Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Делимся информацией. Тестируем астрологию. Прогнозируем. > Астрология: мифы, легенды, факты, проблемы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.06.2009, 15:53   #21
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Любимая поговорка Аристотеля была такая: "Лучше заблуждаться с Платоном, чем отрицать с умниками".
__________________
:t7705:
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 17:24   #22
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Любимая поговорка Аристотеля была такая: "Лучше заблуждаться с Платоном, чем отрицать с умниками".
Невероятно, Вы так хорошо осведомлены о любимых поговорках Аристотеля...
Да, бывало идет Аристотель на рынок за продуктами, и приговаривает: "Лучше заблуждаться с Платоном..." :)))))

Вообще-то это Цицерон был.

А Аристотель говорил:
Цитата:
Хотя Платон и истина мне дороги, однако священный долг велит отдать предпочтение истине.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 17:46   #23
Pentedynameon
Собеседник
 
Аватар для Pentedynameon
 
Регистрация: 13.06.2009
Адрес: Казань
Сообщения: 138
Pentedynameon репутация выше +10
По умолчанию

Из всего что сказано можно сказать следующее:

Да действительно. Вам, Vladimir, наверно, неприятно слышать, но "Метафизику Аристотеля" придумал не Аристотель. Он лишь резюмировал что говорили до него... Его учителем был Платон. Аристотель - это всего лишь философ, делающий умозрительные выводы. Он не ставил эксперименты, нету практической ценности, Которую Вы так любите упоминать. В современной науке Аристотелю не приписывают ничего. Разве только хрустальные сферы и формальную логику.

Да его учение без диалектики ничто. Он фактически соединил элементы в систему, которая объясняет противоположности. Без Огня Гераклита, воды Фалеса и воздуха Анаксагора он бы ничего не сделал. Без диалектики (учение о взаимодействии противоположностей) он тоже бы ничего не сделал. Он рассуждал так как ему "кажется". Это знает любой биолог.

На счёт астрологии не знаю. Где как не в Тетрабиблосе написана "традиционная астрология"? Где??
Цитата:
прежде чем что-то упорно доказывать, вопреки очевидному либо известному.
А вот тут уже логическая ошибка: то что очевидно не всегда истинно, в большинстве случаев это ложно. То что известно не освобождает нас от обязанности аргументировать свой ответ.

И еще: давайте будем благоразумны. Греки НИЧЕГО не говорили о широте. То что вы говорите может быть имело место быть, но традицией никак не является. Так что судить надо с позиции то что известно сейчас. А не с позиции что греки знали о широте и экзальтация - широтное возвышение. Это всего лишь ГИПОТЕЗА, а не факт. Узнать это никогда не возможно, прошлого не вернуть.

На мой взгляд в Тетрабиблосе метафизики предостаточно, а вот в астрологии её почти нет.

Однако "нематериальное" НЕ МОЖЕТ действовать на метриальное, так ка нет энергии. Если энергия есть то есть и масса, то это уже материально. Стало быть НИКАКИХ нематериальных тонких энергий не существует. Информация - не материальна, поэтому не может влиять на объекты материального мира.

Вывод если астрология - не лженаука, то влияние должно быть материальным.
Pentedynameon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 17:53   #24
Katya
йошкина_йоптыть
 
Аватар для Katya
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщения: 6,752
Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000Katya репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Невероятно, Вы так хорошо осведомлены о любимых поговорках Аристотеля...
Да, бывало идет Аристотель на рынок за продуктами, и приговаривает: "Лучше заблуждаться с Платоном..." :)))))

Вообще-то это Цицерон был.

А Аристотель говорил:

Ага-ага, еще со школы помнится: "Платон мне друг, но истина дороже")))
Katya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 17:55   #25
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pentedynameon
На счёт астрологии не знаю. Где как не в Тетрабиблосе написана "традиционная астрология"? Где??
Цитата:
На мой взгляд в Тетрабиблосе метафизики предостаточно, а вот в астрологии её почти нет.
Pentedynameon, так и с кем Вы сейчас спорите, - сами с собой? :)

Или Вы под астрологией Глобу понимаете? :)
Цитата:
Аристотель - это всего лишь философ, делающий умозрительные выводы.
Цитата:
Он рассуждал так как ему "кажется". Это знает любой биолог.
Может лучше все-таки читать мнение философов о философии, а не биологов?
Цитата:
И еще: давайте будем благоразумны. Греки НИЧЕГО не говорили о широте.
Это тоже знает "любой биолог"?

А может стоит вначале все-таки почитать по астрологии что-либо кроме Глобы и эзотерической макулатуры, и почитать внимательно?
Цитата:
Греки НИЧЕГО не говорили о широте
куда им там... Так читайте же:
Цитата:
Подобное отношение считается существующим независимо от того, происходит ли оно вследствие физического соединения небесных тел или проявляется как один из традиционных аспектов, однако, что касается физических прилеганий и разлучений небесных тел, то здесь полезно также наблюдать их широты
И еще Альмагест стоит почитать, прежде чем вот так безапелляционно что-то утверждать.

Ведь если что-то непонятно, или нет уверенности, то можно же просто спросить, - верно?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 18:24   #26
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

Цицерон жил намного позднее Аристотеля. Так что у него это центон.
По элементам: у Аристотеля их пять. Причем он вносит массу отдельных деталей не всегда разрабатываемых им до конца.
А вот Плотин принимает общеантичное представление об элементе и дает ему точное определение.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 18:47   #27
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

LordWilex, а вот есть русский язык, и мне не нужна никакая его модель, чтобы говорить по-русски.
Всем известна планетарная модель атома, но только пятиклассник верит, что это на самом деле так. Кто-то живет в мире, а кто-то в представлении о нём.
Чтобы понять принципы Астрологии нужно изучать эллинистическую философию, а не учебник по электромагнетизму, хотя и он будет более понятен после философских штудий.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 18:49   #28
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Цицерон жил намного позднее Аристотеля. Так что у него это центон.
Именно Аристотеля?
Цитата:
По элементам: у Аристотеля их пять. Причем он вносит массу отдельных деталей не всегда разрабатываемых им до конца.
А вот Плотин принимает общеантичное представление об элементе и дает ему точное определение.
И каково общеантичное представление об элементе, - можно подробнее об этом и о том, какое Плотин имеет отношение к Тетрабиблосу?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 19:27   #29
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Именно Аристотеля?
Не понял.
Цитата:
Сообщение от Vladimir
И каково общеантичное представление об элементе, - можно подробнее об этом и о том, какое Плотин имеет отношение к Тетрабиблосу?
Начните с Парменида, Ксенофана и Зенона.
Птолемей жил во втором веке, Плотин жил в третьем веке. Чем не общее поле эллинистической философии? Конечно же скептики, стоики и эпикурейцы предшествовали обоим. Если есть термин, то важнее как он вписывается в систему, а не дистинктивно-дескриптивное его описание у Аристотеля.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 19:33   #30
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

вот даже из вики

Цитата:
II—III вв.

Научный период, самый характерный и имевший наибольшее значение. Период отличается спекулятивно-теоретическим характером, преимущественно реконструированием основной триады Платона. К этому периоду относится:
Римская школа; известные представители: Амелий, Аммоний Саккас, Плотин, Порфирий. Школу основывает Аммоний Саккас, который письменного изложения своего учения не оставил. С 244 ученик Аммония, продолжатель и первый систематизатор неоплатонизма Плотин продолжает деятельность в Риме. С 270 дальнейшую разработку неоплатонизма продолжает ученик Плотина Порфирий.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 19:46   #31
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Не понял.
Так говорили ученики Платона. Ладно, не суть.
Цитата:
Сообщение от delytant
Начните с Парменида, Ксенофана и Зенона.
Птолемей жил во втором веке, Плотин жил в третьем веке. Чем не общее поле эллинистической философии?
Цитата:
Сообщение от delytant
Так может Эллинистическая Астрология ещё не Птолемей?
Цитата:
II—III вв.

Научный период, самый характерный и имевший наибольшее значение. Период отличается спекулятивно-теоретическим характером, преимущественно реконструированием основной триады Платона. К этому периоду относится:
Римская школа; известные представители: Амелий, Аммоний Саккас, Плотин, Порфирий. Школу основывает Аммоний Саккас, который письменного изложения своего учения не оставил. С 244 ученик Аммония, продолжатель и первый систематизатор неоплатонизма Плотин продолжает деятельность в Риме. С 270 дальнейшую разработку неоплатонизма продолжает ученик Плотина Порфирий.
О том и речь, что астрологическая база к моменту еще только начала формирования идей неоплатонизма УЖЕ существовала. А следовательно никак не могла быть на нем основана.
Цитата:
Конечно же скептики, стоики и эпикурейцы предшествовали обоим. Если есть термин, то важнее как он вписывается в систему, а не дистинктивно-дескриптивное его описание у Аристотеля.
Только систему при этом не нужно отрывать от хронологии.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 19:55   #32
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

То что было жизненно в ранней философии осталось и в Неоплатонизме, так зачем понимать астрологические принципы по отдельным частям, начинающим выливаться в систему, когда можно сразу из системы увидеть стройную логику (диалектику) Космоса.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 20:01   #33
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

По вашему все кто говорит об элементах после тетрабиблоса, говорит о каких-то других элементах и поздняя философия не позволяет нам понять принципы древнегреческой философии.
Так тогда получается физические законы открытые Ньютоном нельзя изучать в механике, а только в трудах Ньютона.

Последний раз редактировалось delytant, 27.06.2009 в 20:06.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 20:34   #34
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
То что было жизненно в ранней философии осталось и в Неоплатонизме, так зачем понимать астрологические принципы по отдельным частям, начинающим выливаться в систему, когда можно сразу из системы увидеть стройную логику (диалектику) Космоса.
То есть если сложить аристотелизм и неоплатонизм, то выходит нечто целостное?
Цитата:
По вашему все кто говорит об элементах после тетрабиблоса, говорит о каких-то других элементах и поздняя философия не позволяет нам понять принципы древнегреческой философии.
Так тогда получается физические законы открытые Ньютоном нельзя изучать в механике, а только в трудах Ньютона.
А что, у Галилея можно найти законы Ньютона?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 20:46   #35
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
То есть если сложить аристотелизм и неоплатонизм, то выходит нечто целостное?А что, у Галилея можно найти законы Ньютона?
Ну это в матиматике есть знак равенства, в жизни целое больше суммы своих частей. Для меня древнегреческая флософия нечто живое и целое. Поэтому я не собираюсь почку в 1993 складавать с печенкой в 2004.
А какое отношение имеет Галилей к авторам учебника по механике?
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 20:58   #36
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Ну это в матиматике есть знак равенства, в жизни целое больше суммы своих частей. Для меня древнегреческая флософия нечто живое и целое. Поэтому я не собираюсь почку в 1993 складавать с печенкой в 2004.
Ну, для кого-то и наука с религией есть нечто живое и целое, а для кого-то вообще весь мир есть одно большое живое и целое.

Но связь астрологии с неоплатонизмом это все-таки не доказывает. :)

Потом, если "древнегреческая флософия нечто живое и целое", то почему Вы отрицаете что астрология основана на метафизике? Или уже не отрицаете? Кто-то только вчера говорил:
Цитата:
Сообщение от delytant
Философия может быть только одна, если мы интересуемся Астрологией: Неоплатонизм: Платон-Плотин-Прокл.
Так "одно большое живое и целое", или только один неоплатонизм? Или неоплатонизм и есть "одно большое живое и целое", а больше никакой философии не было? :)

Цитата:
А какое отношение имеет Галилей к авторам учебника по механике?
Он был одним из основоположников механики. Только умер за год до рождения Ньютона.

Если же Вы о современных учебниках механики, говоря:
Цитата:
По вашему все кто говорит об элементах после тетрабиблоса, говорит о каких-то других элементах и поздняя философия не позволяет нам понять принципы древнегреческой философии.
Так тогда получается физические законы открытые Ньютоном нельзя изучать в механике, а только в трудах Ньютона.
То тогда Тетрабиблос можно понять изучая Юнга, например.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 21:45   #37
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

Я утверждаю, что платонизм есть философское обоснование для Астрологии, а платонизм можно понять, привлекая неоплатонизм, который и есть платонизм в нашей эре. Ещё утверждаю, что Астрология не является наукой, а Аристотель отец науки и поэтому не может быть нужной фигурой для Астрологии, принципы разные.
Но суть моих измышлений: постройте парадигму Астрологии по Аристотелевым Первым началам, и вы увидите что элементы в Зодиаке можно располагать как в прямом, так и обратном порядке, что недопустимо в платонизме.

Последний раз редактировалось delytant, 27.06.2009 в 21:51.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 21:51   #38
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Я утверждаю, что платонизм есть философское обоснование для Астрологии, а платонизм можно понять, привлекая неоплатонизм, который и есть платонизм в нашей эре.
Как выяснилось, доказательства этого утверждения отсутствуют.
Цитата:
Ещё утверждаю, что Астрология не является наукой, а Аристотель отец науки и поэтому не может быть нужной фигурой для Астрологии, принципы разные.
То есть если мотоцикл не есть автомобиль, то он не может выпускаться на автомобильном заводе?

А ведь пути науки и астрологии разошлись только в эпоху Возрождения.
Цитата:
Но суть моих измышлений: постройте парадигму Астрологии по Аристотелевым Первым началам, и вы увидите что элементы в Зодиаке можно располагать как в прямом, так и обратном порядке, что недопустимо в платонизме.
Так они и чередуются в Зодиаке независимо от направления. Вот Вы сами и нашли подтверждение, что астрология не основана на платонизме!
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 22:12   #39
delytant
археязычник
 
Аватар для delytant
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,518
delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000delytant репутация выше +2000
По умолчанию

Хи-хи. Если бы независимо, то нам всё равно после Огня Земля или Вода будет идти.

Доказательства толь после того как изучите Неоплатонизм, а так Вам не понять диалектики Космоса.

Ещё раз повторю для Вас: Астрология есть язык и его может изучать наука, но обосновать принципы Астрологии наука неспособна.
delytant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 22:34   #40
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,859
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delytant
Хи-хи. Если бы независимо, то нам всё равно после Огня Земля или Вода будет идти.
После жарких знаков идут холодные, а после двух сухих два влажных - в обоих направлениях. А какой "сакральный" смысл имеет то, что после знака Огня идет знак Земли, а не Воды?
Цитата:
Доказательства толь после того как изучите Неоплатонизм, а так Вам не понять диалектики Космоса.
Кто-то видно так изучил, что путается с тем каков Сатурн - мужской или женский?
Цитата:
Ещё раз повторю для Вас: Астрология есть язык и его может изучать наука, но обосновать принципы Астрологии наука неспособна.
Может быть неспособна, может быть будет способна со временем, может быть что-то обоснует, а что-то нет. А то, что Вы написали - это лозунг, в него можно только верить, - при желании конечно, если оно надо.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 08:08.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO