научном) подходе можно и факты собрать и изучить их с т.з. астрологии.


Цитата:
А вот здесь не мешало бы уточнить, в каком случае. В разговоре о неоднозначностях (транзит) или в структуре личности (натал)...

Уточняю, eugen. В случае планетарного символизма. Это же касается и Плутона, с его способностью «просекать» или видеть насквозь. :)
Алексей вне форума  
Старый 02.11.2007, 09:23   #28
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Доброе утро!!!

Алексей:
***************
Vladimir, вряд ли стоит за духовными феноменами обращаться к светским историкам. Но явления духовного порядка имеют место быть.
************
Хоть я и не Vladimir все же замечу, что не"светские" историки в отношении "духовных феноменов" увы, грешат предвзятостью. Именно поэтому, чтобы выводы не зависели от религиозных представлений и необходим взгляд со стороны. Например одно и то же " явление духовного порядка" с точки зрения буддиста и православного христианина могут иметь совершенно противоположные не только оценки, но и интерпретации.
Хоть они и имеют место быть, но как-то происходят таким образом, что непредвзятых свидетелей поблизости почему-то не оказывается.

***********
Например такое как мироточение. Духовный феномен проявленный на физическом уровне.
***********
Несомненно, но не стоит оставлять за скобками многочисленные случаи фальсификаций, задокументированные еще со времен Петра Первого.

***********
Да и много других еще имеется. Например, явление Божьей Матери Серафиму Соровскому.
***********
Увы, но и это явление произошло лишь при участи Серафима САровского практически без свидетелей. Где взять объективные критерии экзистенции таких явлений???

***********
В общем, при серьезном и непредвзятом (т.е. научном) подходе можно и факты собрать и изучить их с т.з. астрологии.
***********
Опять же при упоминаемом подходе, необходима фиксация времени события. Увы, но духовидцы в такие моменты на часы не смотрят. А зафиксировать начало истекания мира из иконы тем более невозможно, поскольку это происходит и вовсе "без свидетелей".
Можно наверное рассматривать хорарную ситуацию о первых сообщениях о таких явлениях, но почему-то именно астрологов НИКТО об этом извещать не собирается, а сообщения в СМИ о таких явлениях увы, не отличаются свежестью именно в хорарном отношении.

***********
Уточняю, eugen. В случае планетарного символизма. Это же касается и Плутона, с его способностью «просекать» или видеть
***********
8-(((
Вы хотите сказать, что неопределенности в случае ПЛАНЕТАРНОГО символизма определяются ПЛАНЕТОЙ???
Тавтология за километр заметна. Увы, но это нелогично.
То же касается и Плутона, который являясь планетой, т.е. объектом неживой природы не обладает собственной способностью чувствовать (видеть, хоть и насквозь - это все же чувствовать), ибо это качество присуще лишь живым существам.

Жаль, но уточнение мало, что уточнило....


*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= *=*=*=*=*=*=*

Vladimir:
***********
Да, тема интересная, - стоит ее продолжить! Я вот как раз не уверен, что на практике можно легко увидеть проявление воли, "преодолевающей" астрологически естественный ход событий. Как отличить такой вариант от того, что астролог упускает из виду нечто важное и само это волевое усилие натива вполне детерминированно?
************
Как только систематизирую и наберу достаточное количество случаев с разными (с психологической колокольни) проявлениями воли, сразу тему реанимирую.
А про дифференциацию - так о том я и пытался вопрос поднять. Но без конкретики это увы... Лишь фантазирование. Просто в практике психологов не всегда уместно спрашивать даты. Поэтому достоверных случаев пока немного. Особенно с динамикой рассматриваемых процессов.

***********
Либо мы принимаем за аксиому, что астролог "всегда прав", и все несоответствия его прогнозов означают проявления нативом силы воли, либо принимаем за аксиому, что всегда права астрология в целом, а астролог, в силу его собственных транзитов/состояний, не в силах быть постоянно адекватным в прогнозах.
****************
И это, к счастью не только астроглогическая проблема... Клиенты на психологических консультациях склонны изменения в своей жизни расценивать как результат собственных усилий, а не результат работы психолога. Ситуация абсолютно аналогичная избеганию прогнозируемого астрологом негатива.
eugen вне форума  
Старый 02.11.2007, 10:41   #29
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Конечно, eugen, не все ладно в датском королевстве. Кто бы спорил. :) Отловить подобные факты очень сложно. Это как гоняться за НЛО. Но, лично я к этому и не стремлюсь. Мне, например, интересно наблюдать за разговорами на эту тему. И обычно они возникают при участии Нептуна. Как сейчас – Юпитер 60 Нептун. Еще одна дискуссия помню состоялась на Нептун 18 СУ (в Рыбах).

В отношении планетарного символизма – не судите меня строго. :) Это моя личная специфика – одушевлять планетки. Остальное, думаю, проясниться со временем. :)
Алексей вне форума  
Старый 02.11.2007, 11:59   #30
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Добрый всем день!

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Собственно вопрос здесь простой, - если Вы (или кто-нибудь дргуой) приведете хотя бы одно историческое событие, бесспорно связанное с проявлениями человеческого духа, засвидетельствованное историками, - я с Вами соглашусь. Если же таковых нет, то предмет рассмотрения совершенно неясен.
Вопрос очень интересный и сложный одновременно, потому что, как представляется мне, вопросы, связанные с проявлением духа, имеют различные степени проявления.

Например, некоторые из событий, которые отмечены в документах прошлого, но содержащие элемент мистики, попадают в легенды и сказания. Например, одна легенда о возникновении имени города, где я проживаю, гласит о том, что войска датского короля Волдемара сражались с жителями Ливонии и не могли выиграть сражение, тогда епископ, бывший в войсках, помолился и с неба упал флаг. Вдохновлённые этим событием войска короля выиграли сражение... В данном случае, сражение попадает в категорию исторических, а история с флагом... в легенду.

Или, например, Жанна Д'арк, здесь тоже достаточно и исторических и мистических событий...

Другое проявление воли и духа, это, наверное события военных сражений, например, поступок Александра Матросова, закрывшего своим телом амбразуру или лётчика Гастелло.. Не думаю, что каждый способен на такой поступок, разве что после первых двух-трёх случаев, становится примером для подражания для отчаянных голов...

Другая область - это медицина. Наверняка есть случаи, отражённые в практике, когда воля человека помогает ему преодолеть смертельное забовевание, в то время, как другому в подобной ситуации может не хватить духа. Наверняка, статистика может не отражать факта силы воли и духа, а просто констатировать исцеление...

Показательны также судьбы известных людей, да вот, хотя бы Георгия Жженова, прошедшего лагеря, преодалевавшего там трудности, которые не под силу слабой личности. Вряд ли здесь следует говорить только о физической конституции и инстинктах выживания. По-моему, здесь виден настоящий человек.

Также интересен вопрос и об отшельниках и духовном целительстве. Наверняка, чтобы прийти к такому выбору, должно быть событие, влияющее на него. Например, чего стоят только повествования о Сергии Радонежском. Думаю, что это здесь проявлена не только сила чьего-то воображения, но и конкретные поступки в конкретный исторический период. Возможно даже, объяснимые с рациональной точки зрения...

Вряд ли все эти явления подходят под компетеницию психиатрии или только психологии. Пожалуй сложности возникают при необходимости уметь отличать феномены. Когда появляется умение отличать, появляются и формулировки. По-моему, так
Aleksandra вне форума  
Старый 02.11.2007, 13:15   #31
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Алексей
*******
Конечно, eugen, не все ладно в датском королевстве. Кто бы спорил. :)
*******
Для того темы и открыты... чтобы хоть что-то наЛАДилось 8-)))

********
Отловить подобные факты очень сложно. Это как гоняться за НЛО. Но, лично я к этому и не стремлюсь. Мне, например, интересно наблюдать за разговорами на эту тему. И обычно они возникают при участии Нептуна. Как сейчас – Юпитер 60 Нептун. Еще одна дискуссия помню состоялась на Нептун 18 СУ (в Рыбах).
********
Забавнее было бы просмотреть и транзиты к картам участников... Только не все настроены раскрывать свою анонимность. 8-)))

********
В отношении планетарного символизма – не судите меня строго. :) Это моя личная специфика – одушевлять планетки. Остальное, думаю, проясниться со временем. :)
********
Личное - Ваше право. Это бесспорно. Но при озвучивании идей не логичнее ли склоняться к общепонятному?

*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
02.11.2007 10:59
Aleksandra:

********
Например, некоторые из событий, которые отмечены в документах прошлого, но содержащие элемент мистики, попадают в легенды и сказания. Например, одна легенда о возникновении имени города, где я проживаю, гласит о том, что войска датского короля Волдемара сражались с жителями Ливонии и не могли выиграть сражение, тогда епископ, бывший в войсках, помолился и с неба упал флаг. Вдохновлённые этим событием войска короля выиграли сражение... В данном случае, сражение попадает в категорию исторических, а история с флагом... в легенду.
*********
Рекомендую ознакомиться с "Первобытным мышлением" К.Леви-Стросса. Там есть описание событий с американским военным подразделением "Радуга". Лично я уже увидел немало паралелей с приведенным Вами фактом. Да и вообще, книга, заслуживающая внимания. Готов отдельно обсудить оба факта сразу, когда ознакомитесь. Это я о том, что подобные сражения - дело даже не одного дня. И выбор временных моментов для астрологического анализа может осложниться. К тому же, стоит учитывать и данные ключевых участников подобных событий. А чем дальше от нас (по времени) отстоят события, тем больше проблем с достоверностью. К тому же многие моменты (как это описано у Леви-Стросса) мифологизируются непосредственно по ходу событий. Это несомненно интересно. Но в то же время вполне объяснимо и с психологической и с антропологической платформ.
Можно продолжить отдельной темой, если заинтересуетесь.

**********
Другая область - это медицина. Наверняка есть случаи, отражённые в практике, когда воля человека помогает ему преодолеть смертельное забовевание, в то время, как другому в подобной ситуации может не хватить духа. Наверняка, статистика может не отражать факта силы воли и духа, а просто констатировать исцеление...
**********
Увы, но многие случаи просто не учитываются статистикой... Да и с регистрацией анкетных данных все слишком шероховато. Я с этим сталкиваюсь слишком регулярно. С "силой воли" тему (как уже выше отмечалось) реанимируем, когда сведу примеры которые сейчас стараюсь набрать.

********
Показательны также судьбы известных людей, да вот, хотя бы Георгия Жженова, прошедшего лагеря, преодалевавшего там трудности, которые не под силу слабой личности. Вряд ли здесь следует говорить только о физической конституции и инстинктах выживания. По-моему, здесь виден настоящий человек.
*********
В компанию к Жженову можно добавить еще и Л.Н.Гумилева и И.М.Губермана. Вынесли тоже не дай Бог никому и личностно не деформировались... Но позвольте. На "инстинктах" и "физической конституциии" никто и не призывает циклиться. Они одни не опишут личности. А психология имеет немало наработок в описании таких феноменов. Что может вполне верифицируемо быть соотнесено с астрологией. Если (разумеется) начинать со статистически достоверной выборки людей с зафиксированными интересующими чертами.
Один вопрос: Вы когда-либо встречали, чтобы кто-нибудь так делал???

**********
Вряд ли все эти явления подходят под компетеницию психиатрии или только психологии.
**********
Жаль, но опыт подсказывает, что в большинстве случаев... именно подходят. И описываются.

**********
Пожалуй сложности возникают при необходимости уметь отличать феномены. Когда появляется умение отличать, появляются и формулировки. По-моему, так
**********
НЕСОМНЕННО!!!
Verum, verissimum. Ad sine mendatio!!! (c)Hermes Trismegistus "Tabula smaragdina"
И примечательно, что с этого ветка и началась. Только я все время пытаюсь сместить акцент на то, что у многих феноменов уже есть описания. Или по крайней мере есть рабочие модели, позволяющие эти феномены описать или определить. И что немаловажно (!!!) неастрологическим языком (!!!) с помощью простых понятий. Примеры я уже приводил в этой же ветке.
eugen вне форума  
Старый 02.11.2007, 14:14   #32
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Всем доброго дня!
Цитата:
Vladimir, вряд ли стоит за духовными феноменами обращаться к светским историкам.
Алексей, как раз наоборот, лучше обращаться к светским историкам. :)
Иначе получается как с Туринской плащаницей, и примеров с фальсификациями, - преднамеренными либо возникшими в результате искажения информации, - великое множество.
Цитата:
Или, например, Жанна Д'арк, здесь тоже достаточно и исторических и мистических событий...

Другое проявление воли и духа, это, наверное события военных сражений, например, поступок Александра Матросова, закрывшего своим телом амбразуру или лётчика Гастелло.. Не думаю, что каждый способен на такой поступок, разве что после первых двух-трёх случаев, становится примером для подражания для отчаянных голов...
Александра, это тот случай, когда уже официальным историкам в описаниях подвигов не всегда следует доверять: пропагандистская машина в то время работала на полную мощь. Это не меняет общей картины героизма, но достоверность отдельных событий в представлении официальной советской пропаганды имеет сомнительную ценность, - в то время целые сражения вычеркивались из истории и создавались образы героев на основе событий, происходивших с различными людьми в различных местах в разное время.
Т.е. астрологически тут выделить конкретные даты и людей в этом контексте очень сложно, если возможно вообще.

Точно также как с историей ГША, - вроде прошло по историческим меркам мало времени, но на этой истории уже плотное наслоение мифов самой различной природы.

Пожалуй добавлю, что лично я против попыток астрологически интепретировать те либо иные события в жизни человека как однозначно "духовные", - слишком это размытое понятие, рассматриваемое лишь в контексте времени, места и идеологии.
Цитата:
Также интересен вопрос и об отшельниках и духовном целительстве. Наверняка, чтобы прийти к такому выбору, должно быть событие, влияющее на него. Например, чего стоят только повествования о Сергии Радонежском.
Вот хороший пример: с точки зрения Православия - это святой. Но какой-нибудь буддист или кришнаит может и не понять, отчего человек, благословивший массовое кровопролитие (Куликовскую битву) - святой.
Т.е., нам то вроде все понятно и очевидно, но вот индусы - могут и не понять.

Или св. Кирилл Александрийский, санкционировавший убийство, возможно первой женщины-ученого и астролога, Гипатии (добрые христиане содрали кожу живьем с бедной женщины) и положивший начало конца просвещенной Александрии - это на самом деле, святитель, один из Отцов Церкви, он собственно создал учение о Богочеловеке, т.е. дополнил образ Христа представлениями, впоследствии ставшими каноническими.

Т.е., я хочу сказать, что нет "духовности" вообще, а только в контексте определенного мировоззрения.
Потому рассматривать это понятие с точки зрения астрологии - сомнительно, так как критерии размыты.

С другой стороны сами мифы, равно как и художественные образы вполне возможно рассматривать астрологически, - понится, Денис Куталев еще как-то рассматривал гороскоп Дункана Маклауда. Вполне показательно выходило.

Точно также ничего не мешает построить карту на время того либо иного гипотетического/мнимого события и сделать определенные выводы о характере соответствующего мифа. Не забывая конечно о том, что это миф. :)
Vladimir вне форума  
Старый 02.11.2007, 16:00   #33
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Т.е., я хочу сказать, что нет "духовности" вообще, а только в контексте определенного мировоззрения.
Потому рассматривать это понятие с точки зрения астрологии - сомнительно, так как критерии размыты.
Я даже полагаю, что поскольку "духовность" штука очень тонкая, то она располагается значительно выше и впрямую не может быть представлена ни планетарно, ни стихиально, но манифистироваться у нас тут внизу может в любом виде и поэтому закрепить ее за чем-то конкретно тоже вряд ли получится.

Вот если бы нам средства аппаратные заиметь... :)))
Алексей вне форума  
Старый 02.11.2007, 16:06   #34
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

О-о-о!! Так она кажись во всем гороскопе имеется! Или нет?
Алексей вне форума  
Старый 02.11.2007, 19:09   #35
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Рекомендую ознакомиться с "Первобытным мышлением" К.Леви-Стросса. Там есть описание событий с американским военным подразделением "Радуга". Лично я уже увидел немало паралелей с приведенным Вами фактом. Да и вообще, книга, заслуживающая внимания. Готов отдельно обсудить оба факта сразу, когда ознакомитесь.
Я постараюсь поискать, названную Вами книжку, однако у нас в городе такого рода литература да ещё на русском - редкость :( , разве что, когда в Ригу поеду

Цитата:
Сообщение от eugen
Можно продолжить отдельной темой, если заинтересуетесь.
Мне уже интересно.

Цитата:
Сообщение от eugen
В компанию к Жженову можно добавить еще и Л.Н.Гумилева и И.М.Губермана.

Список, конечно, гораздо больше.

Цитата:
Сообщение от eugen
Но позвольте. На "инстинктах" и "физической конституциии" никто и не призывает циклиться. Они одни не опишут личности. А психология имеет немало наработок в описании таких феноменов. Что может вполне верифицируемо быть соотнесено с астрологией. Если (разумеется) начинать со статистически достоверной выборки людей с зафиксированными интересующими чертами.
Один вопрос: Вы когда-либо встречали, чтобы кто-нибудь так делал???
Как, так? ;) :)
Честно говоря, я не имею достаточного опыта/знания, чтобы оценивать работу психологов, говорить о её качестве и т.д.
Что касается "инстинктов" и "физической конституциии", так это я немного сгустила краски, отвечая Владимиру, чтобы таким образом акцентировать, и более высокие области человеческих возможностей, связанных с феноменами психики, интеллектуальной деятельностью и т.п.
С психологами ведущими серьёзные статистические исследования я пока не встречалась. Воочию... :)


Цитата:
Сообщение от eugen
Цитата:
Сообщение от Aleksandra
Вряд ли все эти явления подходят под компетеницию психиатрии или только психологии.

Жаль, но опыт подсказывает, что в большинстве случаев... именно подходят. И описываются.
Жаль это чего/что? Имелось в виду "к сожалению"? Или жаль, что не все подходят :)

Наоборот, хорошо если не всё подходит под компетенцию названных профессий :) Появляется выбор. Мне, например, не очень нравится такое вот высказывание: "Здоровых людей нет, есть необследованные"... :)

Как-то сразу хочется быть святой , ну, или хотя бы гениальной :))

Цитата:
Сообщение от eugen
Только я все время пытаюсь сместить акцент на то, что у многих феноменов уже есть описания. Или по крайней мере есть рабочие модели, позволяющие эти феномены описать или определить. И что немаловажно (!!!)
Так может есть смысл собрать эти описания, модели и привести их, может быть, даже в отдельной теме? Хотя бы те из них, которые затрагивают основные группы, пока без нюансов и деталей.

Цитата:
Сообщение от eugen
неастрологическим языком (!!!) с помощью простых понятий.
Я, например, считаю, что неастрологического языка нет, а самый отточенный и совершенный - это как раз и есть язык простых истин и понятий. :)
Aleksandra вне форума  
Старый 02.11.2007, 20:05   #36
Aleksandra
Собеседник
 
Аватар для Aleksandra
 
Регистрация: 16.06.2007
Адрес: Valmiera, Latvija
Сообщения: 4,091
Aleksandra репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Алексей, как раз наоборот, лучше обращаться к светским историкам. :)
Цитата:
Сообщение от Vladimir
Александра, это тот случай, когда уже официальным историкам в описаниях подвигов не всегда следует доверять: пропагандистская машина в то время работала на полную мощь.

Как хорошо, что эти высказывания в одном и том же сообщении. :)

Как будем делать верификацию исторических данных? На основе чего, если событие далеко в прошлом? Или даже в близком настоящем... Ибо и сегодня пропаганду никто не упразднил, разве что вывеску поменяли, да и люди больше верят ...
Не зря существует такое высказывание: "Говори правду, всё равно никто не поверит"...

Цитата:
Сообщение от Vladimir
...и создавались образы героев на основе событий, происходивших с различными людьми в различных местах в разное время.
:)
Интересно, что очень похожую фразу я читала у комментатора Бхагаватгиты... правда, там добавлялось, что и на различных планетах..

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Т.е. астрологически тут выделить конкретные даты и людей в этом контексте очень сложно, если возможно вообще.
Есть ведь дневники. Ведь были солдаты, и тем более корреспонденты, которые записывали и дни, и даты, и даже время.

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Точно также как с историей ГША, - вроде прошло по историческим меркам мало времени, но на этой истории уже плотное наслоение мифов самой различной природы.

Я думаю, что это ещё не мифы :)
Это просто восприятие событий разными людьми. Сквозь призму своих представлений о мире, и жизни, и людях вообще. Восприятие некоторых людей рождается в собственном воображении или под действием воли (влиянии) другого человека. Так же более или менее диктуется эпохой, политическими и др. событиями. Одним словом, комплекс субьективных восприятий. Редко, когда изначально присутствует объективное восприятие, разве что человек не склонен к внушению :))) Бывает ли такое?...

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Вот хороший пример: с точки зрения Православия - это святой. Но какой-нибудь буддист или кришнаит может и не понять, отчего человек, благословивший массовое кровопролитие (Куликовскую битву) - святой.
Т.е., нам то вроде все понятно и очевидно, но вот индусы - могут и не понять.
Индусы могут и не понять, но святой святого поймёт, на то он и святой. :)

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Кирилл Александрийский[/url], санкционировавший убийство, возможно первой женщины-ученого и астролога, Гипатии (добрые христиане содрали кожу живьем с бедной женщины) и положивший начало конца просвещенной Александрии - это на самом деле, святитель, один из Отцов Церкви, он собственно создал учение о Богочеловеке, т.е. дополнил образ Христа представлениями, впоследствии ставшими каноническими.
Здесь надо хорошо изучить вопрос, чтобы судить о том.

Но превышение власти, это думаю не новость. Как не новость использовать невежество или доверие масс для достижения собственных целей. Важно понять, что движило человеком: страх ли, амбиции ли или самовнушение и т.п.

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Т.е., я хочу сказать, что нет "духовности" вообще, а только в контексте определенного мировоззрения.
Чтобы говорить, что чего-то нет, надо сказать, что под этим имеется в виду.

Если духовности нет, то для чего существует термин "духовность"? Если существует термин, то он изначально что-то обозначал. Что?

Если как Вы говорите духовность существует в контексте определённого мировоззрения, то обозначьте это понятие, а также сходства и различия. Чтобы было понятно, чего собственно нет, а что есть :)

Например, упоминается то, что Пифагор слышал музыку сфер. То же слышала о Бетховене. В индийских учениях тоже упоминается это явление. Это проявление чего?

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Потому рассматривать это понятие с точки зрения астрологии - сомнительно, так как критерии размыты.
Они ещё не обозначены. Вот Евгений кое-что упоминал о феноменах. Возможно, понятие "духовность" собирательное и содержит в себе ряд феноменов, составляющих её.

Цитата:
Сообщение от Vladimir
С другой стороны сами мифы, равно как и художественные образы вполне возможно рассматривать астрологически

А разве художественные образы не относятся к категории духовного творчества, удачно спроецированного в материальный мир и реализованного в качестве события, которое можно верифицировать?

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Точно также ничего не мешает построить карту на время того либо иного гипотетического/мнимого события и сделать определенные выводы о характере соответствующего мифа. Не забывая конечно о том, что это миф. :)
Может не миф, а абстракция или гипотетическое событие? :)
Aleksandra вне форума  
Старый 02.11.2007, 20:28   #37
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Я даже полагаю, что поскольку "духовность" штука очень тонкая, то она располагается значительно выше и впрямую не может быть представлена ни планетарно, ни стихиально, но манифистироваться у нас тут внизу может в любом виде и поэтому закрепить ее за чем-то конкретно тоже вряд ли получится.

Вот если бы нам средства аппаратные заиметь... :)))
Неоднозначно... :) С одной стороны, явления иррациональной природы (НЛО, чудеса всяческие...), - с нашей земной точки зрения эти явления принципиально за рамками любых объяснений с точки зрения здравого смысла. У Кастанеды еще такое деление было: тональ и нагуаль.
То, что можно логически и как-то внятно объяснить, пронаблюдать, проверить, пощупать - это тональ.
Характерная особенность нагуаля в том, что это принципиально необъяснимо с точки зрения/"точки сборки", находящейся в области тоналя, а там, в тонале, находятся любые последовательные концепции, доступные человеческому рассудку.
На всякий случай, отмечу, что я не поклонник Кастанеды, просто сама модель соотношения рационального и иррационального у него описана, на мой взгляд, неплохо.
Но возможно я просто не читал тех иных источников (специально не интересовался), где это рассмотрено не менее, а возможно и более удачно в мировоззренческом отношении.

Итак, сознание находится либо "там", либо "здесь", - собственно почему я и написал немного ранее о том, что там, где начинается разговор о духовности, собственно сама духовность уже точно заканчивается.

Между тем, мерой и того, и другого, т.е. и познаваемого и непознаваемого является каждый отдельный человек, а все люди разные. Потому Ваши слова:
Цитата:

О-о-о!! Так она кажись во всем гороскопе имеется! Или нет?
- по-моему, вполне точны.
В свое время меня вопрос описания измененных состояний сознания тоже интересовал по части возможной их астрологической интерпретации. И я пришел тогда к предположению о том, что явления такого рода могут описываться галактической, а не эклиптической проекцией объектов карты.
Но проверить такое предположение я не смог ввиду отсутствия, во-первых, достоверного фактического материала, во-вторых, - инструментария. Ведь наработанная астрологией аксиоматика относится именно к эклиптической системе координат и простой перенос значений на галактическую СК вряд ли правомерен.

Что же касается сигнификации неопределенностей и поливариантности в оценках и суждениях различных мировоззрений как-либо вербализуемых (т.е. с позиции именно конкретики каждой религии относительно категории "духовности"), то располагая современным знанием строения Солнечной системы, мы можем заметить и то, что за орбитой Нептуна имеют место быть десятки тысяч объектов (и Плутон уже не самый большой из них) - если "раздать" каждому объекту по концепции, религии, идеологии, то, понятно, никакой доминанты уже не выделить в этом обилии ТНО: за "туманом" Нептуна мы можем увидеть неожиданно поливариантную реальность известных и потенциально возможных мировоззренческих концепций.

И в рамках каждого такого мировоззрения/вероучения будут конечно же сугубо свои представления о святости, духовности, высоком и низком, и т.п.
Vladimir вне форума  
Старый 02.11.2007, 21:11   #38
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Как будем делать верификацию исторических данных? На основе чего, если событие далеко в прошлом? Или даже в близком настоящем... Ибо и сегодня пропаганду никто не упразднил, разве что вывеску поменяли, да и люди больше верят ...
Лучший критерий объективности суждений - время. :)
По прошествии времени политическая и религиозная конъюнктура, или просто уместность любой пропагандистской затеи ослабевает до нуля. Хотя, это может продолжаться столетиями, - тут ничего не поделать.
Цитата:
Есть ведь дневники. Ведь были солдаты, и тем более корреспонденты, которые записывали и дни, и даты, и даже время.
Есть, например, и очевидцы того, что никакого тарана во время и месте подвига Гастелло не было (местные жители). И погиб там Маслов, а не Гастелло.
Но, тогдашняя пропаганда была заинтересована в подвиге там и тогда именно белоруса, а не русского, т.к. именно территории Белоруссии, в основном, предстояло сыграть роль "форпоста" партизанского движения и надо было поднять боевой дух белорусского народа. Точно также, как не мог один из двух солдат, водрузивших знамя над рейхстагом, не быть грузином. :)

Но, допустим, есть свидетельства, доказывающие реальное над пропагандистским, - что с того? Отобрать посмертные награды обратно, и родственникам сказать, мол, извините, ошибка вышла (да и суть та же проблема - в чем мерять героизм, равно как и духовность)? Во вполне определенном смысле все участники прошедей войны - герои, тем более - погибшие.
Т.е., морально-этически - вопрос непростой и конечно же никто уже не будет детализировать все это...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гастелло
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C_ %D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0% BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80% D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B 8%D1%87
http://www.geocities.com/CapeCanaver...ESS/taran.html
http://istreferat.popal.ru/printout1764.html

Кстати, вот архивно подвержденные исторические данные по таранам:
Цитата:
В первые часы войны между Германией и СССР советские лётчики совершили 8 таранов.
http://www.volk59.narod.ru/tarany.htm

Первые часы - это никак не 26 июня. Данные не сходятся, но в то время каждый день был днем подвига для многих...
Цитата:
Я думаю, что это ещё не мифы :)
Это просто восприятие событий разными людьми. Сквозь призму своих представлений о мире, и жизни, и людях вообще. Восприятие некоторых людей рождается в собственном воображении или под действием воли (влиянии) другого человека. Так же более или менее диктуется эпохой, политическими и др. событиями. Одним словом, комплекс субьективных восприятий. Редко, когда изначально присутствует объективное восприятие, разве что человек не склонен к внушению :))) Бывает ли такое?...
Отвечу так, - боги и герои всегда живут в прошлом. :)

Почему бы? :)
Цитата:
Индусы могут и не понять, но святой святого поймёт, на то он и святой. :)
Если бы это было так, то экуменизм уже восторжестовал бы. :)
Либо святых подозрительно мало. :)
Цитата:
Но превышение власти, это думаю не новость. Как не новость использовать невежество или доверие масс для достижения собственных целей. Важно понять, что движило человеком: страх ли, амбиции ли или самовнушение и т.п.
Может, и "духовность" им двигала... На самом деле, будучи вне христианства можно пытаться понять, что им движило, - для христианина тут вопроса нет. Кирилл Александрийский - это один из Отцов Церкви. Этим все сказано, в это следует верить, а не подвергать сомнению.
Это ведь парадоксально, - выходит, что с точки зрения знания, а не веры, оценить меру "духовности" поступка Кирилла может только НЕхристианин?
Поскольку с точки зрения веры тут нет сомнений, да и самого вопроса.

Это простая иллюстрация к тому, что представления о духовности неотделимы от мировоззрения каждого конкретного вероисповедания.
Цитата:
Если духовности нет, то для чего существует термин "духовность"? Если существует термин, то он изначально что-то обозначал. Что?
Мы говорим на русском языке, и я не знаю тонкостей этимологии иных языков.
На русском языке духовность - это следование ценностям и духу Православия. Иные традиции пока не успели отобразить свои представления о духовном на уровне значений слов русского языка.
Для этого требуется, во-первых, новая парадигма понимания иных значений этого термина.
Во-вторых, время для усвоения и адаптации к этой парадигме в широких слоях населения.

Иначе... такие терминологические "декабристы" будут "страшно далеки от народа" и выбор тут простой, - намекнуть "декабристам" о конкретизации постановки вопроса, либо увязнуть вместе с ними в очередной утопии, вследствие терминологических неясностей и подмен понятий.
Цитата:
Если как Вы говорите духовность существует в контексте определённого мировоззрения, то обозначьте это понятие, а также сходства и различия. Чтобы было понятно, чего собственно нет, а что есть :)
Ну вряд ли в рамках иных языков этот термин понимается также, как на русском языке. :) Как точно - не знаю, но думаю иначе, - язык иной, религия - иная, то же с мировоззрением.
Цитата:
Например, упоминается то, что Пифагор слышал музыку сфер. То же слышала о Бетховене. В индийских учениях тоже упоминается это явление. Это проявление чего?
ИСС - измененных состояний сознания.
Цитата:
А разве художественные образы не относятся к категории духовного творчества, удачно спроецированного в материальный мир и реализованного в качестве события, которое можно верифицировать?
Ну верифицировать конечно можно... Но, скажем, Гарри Поттер как результат духовного творчества... неожиданно. Но, почему бы и нет. :)
Цитата:
Может не миф, а абстракция или гипотетическое событие? :)
Можно и так обозначить, если миф звучит совсем уже ругательно. :)

Астрология работает с информацией, - это может быть реальное событие или гипотетическое. Не суть важно. Важна неизменность понимания этого события независимо от мировоззрений, времен и народов. Если мы сможем выработать подобное универсальное понимание "духовности", то сможем этим свободно оперировать. Но и не ранее того. ;)
Vladimir вне форума  
Старый 03.11.2007, 09:45   #39
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,455
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Да уж, Vladimir, Дон Хуан был еще тот шутник. Запудрил Карлосу мозги, хотя сам прекрасно чувствовал себя в обеих реальностях, чего я бы не сказал о Карлосе. :) Ну, это так, к слову…

А в продолжение темы добавлю, что понятия «духовность», «дух» и им подобные являются, можно сказать, обобщениями глобального уровня. И если мы возьмем их противоположности – «материальность», «материя» и т.д., то тоже вряд ли сможем их астрологизировать. Нам нужна конкретика, единица наблюдения. Поэтому, вполне справедливы Ваши слова о человеке, как мере познаваемого и непознаваемого.

И если браться за такие тонкие материи как «духовность», то (я повторю Ваши мысли) нужно иметь четкие критерии для каждого отдельного явления этой сферы, чтобы как-то было возможно их изучать. Или, как делать так, как рекомендует eugen. У меня был один случай, когда молитвенное обращение к иконе Божьей Матери сигнифицировалось соединением ретро-Меркурия с Луной в Раке.

Да, и о мировоззрении хотел добавить. Религии религиями, но ведь даже у науки имеется свое мировоззрение (как и у отдельно взятого астролога), в рамках которого она и действует. Могли бы ли Вы что-нибудь сказать по этому поводу?
Алексей вне форума  
Старый 03.11.2007, 20:29   #40
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,399
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Да, и о мировоззрении хотел добавить. Религии религиями, но ведь даже у науки имеется свое мировоззрение (как и у отдельно взятого астролога), в рамках которого она и действует. Могли бы ли Вы что-нибудь сказать по этому поводу?
Алексей, соглашусь, - всякая астрологическая концепция действительно невозможна без систематизации принимаемых к рассмотрению факторов согласно определенным принципам отбора, определенному мировоззрению, так или иначе.
Астрология конечно пока не наука, по ряду причин, но вполне может ею стать, при определенных условиях. В основе классической астрологической парадигмы - греческая натурфилософия.

В общем-то, с тех пор, как астрология стала терять связь с этой мировоззренческой оснвой, - с той поры начался кризис астрологии. Так как, во-первых, потерялся критерий разрешения многих спорных вопросов в методиках, во-вторых, астрология, потеряв мировоззренческий стержень, стала выглядеть уже совсем сомнительной с точки зрения науки, и это серьезно повредило ее имиджу.
В ХХ-м столетии предпринимались и попытки выстроить астрологическую парадигму на основе современных научных представлений, но наука развивалась слишком интенсивно и многие представления устаревали раньше, чем успевали быть адаптированы к астрологии.

С другой стороны, предпринимались интенсивные попытки скрестить астрологию с какой-либо религиозной концепцией, при этом всевозможные спекуляции на "эзотерике" и "духовности" (именно спекуляции, т.к. они ничего не дают астрологии, но, фактически, паразитируют на этом предмете) - имеют место быть до сих пор, почему я собственно и отреагировал достаточно остро на тему духовности в астрологии. :)

Вкратце - примерно так...
Vladimir вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 01:44.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO